Archiv:Pädophilie/WP/Diskussion/Archiv6

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WIKIPEDIA Hinweis: Dieser Artikel basiert auf einem Text, der aus der freien Enzyklopädie Wikipedia übernommen wurde und steht unter der GNU-Lizenz für freie Dokumentation. Übernommen wurde folgender Wikipedia-Artikel: Diskussion:Pädophilie/Archiv6 (Fassung vom {{{datum}}}). 

27.07.2004 bis 28.07.2004

Moderation

@igelball: Ich bitte Dich die Art und Weise, wie Du den Artikel moderierst zu überdenken:

  1. Zu dem Wort Pädokriminalität und seiner Definition gab es keine Diskussion. Dann sollte meiner Meinung nach auch kein Satz dazu in den gesperrten Artikel eingebaut werden.
  2. "Selbsthilfegruppen als Vorstufe zur Therapie"? Damit bringst Du ohne Diskussion die Behauptung in den Artikel, der Teilnahme an einer Selbsthilfegruppe müsse eine Therapie folgen.
  3. "[Manche Selbsthilfegruppen] lehnen jede Therapie ab." In der Diskussion wurde ohne Beleg behauptet, die Krumme 13 sei eine Gruppe, die jegliche Therapie ablehne. Tatsächlich steht in ihrem FAQ:
"Auch Therapien können dabei helfen eine Steigerung des Selbstwertgefühls und einen selbstverständlicheren Umgang mit seiner Pädosexualität herbei zu führen."
"Ist eine Therapie mit Ziel der Steigerung des Selbstwertgefühls sinnvoll? Das muss jeder Pädosexuelle für sich selbst entscheiden."
"Was wenn ein Pädosexueller aber unbedingt seine sexuellen Ausrichtung ändern will? Dann sollte er es versuchen, sich aber auch über mögliche Risiken einer solchen Therapie bewusst sein und gut informieren. Es handelt sich um starke Eingriffe in die Persönlichkeit eines Menschen."
Wir sollten lieber belegte Tatsachen in den Artikel schreiben, als das Ergebnis von Mehrheitsentscheiden.

Die Quellen im Abschnitt Selbsthilfegruppen als Vorstufe zur Therapie haben kaum etwas mit dem Text zu tun. --Mondlichtschatten 14:06, 27. Jul 2004 (CEST)

zu 1. Das ist noch kein Artikel. Das was da steht ist die Diskussionsgrundlage aus der vielleicht wenn ihr schön mitarbeitet einmal ein Artikel wird. Der Satz stand früher mal da drin und wurde ohne irgendwelche Diskussion gelöscht obwohl das Wort als solches in dem Artikel erwähnt gehört. Man kann sich streiten an welcher Stelle und in welcher Form aber einfach Zeilen zu löschen ist auch nicht die feine Art. zu 2. ich habe 24 Stunden vorher den Vorschlag gemacht den Abschnitt aufzuteilen und gefragt wie die Überschriften heissen könnten. Sebastian hat einer Änderung zugestimmt aber kein einziger hat es (obwohl ich angekündigt habe den Artikel am Montag an die Diskussion anzupassen) für nötig gehalten zu antworten und somit habe ich die Änderungen so eingetragen wie sie die Mehrheit in den letzten 3 Tagen gesehen hat und mir eben selbst eine Überschrift einfallen lassen. zu 3. Du kennst Dich vielleicht besser aus. Dann formuliere gefälligst etwas und versuche dabei auch die andere Seite zu sehen

zum letzten Punkt: Bei einem Thema wie hier wird es nie 100prozentige Übereinstimmung geben. Ich bin auch zugegebenermaßen nicht so tief im Thema drin wie jeder von Euch. Wenn 3 Leuten wie in diesem Fall die Beweise ausreichen und nur einer spricht dagegen werde ich wenn es nicht nach Manipulation stinkt und sich sinnvoll anhört der Meinung der 3 Leute den Vorzug geben.
Im übrigen kommt man bei so einem Thema nur weiter wenn man ab und zu einen Schnitt macht und die Ergebnisse umsetzt auch wenn sie noch befriedigend sind als wochenlang im Kreis zu reden. Im übrigen ist die Moderation bei einem Thema auch nicht einfach. Wie man an der Diskussion der letzen Wochen sieht könnt ihr es selbst nicht besser. Kritisieren ist sooooooo einfach aber von konstruktiver Mitarbeit habe ich hier leider nicht viel feststellen können. Jeder versucht nur seine Meinung durchzudrücken anstatt seinen Dickschädel einzuschalten um vielleicht zu überlegen ob an dem was die anderen sagen auch was dran ist und Vorschläge zu formulieren, mit denen die anderen vielleicht auch leben können.--igelball 15:50, 27. Jul 2004 (CEST)
Ich wollte Dich nicht persönlich angreifen, sondern bin eigentlich mehr wegen Sperrung genervt. --Mondlichtschatten 21:10, 27. Jul 2004 (CEST)
Hallo Mondlichtschatten, ich lasse den Artikel auch nicht gerne gesperrt aber ich glaube es spart uns allen eine Menge Nerven wenn wir gemeinsam versuchen hier erst mal noch ein paar Dinge klarzustellen. Ich hoffe nämlich das wir alle das Gleiche wollen. Einen wirklich guten Artikel! Ich möchte allen (auch Dir) für die gute Diskussion heute, die doch schon einige Ergebnisse gebracht hat danken. Weiter so! ;o)--igelball 21:30, 27. Jul 2004 (CEST)

Pädokriminalität

  • »Pädokriminalität« ist ein »Begriff«, der ausschließlich in demagogischer Absicht gebraucht wird, wie Ihnen nicht entgagngen sein kann. Der in solchen Bemühungen zu seinem Ausdruck drängende autoritär-sadistische Charakter ist ja unter den sich der Pflege dieses Artikels widmenden nicht gerade selten. Ptrs 10:20, 27. Jul 2004 (CEST)
Warum steht der Verweis auf "Pädokriminalität" im Definitionsabsatz von "Pädophilie"? Beide Begriffe sind nicht synonym und es besteht auch keine Verwechselungsgefahr. Diesen Verweis sollte man nach "Siehe auch" verschieben.--Eis 13:15, 27. Jul 2004 (CEST)

Autoritär-sadistischer Charakter? Was geht denn hier ab? JAWOHL! AUF DIE KNIE DU WICHT, SONST SPÜRST DU MEINE PEITSCHE! Etwa so? Oder doch eher so: Ve haff vays off making you tork! Nene, schon klar. Docvalium 21:00, 27. Jul 2004 (CEST)

Abstimmung: Pädokriminalität nach siehe auch verschieben
  • Ja: igelball, Eis, Docvalium, Mondlichtschatten(Obwohl ich Mehrheitsentscheidungen über Inhalte kritisch sehe.)
  • Nein:
  • da der Vorschlag von Eis kam habe ich ihn bei ja eingetragen / Hallo Mondlichtschatten Du darfst gerne einen besseren Vorschlag wie ich hier den Artikel besser zum Erfolg führen kann machen. Im übrigen scheint mir habe ich jetzt nach 3 Tagen genau das erreicht was ich wollte. Ein Klima in dem man vernünfig arbeiten kann.--igelball 21:21, 27. Jul 2004 (CEST)

Pädosexualität

Den Begriff Pädosexualität versuche ich ja die ganze Zeit zu hinterfragen aber bis jetzt konnte mir niemand eine wirklich befriedigende Antwort geben was er Neues im Gegensatz zu Pädophilie ausdrückt. Hast Du eine bessere Lösung dazu? Bitte um Vorschläge.--igelball 12:33, 27. Jul 2004 (CEST)
Pädosexuell scheint mir primär von den Pädophilen gebildet worden zu sein um die gleichrangigkeit von pädophiler Sexualität mit Heterosexualität und Homosexualität zu betonen, eventuell ist ähnliches auch schon bei der Begriffsbildung von Homosexualität aus Homophilie passiert, aber da kenne ich mich leider nicht aus. Jedenfalls wird hier besonders der sexuelle Aspekt betont und gleichzeit Distanz zum Begriff der Pädophilie geschaffen, der einen psychopathologischen Beiklang hat und als Fachbegriff in Psychiatrie und klinischer Psychologie verwendet wird.Rabauz 01:55, 28. Jul 2004 (CEST)

Der Begriff "Pädosexualität" wurde offenbar analog zu "Heterosexualität" und "Homosexualität" gebildet. Er wird auch von Pädophilen verwendet, die sich z.T. um die Anerkennung der Pädophilie als sexuelle Orientierung bemühen und daher wohl einen analogen Begriff verwenden. Für diese Vermutung habe ich keinen Beleg gefunden, aber sie ist doch sehr naheliegend. Jedenfalls ist die aktuelle Erklärung für die Verwendung von "Pädosexualität" im Artikel zu einseitig. Die Formulierung mit den Wünschen der Kinder wurde schon mal kritisiert. Ihr liegt auch eine seltsame Vorstellung von Liebe zugrunde: Wenn z.B. ein Mann seine Frau liebt, bedeutet das ja meistens nicht, dass es ihm vor allem darum geht, ihre Wünsche zu erfüllen. Es ist sicherlich ein Ausdruck von Liebe, das Beste für den Geliebten zu wollen. Das könnte aber in diesem Beispiel auch bedeuten, der Frau einen Wunsch nicht zu erfüllen, wenn sie etwa vorhat, sich einer unnötigen Schönheitsoperation zu unterziehen, und den Mann um Finanzierung bittet.

So lange es keine sinnvolle Einordnung des Begriffs "Pädosexualität" gibt, würde ich mich deshalb Ptrs anschließen und vorschlagen, nur zu schreiben, dass Pädosexualität synonym zu Pädophilie verwendet wird. Man stelle sich die aktuelle Formulierung mal mit "Homosexualität" statt "Pädosexualität" vor: "Der Begriff Homosexualität wird verwendet, um zu betonen, dass Homosexuelle vor allem ihre eigene Sexualität befriedigen wollen." Wen das immer noch nicht überzeugt, setze bitte "Heterosexualität" ein.--Eis 12:50, 27. Jul 2004 (CEST)

Hallo Eis. Danke für die Mühe die Du Dir gemacht hast. Ich gebe ja zu dass mir auch mir die Beschreibung zu einseitig war, aber da um diesen Punkt bereits vor der Zeit als ich eingestiegen war ein heftiger Edit War herrschte hielt ich mich wie Du an das was Ptrs geschrieben hat: Grundsätzlich sollte man sich an Okkams Ratschlag halten und bei jedem neuen Begriff fragen, was er denn neues ausdrückt (auch wenn dies gegen den Trend der Zeit geht). Ich habe natürlich aus etwas herumgesucht und nicht mehr wie Du gefunden. Deshalb folgender Vorschlag zur Güte:

Vorschlag 1: Pädosexualität, was soviel bedeutet wie sexuelle Neigung Erwachsener zu Kindern, wird oft stellvertretend zu Pädophilie verwendet.--igelball 20:18, 27. Jul 2004 (CEST)

  • Die Bedeutung stammt aus dem "Großen Fremdwörterbuch" von Brockhaus 19. Auflage.
    • Das heißt also, es ist dasselbe -- warum also nicht einfach sagen »P. (oder [in gleicher Bedeutung]: Pädosexualität) nennt man ...« ? Ptrs 20:35, 27. Jul 2004 (CEST)

Vorschlag 2: Pädophilie (von griech. pais Knabe, Kind, und philia Freundschaft) nennt man die primäre erotisch-sexuelle Neigung Erwachsener zu Personen vor der Geschlechtsreife (im folgenden "Kinder" genannt). Das Wort Pädosexualität wird oft stellvertretend zu Pädophilie verwendet.

(Das Wort Erwachsener fehlt bisher im Artikel)--igelball 21:21, 27. Jul 2004 (CEST)

Selbsthilfegruppen

Ziel von Selbsthilfegruppen ist, dass sich Patienten über ihre üblicher weise gleich gelagerten Probleme austauschen und so aus spezifischen sozialen oder krankhetsbedigten Isolationssituationen heraus lösen können. Gerade bei Pädophilen ist dies immens wichtig. In Selbsthilfegruppen wie in Therapien ist eines der Hauptziele, die Patienten/Klienten zu stabilisieren. Das ist allgemein anerkannt. Dass das in pädophilen Selbsthilfegruppen anders sein soll, erschließt sich mir nicht. Zumindest sind keine qualifizierten Informationen darüber bekannt, dass dem nicht so sein soll. Ich habe selbst einmal in einer solchen Gruppe recherchiert und keinerlei Anzeichen festgestellt, dass es dort um sexuelle Kontakte zu Kindern geht. Es herrscht eher der Tenor vor, dass man sich sexuell abstinent verhalten soll. Der Absatz ist so neutral und abgesichert und ohne verbalen Ballast. s.a.

Es sind Gruppen bekannt, die sich unter dem Deckmantel der Selbsthilfe darin betätigt haben, Kinder zu missbrauchen. Get-back-world-respect 19:22, 22. Jul 2004 (CEST)
Du schließt von einer Gruppe auf die andere. So funktioniert das nicht. Es sind wie Gbwr schon geschrieben hat sehr wohl Pädophile Selbsthilfegruppen bekannt die unter Selbsthilfe die Absprache verstehen wie man am besten damit durchkommt.--igelball 19:29, 22. Jul 2004 (CEST)
Könntet ihr bitte einige dieser Gruppen aufzählen und Quellen nennen, die die Behauptung stützen?--Eis 19:42, 22. Jul 2004 (CEST)
google kannst Du auch benutzen, oder? Schau' Dir mal "pädophile Selbsthilfe" an. Da finden sich z.B. Informationen über "Krumme 13", eine Gruppe gefangener Pädophiler, deren Gründer mit Kinderpornos gehandelt hat. Du kannst auch mal schauen, was über die nordamerikanische Männer-Jungen-"Liebe" Organisation NAMBLA alles Nettes im Internet steht. Der ganz einfache Trick ist, mal bei der nächstgelegenen kriminalpolizeilichen Beratungsstelle vorbeizugehen und nachzufragen. Aber ich bin sicher, dass andere hier Dir viel besser helfen können, wenn Du auf der Suche nach den richtigen Kontakten bist. Get-back-world-respect 20:43, 22. Jul 2004 (CEST)
Diese "Krumme 13" ist keine Selbsthilfegruppe. Das gleiche trifft auf NAMBLA zu. Es steht noch der Beweis für die Behauptungen über diese Selbsthilfegruppen aus. s.a.
Lesen will gelernt sein: Im Artikel steht Gruppen die sich als Selbsthilfegruppe ausgeben. Es steht noch der Beweis für die Behauptungen aus das es solche Gruppen nicht gibt.--igelball 10:51, 23. Jul 2004 (CEST)
Diese Gruppe gibt sich auch nicht selbst als Selbsthilfegruppe aus. Davon abgesehen möchte ich immer noch belege, dass diese Gruppe als solche Straftaten begangen hat. s.a.
Im Artikel steht nichts von Dieser Gruppe und ich werde Dir nicht noch mehr Hilfe gebe solche Gruppen zu finden als es meine Vorgänger schon getan haben. Das mußt Du dann schon selbst in die Hand nehmen wenn Du solche Kontakte finden möchtest. Ich wette ich könnte hier seitenweise Adressen angeben und Du würdest mir trotzdem nicht glauben. Es kann ja nicht sein was nicht sein darf.--igelball 13:37, 23. Jul 2004 (CEST)

Da ist mir wohl jemand zuvorgekommen. Hier also mein Beitrag zu dem Thema: Die Krumme 13 ( http://www.krumme13.org ) stellt z.B. eine solche Gruppe dar. Ich weiß, daß jetzt alle gleich wieder aufschreien, daaa das keine Selbsthilfegruppe ist. Stimmt ja auch, sie stellt sich aber als eine solche dar. Z.B. hatte der - mittlerweile wieder aufgelöste - Verein das in der Satzung festgeschriebene Ziel der Gründung von Selbsthilfegruppen, vor allem für Strafgefangene und entlassene Straftäter. Gleichzeitig kämpft die Gruppe für die Legalisierung der Pädophilie und lehnt Behandlungen von Pädophilen ab. Selbst wenn man davon ausgeht, dass sie keine Tipps zur Anmache von Kindern verteilen (was sie wohl kaum im Internet offiziell erklären würden), kann ein solches Angebot einfach nicht seriös sein. Hilfe beschränkt sich hier nur auf Hilfe vor Problemen mit der Gesellschaft und lässt Hilfe bei der Bewältigung der Pädophilie außen vor. Selbst die selber nicht ganz unproblematische Arbeitsgemeinschaft Humane Sexualität ( http://www.ahs-online.de ) distanziert sich von der Krumme 13, von wütenden Protesten von Kinderschutzgruppen und Betroffenen mal ganz zu schweigen. Die Krumme 13 verweist übrigens auf ihrer Seite explizit auf diesen Artikel.

Ich werde dementsprechend versuchen den Absatz ein wenig zu verändern, hoffentlich zur Zufriedenheit Aller. Im Übrigen gehen mir diese Edit Wars gehörig auf die Nerven. Ich habe abends echt besseres zu tun, als mich durch 30 Edits zu klicken um ein paar zu finden, wo wirklich konstruktiv gearbeitet wurde. Ich würde auch darum bitten, sich einzuloggen, bevor man einen Artikel ändert. Es hilft enorm, wenn man Leute gezielt ansprechen kann. Ich gehe mal davon aus, dass die meisten Leute die hier anonym posten diesen Artikel schon seit längerem zumindest beobachten (sie verhalten sich so). Docvalium 20:53, 22. Jul 2004 (CEST)

Hallo Docvalium, wie auch bei vielen anderen Artikeln sind hier Leute am Werk die versuchen die Wikipedia für Ihre Propaganda zu mißbrauchen. Der Unterschied ist nur dass es hier beonders viele sind. Deshalb wird Dein Aufruf leider nicht fruchten. Ihr habt ja schon ein paar von den Gruppen aufgezählt so daß ich mich damit zurückhalte da ich solchen Leuten nicht auch noch Tipps geben möchte wohin sie sich wenden müssen um Gleichgesinnte zu finden.--igelball 20:59, 22. Jul 2004 (CEST)
Verschwörungstheorien helfen hier nicht weiter. Es gibt genauso wenig eine pädophile Verschwörung wie es letztes Jahr Massenvernichtungswaffen im Irak gab. Ich möchte doch bitten, das Niveau hier nicht so weit absinken zu lassen. s.a.

Der überarbeitete Absatz ist in dieser Form zwar ein guter Schlichtungsversuch, inhaltlich aber daneben. Begründung:

  • "mögliche gesellschaftliche Konsequenzen der Pädophilie": das ist eine unklare Aussage. Was ist damit gemeint?
  • Sexueller Missbrauch ist in den seltensten Fällen eine Frage des Kontrollverlustes. Er ist überwiegend eine geplante Tat.
  • Legalisierung der Pädophilie: mir ist unverständlich, wie jemand an diesem Artikel mitarbeiten möchte, der trotz eines weit ausformulierten Artikels der Meinung ist, Pädophilie sei eine Straftat. Hallo! Wir schreiben das Jahr 2004 und nicht 1933!
  • Diejenigen Selbsthilfegruppen, die ich kenne, empfehlen explizit Therapien, weil SHGs selbst nicht therapeutisch arbeiten und bei Personen mit massiven Problemen Hilfe in einer SHG nicht gewährleistet werden kann.

Ich habe die ursprüngliche Version wieder hergestellt. Sie ist neutral und sagt weder zu viel noch zu wenig. Mehr darüber zu schreiben ist Spekulation - oder böser Wille. s.a.

Das sehe ich auch so. Besonders seltsam ist der Satz:
"Seriöse Selbsthilfegruppen müssen von Gruppen unterschieden werden, die - manchmal als Selbsthilfegruppe getarnt - die Legalisierung der Pädophilie fordern und jede Therapie ablehnen."
Worin liegt die Tarnung, wenn eine Gruppe wie die K13 offen für eine Liberalisierung des Sexualstrafrechts eintritt? Will sie überhaupt eine Selbsthilfegruppe sein, wenn sie politische Forderungen stellt?
Warum sollte sich ein Pädophiler therapieren lassen, wenn er abstinent lebt und eine Therapie seine sexuelle Ausrichtung ohnehin nicht ändern kann? --Mondlichtschatten 11:34, 23. Jul 2004 (CEST)
Dass eine Therapie nicht notwendig sei, sehen wie aus den Interviews mit der Charité ersichtlich ist, zahlreiche Betroffene anders. Die ständige Angst vor sich selbst, irgendwann doch ein Kind zu missbrauchen, kann bewältigt werden.
Wie schon erwähnt gibt es "Selbsthilfegruppen", die dabei geholfen haben, Straftaten zu begehen. Lebt es sich in Amsterdam eigentlich ungefährdeter? Da bekommt man die netten Heftchen leichter, oder? Get-back-world-respect 12:06, 23. Jul 2004 (CEST)
Dunkelgelbe Karte für Dich. Lies bitte Wikipedia:Keine_persönlichen_Angriffe. Kommt sowas nochmal vor, werde ich beantragen, Dich zu sperren. Hab ich mich deutlich genug ausgedrückt? Uli 12:21, 23. Jul 2004 (CEST)
Ach interessant, die Vereinbarung, nicht persönlich zu attackieren, ist Ulrich.fuchs also sehr wohl bekannt. Dennoch verhält er sich so, dass andere über ihn schreiben "was den Umgangston angeht, ... längst jenseits von Gut und Böse" (Denisoliver), "milde gesagt unmöglich" (Miriel)..., "überheblich" (EUBürger) Get-back-world-respect 14:26, 23. Jul 2004 (CEST)
Die Behauptung, dass Selbsthilfegruppen dabei geholfen haben, Straftaten zu begehen, ist ein schwerer Vorwurf, der deshalb genau begründet werden muss. Du wurdest mehrfach dazu aufgefordert, hast dies edoch nicht belegen können. s.a.

Ich gebe zu, dass mir in dem Absatz ein paar Schnitzer unterlaufen sind. Natürlich ist Pädophilie nicht strafbar sondern nur deren Ausleben (was ich auch eigentlich damit sagen wollte).

Wohl ein sogenannter freudscher Verschreiber. s.a.

Sollte aber kein zu großer Aufwand sein, dass durch eine Änderung richtig zu stellen. SHG stellen einen (durchaus auch wichtigen) Baustein in einer erfolgreichen Therapie dar. Ziel ist nicht die Wandlung in einen Nicht-Pädophilen sondern ein Leben ohne straffällig zu werden und möglichst ohne Impulse, pädophile Straftatten auszuführen. Mit gesellschaftlichen Konsequenzen meine ich z.B. Strafverfolgung und Ausgrenzung. Beides sicherlich wichtige Themen, aber eben nur ein Aspekt. Impulskontrolle bezieht sich nicht nur auf akute Impulse sondern auch auf die Impulse, die mehr oder weniger ständig vorhanden sind und somit überhaupt erst die Planung einer Straftat bedingen.

Impulskontrolle hat in der Psychologie (hierum geht es) eine andere Bedeutung. Sie zielt auf Personen mit Impulskontrollstörungen ab. Dies ist wie dargelegt hier nicht Thema. s.a.

Die Krumme 13 stellt sich sehr wohl als SHG dar (siehe Vereinssatzung des ehemaligen Vereins Krumme 13 e.V., der auch die Gemeinnützigkeit beatragen wollte).

Gemeinnützigkeit hat nichts mit Selbshilfe zu tun. s.a.

Den Satz mit der Tarnung kann man von mir aus ändern, ich finde ihn vor allem etwas holprig formuliert. Daran, dass sich manche Gruppen als Selbsthilfegruppe darstellen, die aber mit den Zielen und Methoden wie sie von anderen Gruppen praktiziert werden nichts zu tun haben, halte ich fest.

Dann liefere Belege/Beweise. s.a.

Ich finde auch, dass das in dem geänderten Satz rüberkommen sollte. Dieser Absatz war als erster Kompromissversuch gemeint. Ich bin gerne bereit an der Umarbeitung des Teils mitzuarbeiten. Die meisten Einwände die ich bis jetzt gesehen habe, beziehen sich auf einzelne Formulierungen oder Unklarheiten oder auch andere Einwände, die sich durch eine kleine Veränderung klarstellen lassen. Die grundsätzliche Aussage finde ich in Ordnung, bin in gewissen Maßen aber auch dort zu Kompromissen bereit. MfG Docvalium 12:41, 23. Jul 2004 (CEST)

@ 217.111.53.99 Ich verstehe nicht, wie jemand der sich über reverts aufregt, dann dieses Mittel selber direkt einsetzen kann. Der Absatz wie er jetzt steht scheint ja nicht für alle akzeptabel zu sein, die ursprüngliche Alternative auch nicht.

Es geht hier nicht darum, was irgendjemand "akzeptabel" findet, sondern welche Inhalte korrekt bzw. abgesichert sind. s.a.

Daher mein Kompromissversuch. Warum man auf mein Angebot gemeinsam den Absatz auszuarbeiten nicht eingehen kann, verstehe ich nicht. Mir gehen diese dauern reverts dermaßen auf den Sack. Ich werde den Absatz jetzt nicht direkt wieder einstellen, aber vielleicht können sich ja mal ein paar Leute dazu äußern, wie sie meine Version gerne verändert hätten und vielleicht finden wir dann für alle eine gangbare Alternative. Hier jedenfalls die Version wie von mir eingestellt:

Ein Hilfsangebot mit einer niedrigen Schwelle zur Inanspruchnahme wird durch seriöse pädophile Selbsthilfegruppen sowie durch Foren zum Gedankenaustausch mit gleich orientierten im Internet geleistet. Eine Hilfe können sie nur sein, wenn sie neben dem Umgang mit möglichen gesellschaftlichen Konsequenzen der Pädophilie den Pädophilen auch bei der Impulskontrolle unterstützen. Seriöse Selbsthilfegruppen müssen von Gruppen unterschieden werden, die - manchmal als Selbsthilfegruppe getarnt - die Legalisierung der Pädophilie fordern und jede Therapie ablehnen.

Und: Bitte, bitte, bitte, mit Zucker oben drauf: Anmelden und einloggen, ich unterhalte mich nur ungern mit IP-Adrssen. Docvalium 13:14, 23. Jul 2004 (CEST)

Demnächst s.a.

@Mr. IP-Adresse. Lies mal die Diskussion da oben. Da es wie oben bereits lang und breit diskutiert sogenannte Selbsthilfegruppen gibt die die Selbsthilfe darin sehen das sie sich darüber austauschen wie man Kinder am besten für seine Zwecke benützt ist mein Rollback sehr wohl begründet.--igelball 13:11, 23. Jul 2004 (CEST)

Verwende eine nicht despektierliche Anrede und wir können uns unterhalten. s.a.
sag mir einen Namen und ich rede Dich damit an. Sich nicht einzuloggen und dann noch beschweren wenn man Dich bei dem nennt was Du im Moment für mich bist ist schon ziemlich unverfroren.--igelball 13:22, 23. Jul 2004 (CEST)
Unverfroren ist eher eine despektierliche Anrede. Ich jedenfalls gehe mit Menschen hinter einer IP-Adresse wie mit jedem anderen Menschen gleich höflich um. Ich fürchte, Du musst noch gute Manieren lernen. Du kannst mich übrigens Sebastian nennen. s.a.
Hallo Sebastian, danke dass ich Dich endlich mit Namen anreden darf. So ist das doch gleich etwas anderes. Was Höflichkeit betrifft und was das Thema betrifft werden wir wohl leider nie gleicher Meinung sein.--igelball 13:48, 23. Jul 2004 (CEST)

Um für aussenstehende die Lesbarkeit zu erhöhen werde ich jetzt nicht auch noch zwischen die Zeilen anderer schreiben. Das verwirrt doch nur und führt dazu, dass man sich durch alle Bearbeitungen klicken muss, wenn man nicht etwas wichtiges verpassen will.

Also 1. das war kein "Freudscher Verschreiber" sondern ein Versuch die Lesbarkeit zu erhöhen, weil Pädphilie kürzer ist als "sexuelle Kontakte zwischen Erwachsenen und Kindern". Das das natürlich trotzdem so inkorrekt und damit zu ändern war, steht dabei außer Frage. Wenn Impulskontrolle nichts mit Pädophilie zu tun hat, wüsste ich gerne, warum im DSM die Einordnug der Pädophilie als Impulskontrollstörung eingestuft wird, dazu zählt z.B. auch die Pyromanie, die ja sehr wohl mit planendem Verhalten einhergeht. Das mit der Gemeinnützigkeit war eine Randbemerkung. Es geht darum, dass in der Vereinssatzung explizit die Gründung von SHG gefordert wird. Zitat:

3c. Das Anregen zur Gründung von pädophilen Selbsthilfegruppen im Strafvollzug unter Berücksichtigung des Strafvollzugsgesetzes, sowie die konkrete Mithilfe beim Aufbau von pädophilen Selbsthilfegruppen nach der Entlassung von Inhaf tierten in Freiheit.

Da sie andererseits aber mit Therapie nicht viel am Hut haben, stehe ich zu meiner Aussage, dass sich Gruppen als SHG darstellen, ohne deren Ziele zu verfolgen. Der Absatz in seiner ursprünglichen Lage war für mich (und andere) nicht akzeptabel, weil er einen wichtigen Aspekt ausgelassen hat, also die Änderung. Docvalium 01:14, 24. Jul 2004 (CEST)

Gesellschaft

Unzweifelhaft ist doch, dass unsere ganze Gesellschaft, angeführt von der Werbung einen Jugendwahn hat:

  • Waschmittelverkaufende Hausfrauen werden von 17-18j. dargestellt, die dann künstlich auf "alt" geschminkt werden
  • Die Schönheitsköniginnnen der diversen Bewerebe werden immer jünger
  • Die Models auch
  • Tatu verkauft nicht nur schlechte Musik
  • in Russland gibt es einen (seltsamen) Kinderschönheitswetbewerb, in dem Kinder auf Model gestylt werden.

Hat wer Literatur, die solche Pänomene analysiert? --321 11:49, 23. Jul 2004 (CEST)

Growing Up Sexually - Chapter 16 Making and Arresting Sexual/Erotic People: A Cultural Issue geht in diese Richtung, ist aber vielleicht nicht spezifisch genug, für das was Dir vorschwebt. --Mondlichtschatten 13:01, 23. Jul 2004 (CEST)


Selbsthilfegruppe getarnt

Vorschläge

Artikel v1: Ein Hilfsangebot mit einer niedrigen Schwelle zur Inanspruchnahme wird durch seriöse pädophile Selbsthilfegruppen sowie durch Foren zum Gedankenaustausch mit gleich orientierten im Internet geleistet. Eine Hilfe können sie nur sein, wenn sie neben dem Umgang mit möglichen gesellschaftlichen Konsequenzen der Pädophilie den Pädophilen auch bei der Impulskontrolle unterstützen. Seriöse Selbsthilfegruppen müssen von Gruppen unterschieden werden, die - manchmal als Selbsthilfegruppe getarnt - die Legalisierung von sexuellen Kontakten zwischen Erwachsenen und Kindern fordern und jede Therapie ablehnen.

Vorschlag 1 : Ein Hilfsangebot mit einer niedrigen Schwelle zur Inanspruchnahme wird durch seriöse pädophile Selbsthilfegruppen sowie durch Foren zum Gedankenaustausch mit gleich orientierten im Internet geleistet. Eine Hilfe können sie nur sein, wenn sie neben dem Umgang mit möglichen gesellschaftlichen Konsequenzen der Pädophilie den Pädophilen auch bei der Impulskontrolle unterstützen.

Es gibt auch Vereinigungen die sich Selbsthilfegruppe nennen aber ihre eigentliche Aufgabe in der "Öffentlichkeitsarbeit" sehen. Sie fordern die Legalisierung von sexuellen Kontakten zwischen Erwachsenen und Kindern und lehnen jede Therapie ab.--igelball 19:30, 23. Jul 2004 (CEST)

Artikel jetzt: Ein niederschwelliges Hilfsangebot wird durch pädophilen Selbsthilfegruppen sowie durch Foren zum Gedankenaustausch mit gleich orientierten im Internet angeboten. Eine Hilfe können sie nur sein, wenn sie neben dem Umgang mit möglichen gesellschaftlichen Konsequenzen der Pädophilie den Pädophilen auch bei der Impulskontrolle unterstützen. Seriöse Selbsthilfegruppen müssen von Gruppen unterschieden werden, die - manchmal als Selbsthilfegruppe getarnt - die Legalisierung von sexuellen Kontakten zwischen Erwachsenen und Kindern fordern und jede Therapie ablehnen.

den ersten Satz habe ich nach Sebastians Vorschlag abgeändert da er oben von beiden Seiten akzeptiert wurde

Vorschlag 2:. Ein niederschwelliges Hilfsangebot wird durch pädophilen Selbsthilfegruppen sowie durch Foren zum Gedankenaustausch mit gleich orientierten im Internet angeboten. Eine Hilfe können sie nur sein, wenn sie neben dem Umgang mit möglichen gesellschaftlichen Konsequenzen der Pädophilie den Pädophilen auch bei der Impulskontrolle unterstützen.

Es gibt auch Vereinigungen die sich Selbsthilfegruppe nennen aber ihre eigentliche Aufgabe in der "Öffentlichkeitsarbeit" sehen. Sie fordern die Legalisierung von sexuellen Kontakten zwischen Erwachsenen und Kindern und lehnen jede Therapie ab.--igelball 11:24, 25. Jul 2004 (CEST)

Vorschlag 3: Die Hemmschwelle, zu einer Selbsthilfegruppe oder in einem Forum im Internet mit gleich orientierten Kontakt aufzunehmen, ist unter Umständen niedriger als eine Therapie. Eine Hilfe können sie nur sein, wenn sie neben dem Umgang mit möglichen gesellschaftlichen Konsequenzen der Pädophilie den Pädophilen auch bei der Impulskontrolle unterstützen.

Es gibt auch Vereinigungen die sich Selbsthilfegruppe nennen aber ihre eigentliche Aufgabe in der "Öffentlichkeitsarbeit" sehen. Sie fordern die Legalisierung von sexuellen Kontakten zwischen Erwachsenen und Kindern und lehnen jede Therapie ab.--igelball 14:18, 25. Jul 2004 (CEST)

Vorschlag 4: Die Hemmschwelle, zu einer Selbsthilfegruppe oder in einem Forum im Internet mit gleich orientierten Kontakt aufzunehmen, ist unter Umständen niedriger als eine Therapie. Für viele ist der erste wichtige Schritt, sich einzugestehen, dass sie pädophil sind. Eine Hilfe können sie nur sein, wenn sie neben dem Umgang mit möglichen gesellschaftlichen Konsequenzen der Pädophilie den Pädophilen auch bei der Impulskontrolle unterstützen.

Es gibt auch Vereinigungen die sich Selbsthilfegruppe nennen aber ihre eigentliche Aufgabe in der "Öffentlichkeitsarbeit" sehen. Sie fordern die Legalisierung von sexuellen Kontakten zwischen Erwachsenen und Kindern und lehnen jede Therapie ab.--

Quellen:

Vorschlag 5 Ein niederschwelliges Hilfsangebot wird durch Pädophilen Selbsthilfegruppen sowie durch Foren zum Gedankenaustausch mit gleich orientierten im Internet angeboten.

Diskussion

Seriöse Selbsthilfegruppen müssen von Gruppen unterschieden werden, die - manchmal als Selbsthilfegruppe getarnt - die Legalisierung von sexuellen Kontakten zwischen Erwachsenen und Kindern fordern und jede Therapie ablehnen.

Entweder ist etwas getarnt als ... oder es geht an die Öffentlichkeit und fordert ... so ist der Satz Unsinn.--igelball 13:43, 23. Jul 2004 (CEST)
Naja, ne Gruppe kann ja durchaus offiziell Selbsthilfegruppe sein, aber ihr (inoffizielles) Hauptziel nicht in der Selbsthilfe, sondern in geschickter "Öffentlichkeitsarbeit" sehen. Aber wenn Dir ne bessere Formulierung dafür einfällt, nur zu! Uli 13:48, 23. Jul 2004 (CEST)

Zur konstruktiven Diskussion: zunächst muss geklärt werden, wann eine SHG seriös ist und wann nicht. Alsdann muss festgestellt werden, ob anhand dieser Kriterien es unseriöse Pädophilen Selbsthilfegruppen gibt oder nicht. Welche Ziele solche Gruppen zu verfolgen haben, um Hilfe anzubieten, bleibt den Gruppen selbst überlassen, solange sie sich dadurch im Bereich geltenden Rechts bewegen. Alles andere kann nicht Inhalt eines neutralen Artikels in einer Enzyklopädie sein. Und nun bitte ich um ein paar konstruktive Vorschläge. s.a.

Doch, wenn es explizit um "Therapie" geht, sind die Ziele durchaus relevant - wenn das Ziel eben nicht "Bewältigung der Situation", sondern was anderes ist, hat's im Abschnitt Therapie nichts verloren! Uli 14:45, 23. Jul 2004 (CEST)
Der Abschnitt "Therapie" ist nun einmal der passendste Abschnitt, in dem man Selbsthilfegruppen unterbringen kann, auch wenn SHGs keine therapeutischen Aufgaben im klassischen Sinn haben. s.a.
Es sollte nur der erste Satz aufgenommen werden, alles andere stellt eine persönliche Meinung dar. Es kann nicht unsere Arbeit sein, festzustellen, was eine sinnvolle Hilfe ist und was nicht. Konkret ergeben sich an der Formulierung oben folgende nicht klärbare Punkte:
  • "mögliche gesellschaftliche Konsequenzen..." dieser Satz sagt alles und gar nichts aus. Er kann so nicht bestehen bleiben.
  • "Impulskontrolle": wie oben dargelegt, hat dieser Begriff in der Forensik im hiesigen Kontext eine andere Bedeutung (siehe ICD 10 f 63.x bzw. DSV-IV R 312.x) als hier dargestellt. Der Begriff ist hier fehl am Platz.
  • Nicht im Text erwähnt, aber anscheinend Motivation für die Änderung: Öffentlichkeitsarbeit ist häufig Bestandteil von Selbsthilfegruppen. Das ist kein Kriterium, ob Selbsthilfegruppen ernsthafte Hilfe vollbringen oder nicht. Auch dann nicht, wenn Gesetzeskritik geübt wird. Das ist ein demokratischer Prozess. Viele Selbsthilfegruppen von Opfern sexueller Gewalt sind schließlich auch öffentlich aktiv.
  • Therapie: wie oben dargelegt legen Pädophilen Selbsthilfegruppen Therapien ausdrücklich nahe. Dies entspringt dem Selbstverständnis von Selbsthilfegruppen. Falls es gegenteilige Beispiele geben sollte, diese bitte hier anführen.

Formulierung: ein Hilfsangebot wird angeboten, nicht geleistet. Korrekt heißt es eigentlich Pädophilen Selbsthilfegruppe, nicht pädophile, weil eine Gruppe nicht pädophil sein kann.

Hier mein neutraler Vorschlag, der nur das aussagt, was er aussagen kann:

Ein niederschwelliges Hilfsangebot wird durch Pädophilen Selbsthilfegruppen sowie durch Foren zum Gedankenaustausch mit gleich orientierten im Internet angeboten.

Sebastian 11:46, 24. Jul 2004 (CEST)

@Sebastian: Ich habe das mit den getarnten Selbsthilfegruppen weggelassen. Mir die Rechthaberei in diesem Fall weniger wichtig ist als das Risiko dass durch die Verbreitung von Adressen hier irgendeiner einfach an solche Adressen kommt. Die muss derjenige schon selber finden.--igelball 19:43, 23. Jul 2004 (CEST)

Ich bin mit dieser Variante einvestanden. @ Sebastian: Wenn SHG im Abschnitt Therapie genannt werden, dann müssen sie auch therapeutisch aktiv sein, oder es muss zumindest darauf hingewiesen werden, dass es SHG gibt, die ihre Ziele nicht in der Thaerapie sehen. Docvalium 01:18, 24. Jul 2004 (CEST)

Ich habe das oben bereits dargelegt. Keine SHG hat therapeutische Ziele im medizinischen Sinn (Therapie). Selbsthilfegruppen werden von interessierten Laien durchgeführt. Dennoch kann man ihre Arbeit als therapeutisch bezeichnen. Der Abschnitt "Therapie" ist so der geeignetste Abschnitt, wo SHGs erwähnt werden können. Sebastian 11:46, 24. Jul 2004 (CEST)

@Du schreibst ständig "wie oben dargelegt", "oben" steht dann aber auch nur der selbe Satz, vielleicht etwas anders - aber keineswegs ausführlicher - formuliert. Das Selbsthilfegruppen nicht therapeutisch tätig sind, stimmt einfach nicht.

Meine Aussagen waren in aller Klarheit dargelegt: "keine therapeutische Ziele im medizinischen Sinn (Therapie)", "keine therapeutischen Aufgaben im klassischen Sinn" sowie "Dennoch kann man ihre Arbeit als therapeutisch bezeichnen." Die Teilnahme an einer SHG ist keine Therapie im medizinisch psychologischen Sinn (es werden keine standardisierten Therapien durchgeführt, der Besuch wird bei gerichtlichen Auflagen nicht als Therapie anerkannt), jedoch haben sie einen therapeutischen Zweck. So vielleicht verständlicher?

Schließlich können auch Laien therapeutisch tätig sein und man wird kaum ein erfolgreiches Therapiekonzept, z.B. des Alkoholismus finden, das nicht SHG wie die Anonymen Alkoholiker einbindet. SHG sind wichtig, aber eben im Sinne einer Therapie nur, wenn sie auch therapeutisch tätig sind. Wenn sie nicht therapeutisch tätig sind, sondern "nur" Hilfe leisten, gehört der Absatz schlicht und einfach nicht zur Therapie, der muss dann irgendwo anders eingereiht werden, z.B. unter Gesellschaft. . Ich weiß auch nicht, was "nicht klärbare Punkte sind". Wenn ein Satz unklar ist, dann formuliert man ihn halt klarer. Ich habe z.B. für "gesellschaftliche Konsequenzen" oben schon einen Versuch gemacht.

Im Rahmen der Arbeit an einer Enzyklopädie kann nicht geklärt werden, inwiefern welche Selbsthilfearbeit "richtig" oder "falsch" ist, wenn es dafür nicht einmal allgemein anerkannte Kriterien gibt. Das läuft nur darauf hinaus, dass Meinungen breit getreten werden, ohne dass man verlässliche Aussagen machen kann.
Das mir den Konsequenzen ist im Textvorschlag nach wie vor nicht geklärt. Benenne die Konsequenezen konkret. Sebastian 16:37, 24. Jul 2004 (CEST)

Für andere Sachen lieferst Du selber die Berichtigung. Ich verstehe auch nicht, warum Du immer von "Meinungen" unsererseits sprichst. Wenn SHG Therapie leisten (und das tun sie, frag einen Alkoholiker) und eine Gruppe sich als SHG darstellt (z.B. Krumme 13, siehe Vereinssatzung oben), gleichzeitig aber Therapie ablehnt (siehe Internentpräsenz Krumme 13), dann passt da für mich einfach rein logisch etwas nicht. Du forderst Beweise, aber wenn man sie liefert, werden sie einfach ignoriert.

Die Gruppe stellt sich als Gefangenenhilfe und nicht als Selbsthilfegruppe dar. Ersteres hat sie nicht einmal leisten können aufgrund verschiedener Kampagnen gegen diese Gruppe. Des weiteren habe ich dargelegt, dass Pädophilen Selbsthilfegruppen explizit Therapien empfehlen. Hierauf ist niemand mehr eingegangen. Und letzlich fragte ich nach Belegen für die Behauptung, dass solche Gruppen Therapien grundsätzlich ablehnen. Beweise gab es keine, nur Behauptungen. Bei einem solchen Artikel muss schon sauber gearbeitet werden. Sebastian 16:37, 24. Jul 2004 (CEST)

Im übrigen könenn auch Hilfsangebote geleistet werden, schliesslich stellt schon das bereitstellen eines solchen eine Leistung dar. Hilfsangebote anzubieten finde ich stilistisch doch suboptimal. Docvalium 13:03, 24. Jul 2004 (CEST) PS: vielleicht können wir die Abschnitte SHG und SHG getarnt zusammenfügen, schließlich geht es doch um das Selbe.

Mehr als das sie einen therapeutischen Zweck haben verlange ich ja auch nicht. Aber wenn eine Gruppe Therapien ablehnt (siehe FAQ auf der Seite der Krumme 13) andererseits aber SHG gründen möchte, die dann ja auch zu ihr gehören, dann frage ich mich, wie man noch behaupten kann, dass alle SHG Therapien empfehlen. Ähnlich wie der Dachverband der Anonymen Alkoholiker theoretisch keine SHG ist, sondern nur ein Verband, andererseits natürlich doch, weil er die Aktivitäten aller Anonymen Alkoholiker koordiniert verhält es sich auch mit Krumme 13. Es kann ja sein, dass das keine Gruppe von Männdern ist, die um einen Tisch sitzt und sich darüber unterhält, wie schlecht es Ihnen geht. Aber wenn sie die Aktivitäten von SHG sponsorn und koordinieren, sind sie in letzter Konsequenz auch eine SHG.

Ich kann Dir nicht folgen. Inwiefern koordiniert oder sponsert die Krumme 13 Selbsthilfegruppen? Wo steht, dass Selbsthilfegruppen Therapien ablehnen? 212.144.18.188

Ich würde einfach mal bahaupten, dass es allgemeiner Konsens ist, dass eine SHG, die das Problem der Kontrolle der Krankheit außer Acht lässt, keine geeignete Therapieform darstellt. Das steht vielleicht nirgendwo, so wie nirgendwo steht, dass Kopfabschlagen bei Grippe keine geeignete Therapie ist.

Dann kann das auch nicht behauptet werden. 212.144.18.188 20:18, 24. Jul 2004 (CEST)

Ich habe nicht vor, noch mehr über die Krumme 13 zu sagen. Es steht alles schwarz auf weiß auf der Homepage. Da ich den Link auch schon mitgeliefert habe, finde ich es nicht zuviel verlangt, da einfach mal selber nachzulesen.

Diese Gruppe ist keine Selbsthilfegruppe. Deren Erwähnung hier ist fehl am Platze. 212.144.18.188 20:18, 24. Jul 2004 (CEST)

Sprichst Du vielleicht für alle SHG auf der Welt?!? Nein? Dann behaupte doch bitte nicht, dass alle Therapien empfehlen.

Dann nenne mir die Gruppen, die Therapien ablehnen und belege dies. 212.144.18.188 20:18, 24. Jul 2004 (CEST)

Gerade deswegen versuche ich ja zwischen seriösen und unseriösen SHG zu trennen.

Nenne erst einmal unseriöse Pädophilen Selbsthilfegruppen und dann können wir weiter sehen, ob wir überhaupt etwas von unseriösen Gruppen im Artikel erwähnen. 212.144.18.188 20:18, 24. Jul 2004 (CEST)

Gegen die seriösen, die auch eine Therapie empfehlen und ihren eigenen Beitrag leisten habe ich ja nichts gegen sie. Unter darlegen verstehe ich, einen Sachverhalt detailliert zu beschreiben. Es ist übrigens auch nicht viel mehr als eine Behauptung zu sagen: "Diejenigen Selbsthilfegruppen, die ich kenne, empfehlen explizit Therapien..." Wo da die Beweise sein sollen geht mir ab.

Ich habe in diesem Umfeld recherchiert und kenne mich aus erster Quelle darin aus. Das ist Beleg genug. 212.144.18.188 20:18, 24. Jul 2004 (CEST)

Dass SHG Therapie empfehlen heißt außerdem nicht, dass sie nicht Teil der selben sind. Therapien stehen ja heutzutage selten alleine, sondern sind meistens in ein größereres Therapiekonzept eingegliedert.

mit Konsequenzen war - wie oben dargelegt - gemeint: Strafverfolgung und Ausgrenzung.

Strafverfolgung ist keine Konsequenz von Pädophilie, weil Pädophilie nicht strafbar ist. Das ist schon dein zweiter freudscher Verschreiber. Anscheinend wirkt der Meinungsterror recht nachhaltig. Du musst einmal diese mentale Barriere durchbrechen, dann kannst du anfangen, dieses Thema wirklich zu verstehen. Das ist es wert, weil es unglaublich interessant ist. 212.144.18.188 20:18, 24. Jul 2004 (CEST)

Im Übrigen hätte ich nichts dagegen, wenn Du, anstatt immer nur auf einem revert zu bestehen, Dich einfach mal hinsetzen würdest und die Ausdrücke, die Dir unklar oder falsch erscheinen durch die richtigen bzw.

Ich begründe meine Änderungen sachlich und so präzise wie möglich. Deine Kritik solltest du an diejenigen wenden, die keine sonderlich große Ahnung von dem Thema haben, reverts unkommentiert vornehmen und nicht in der Lage sind auf Argumente zu antworten. 212.144.18.188 20:18, 24. Jul 2004 (CEST)

klaren zu ersetzen. Wenn Impulskontrolle falsch ist (was ich immer noch nicht so sehe), dann setz doch einfach das richtige Wort ein. Was ich eigentlich meine, scheinst Du ja zu wissen, sonst könntest Du ja nicht sagen, dass ich etwas anderes meine. Manchmal ist Deine Semantik auch schwierig. SHG haben keine therapeutischen Ziele aber einen therapeutischen Zweck. Aha.

Ich bitte diesen Widerspruch zu entschuldigen. 212.144.18.188 20:18, 24. Jul 2004 (CEST)

Docvalium 19:41, 24. Jul 2004 (CEST)

Also erstmal sind das keine "Freudscher Verschreiber" und zwar aus mehreren Gründen nicht, 1. weil es mir nicht darum ging den Eindruck zu erwecken, dass Pädophile strafbar ist, sondern darum einen einigermaßen lesbaren Text zu schreiben. Gemeint war ausgelebte Pädophilie, womit wir bei 2. wären: Wenn Pädophilie möglicherweise zu sexuellen Kontakten zw. Erwachsenen und Kindern führt und letzteres zu Strafverfolgung, dann führt logisch Pädophilie (nicht immer aber unter Umständen) zu Strafverfolgung. 3. ist ein Freudscher Versprecher etwas anderes als Du meinst. Davon spricht man, wenn man unterbewusst etwas anderes zu dem Thema sagen will als bewusst und einem dann just dieses Wort aus dem Mund kommt. Was Du meinst mir unterstellen zu müssen (zu Unrecht) ist schlicht und einfach Wunschdenken. Freud ist übrigens auch ein interessantes Thema, für das man einfach einmal diese mentale Barriere durchbrechen muss, dann kann man auch anfangen dieses Thema wirklich zu verstehen. Das ist es wert, weil es unglaublich interessant ist.

Wenn du "ausgelebte Pädophilie" gemeint hast, warum hast du das nicht geschrieben? Oder wenn Pädophilie möglicherweise strafrechtliche Konsequenzen hat, warum hast du das dann nicht geschrieben? Ich meine genau die Bedeutung eines Freudschen Versprechers: eine unbewusste Äußerung, die einem entrutscht und das an den Tag bringt, was man unbewusst denkt. Sebastian 11:47, 25. Jul 2004 (CEST)

Ansonsten reden wir irgendwie aneinander vorbei. Ich bestehe darauf, dass sich die K13 als Selbsthilfegruppe darstellt, Du sagst dass es keine ist.

Darauf kannst du gerne bestehen; das ist schließlich deine persönliche Meinung. Wenn dies oder Schlussfolgerungen daraus in den Artikel soll, musst du das belegen. Ich habe schon drei mal nach solchen Belegen gefragt, aber noch keine erhalten. Sebastian 11:47, 25. Jul 2004 (CEST)

An sich ja noch keine Positionen die nicht zu vereinigen sind. Ansonsten sind wir uns, glaube ich, einig, dass die meisten Gruppen Therapien empfehlen und auch seriös sind.

Gibt es unseriöse Gruppen? Sebastian 11:47, 25. Jul 2004 (CEST)
Davon abgesehen: ob eine Gruppe Therapien ablehnt oder nicht ist kein Kriterium für Seriosität. Sebastian 11:47, 25. Jul 2004 (CEST)

Vermutlich auch darin, dass zumindest die Krumme 13 Therapie ablehnt.

Ich frage zum zweiten Mal: wo ist der Beleg dafür, dass diese Gruppe Therapien ablehnt? Sebastian 11:47, 25. Jul 2004 (CEST)

Trotzdem schaffen wir es irgendwie nicht auf einen Nenner zu kommen. Ich würde alle einladen, sich mal umzuschauen, auf der Seite der Krumme 13 und auch bei anderen SHG (oder auch Gruppen, die sich als solche bezeichnen) dann können ja vielleicht auch andere mal etwas dazu sagen, dieses dauernde hin und her frustriert mich. Docvalium 00:30, 25. Jul 2004 (CEST)

Du meinst, du behauptest irgend etwas und dann lädst du Leute ein, die Behauptung zu untermauern? Sollte es nicht umgekehrt erfolgen? Sebastian 11:47, 25. Jul 2004 (CEST)
Meiner Meinung nach ist eine Gruppe erst dann unseriös, wenn sie andere Zwecke verfolgt, als sie nach außen vorgibt.
So etwas ist in der Tat unseriös. Sebastian 11:47, 25. Jul 2004 (CEST)
Die Therapeuten sehen sich selbst auch nicht unbedingt in der Rolle, dass sie Straftaten verhindern. Siehe Kampagne gegen den sexuellen Missbrauch: Eine tragische Bilanz:
"So wie ich Therapie verstehe, widerspricht die Vorgabe eines Ziels (z.B. Einhaltung der Schutzaltersgrenze oder sexuelle Abstinenz) der therapeutischen Grundhaltung, ausser dieses Ziel sei vom Klienten selbst gesetzt worden. Nur der Klient selbst kann Lösungen für seine Probleme finden. Die Aufgabe des Therapeuten ist es, ihm dabei durch geeignete Techniken, allenfalls durch kritisches Nachfragen und Infragestellen eingeschliffener Abwehrsysteme zu helfen."
Gerade weil die Teilnehmer der Selbsthilfegruppen sich nicht von vornherein verbiegen müssen, wirken sie glaubhaft auf andere, z. B. wenn sich jemand in seiner eigenen Gedankenwelt verrannt hat. --Mondlichtschatten 10:32, 25. Jul 2004 (CEST)
Der Vorschlag ist lediglich die Wiederholung eines Standpunkts, der durch die Diskussion widerlegt wurde. Das ist nicht gerade konstruktiv. Sebastian 11:47, 25. Jul 2004 (CEST)
Bei dem Teil den ich stehen lassen habe wurde noch keine Einigung in der Diskussion erzielt und kann schon deshalb nicht widerlegt sein. Nur immer zu kritisieren aber keinen anderen Standpunkt zuzulassen ist noch viel weniger konstruktiv.--igelball 14:00, 25. Jul 2004 (CEST)
Ich habe dargelegt, weshalb der betreffende Teil des Textes nicht korrekt ist. Darauf wusste niemand etwas zu entgegnen und niemand konnte die aufgestellten Behauptungen untermauern. Insofern konnte ich diesen Teil als widerlegt betrachten. Sebastian 19:47, 25. Jul 2004 (CEST)
Nein, Du blendest eine für Dich unangenehme Sache aus. Es sind hier 3 Leute der Meinung, dass in dem Artikel auch der zweite Teil erwähnt werden muß. Get-back-world-respect hat sogar noch weitere Belege als bisher schon geliefert. Wenn Du nicht mehr lieferst werde ich den Artikel morgen auf den letzten Vorschlag abändern. Eine Mehrheit von 75% ist dafür denke ich Legitimation genug.--igelball 20:26, 25. Jul 2004 (CEST)
Welche unangenehme Sachen soll ich ausblenden? Dass es auch unseriöse Selbsthilfegruppen geben soll? Nach solchen Gruppen habe ich bisher wohl etwa zehn mal gefragt und einmal eine falsche sowie neun mal überhaupt keine Antwort erhalten. Und die Antwort konnten drei Leute nicht liefern. Die Frage, was in einen Artikel hinein kommt ist keine Frage der Abstimmung, sondern eine Frage dessen, ob es eine Tatsache - und somit hinreichend belgt - ist oder nicht. Sebastian 21:07, 25. Jul 2004 (CEST)
75% sind der Meinung die Beweise reichen aus. Was würdest Du an meiner Stelle tun? Wahrscheinlich genau das was ich auch tun werde. Ist also doch eine Frage der Abstimmung. Durch die Mehrheit bin ich dann nämlich berechtigt in meiner Eigenschaft als Admin jegliche Vandale deinerseits rückgängig zu machen und den Artikel sofort wieder zu sperren.--igelball 21:17, 25. Jul 2004 (CEST)
Ich habe nicht umsonst eine Zusammenfassung zu diesem Punkt geschrieben. Ich habe habe nun ein dutzend Mal nach Belegen gefragt. Lies dir die Antworten auf die Fragen durch. Entweder kam gar keine Antwort oder es wurde geschrieben, dass ich die Belege für die Aussagen anderer herbeibringen soll. Wenn du das hier als Beweise siehst, Igelball, dann fürchte ich, dass du nicht in der Lage bist, hier an diesem Artikel als Administrator tätig zu sein. Sebastian 21:26, 25. Jul 2004 (CEST)
Das ich hier der Admin bin ist etwas das Du Dir nicht aussuchen kannst. Ich bin durch die Mehrheit legitimiert. Du hast eine Zusammenfassung geschrieben aber alles weggelassen was Dir nicht gefällt. Wenn Du nicht nicht sehen kannst dass es auch im Pädophilen Bereich sehr dubiose Gruppen mir noch dubioseren Machenschaften gibt tust Du mir leid. Ich kann das dann auch nicht ändern. Mir reichen 75% auch wenn Dir das nicht gefällt.--igelball 21:41, 25. Jul 2004 (CEST)

Diese Formulierung ist neutral und sagt nicht mehr aus, als ausgesagt werden kann:

Ein niederschwelliges Hilfsangebot wird von Pädophilen Selbsthilfegruppen sowie durch Foren zum Gedankenaustausch mit gleich orientierten im Internet angeboten.

Der erste Satz wurde bereits von allen bisher Beteiligten angenommen. Er sagt aber nichts aus über das Restrisiko das durch einige wenige schwarze Schafe in der Branche besteht. Oder willst Du allen Ernstes bestreiten dass es ebensolche gibt? Zu einem neutralen Artikel gehören nicht nur Argumente die einem gerade so in den Kram passen. An dieser Stelle bin ich Eurer Meinung schon sehr weit entgegen gekommen! Nun erwarte ich das Gleiche von Euch.--igelball 11:58, 25. Jul 2004 (CEST)
Lies bitte die Diskussion hierzu durch. Du hast diese anscheinend überhaupt nicht zur Kenntnis genommen. So kommen wir hier nicht weiter. Sebastian 12:19, 25. Jul 2004 (CEST)
Ich habe die Diskussion sehr wohl gelesen und gemerkt dass Du absolut keine andere Meinung gelten lässt. So kommen wir wirklich nicht weiter. Ich wiederhole noch einmal: Er sagt aber nichts aus über das Restrisiko das durch einige wenige schwarze Schafe in der Branche besteht. Oder willst Du allen Ernstes bestreiten dass es ebensolche gibt? Zu einem neutralen Artikel gehören nicht nur Argumente die einem gerade so in den Kram passen. An dieser Stelle bin ich Eurer Meinung schon sehr weit entgegen gekommen! Nun erwarte ich das Gleiche von Dir. Ich möchte einen Satz über das Restrisiko das durch die fehlende Kontrolle besteht und den darfst Du sogar selbst formulieren! Weiter kann und werde ich Dir nicht entgegenkommen.--igelball 12:25, 25. Jul 2004 (CEST)
Vorschlag 5 ist abgelehnt da er auch nach einer 3tägigen Diskussion nur von 25% unterstützt wird. Wenn nichts neues kommt werde ich den Artikel wie bereits angekündigt heute abend abändern. Bis denne.--igelball 08:57, 26. Jul 2004 (CEST)

Zusammenfassung von Sebastian

Das ist keine Frage des Entgegen kommens, sondern eine Frage, inwiefern welche Aussagen korrekt und angemessen sind. Ich fasse zusammen:

(Mit Selbsthilfegruppen sind in diesem Abschnitt Pädophilen Selbsthilfegruppen gemeint)

  1. Es wurde behauptet, dass die sogenannte "Krumme 13" eine Selbsthilfegruppe sei, Selbsthilfe organisieren und finanzieren würde. Ich fragte mehrmals nach expliziten Belegen (ein Link auf eine Himepage ist kein Beleg) für diese Aussage, es wurden jedoch keine geliefert.
  2. Es wurde behauptet, dass Selbsthilfegruppen existieren, die Selbsthilfe vorschützen, jedoch tatsächlich nur Öffentlichkeitsarbeit betreiben. Ich habe mehrfach nach Belegen für diese Aussage gefragt, es wurden aber keine angeführt.
  3. Es wurde behauptet, dass es Selbsthilfegruppen gibt, die jegliche Therapie ablehnen.
    1. Es ist zunächst zu klären, inwiefern dies ein Kriterium für die Seriosität von Selbsthilfegruppen ist
    2. Ich habe hier mehrmals nach Belegen für diese Aussage gefragt. Es wurden keine Belege aufgeführt.
  4. Es wurde behauptet, dass es unseriöse Selbsthilfegruppen gibt.
    1. Es ist zunächst zu klären, welche Kriterien für die Seriosität einer Selbsthilfegruppe herangezogen werden müssen
    2. Ich habe mehrfach nach Belegen für diese Aussage gefragt, es wurden jedoch keine aufgeführt.
  5. Ein Artikelvorschlag spricht von "den Konsequenzen der Pädophilie". Darunter kann sich ein Leser nichts vorstellen. Die Konsequenzen sollten explizit und exakt benannt werden.

Sofern es Belege für die aufgestellten Behauptungen gibt, können diese in dem entsprechenden Abschnitt genannt werden (unter Berücksichtigung notwendiger Differenzierungen). Sofern es dafür keine Belege oder allgemein begründbare Kriterien für die Unseriosität gewisser Gruppen gibt, kann dies in einem Artikel in einer Enzyklopädie nicht erwähnt werden.

Sebastian 12:49, 25. Jul 2004 (CEST)

Erstens wenn Du meinst meine Beiträge auseinanderreißen zu müssen anstatt an Deine Antworten die Nummern hinzuschreiben, schreib wenigstens meinen Namen an die Reststücke.

Ein Kompromiss und mehr kann ein Artikel in der Wikipedia nicht sein kann man durch gegenseitiges Entgegenkommen erreichen. Wenn Du dazu nicht imstande bist und die Problematik hier nicht sehen möchtest ist jede weitere Diskussion überflüssig:

  • zu 1. Was für Belege willst Du haben? Eine Antwort von mir könnte lauten geh zur Kriminalpolizei Nordrhein-Westfalen und frag mal dort nach wenn Du es genauer wissen willst.igelball
Geh-dorthin-und-hole-Dir-das bedeutet, dass derzeit niemand einen Beleg für diese Beahuptung anbringen kann. Sebastian 20:33, 25. Jul 2004 (CEST)
Nein zum X-ten Mal, wenn ich das in so einen Fall schreibe heist das ich möchte hier keine Namen nennen um solche Leute nicht auf Ideen zu bringen im übrigen haben andere schon zuviele Namen genannt. Auch wenn Du sie nicht gelten lassen willst.igelball 20:49, 25. Jul 2004 (CEST)
  • zu 2. erst muß Punkt 1 geklärt sein
Ebenso. Sebastian 20:33, 25. Jul 2004 (CEST)
  • zu 3. so steht es in dem letzten Vorschlag nicht mehr. Warum? Siehe Diskussion.igelball
Das hat aber jemand behauptet und dies mit als Grund aufgeführt, dass es auch unseriöse Selbsthilfegruppen gibt. Sebastian 20:33, 25. Jul 2004 (CEST)
Hier Diskutieren wir was in den Artikel kommt. Wenn Du möchtest das ich wieder etwas von unseriösen Gruppen reinschreibe. Gerne. Quellen haben die anderen genügend geliefert.igelball 20:49, 25. Jul 2004 (CEST)
  • zu 3.1. Vorschläge? igelball
  • zu 3.2. Siehe Diskussion und Punkt 1.
  • zu 4. Immer nur herumkritisieren ist einfach. Mach einen Vorschlag, der auch die Problematik aufzeigt anstatt immer nur das Beste einer Sache zu sehen.--igelball 13:45, 25. Jul 2004 (CEST)
Ich entschuldige mich dafür, dass ich eine Aussage, die jemand angebracht hat, einfach hinterfragt habe. Ich weiß, das sollte man nicht tun. Aber auch hier steht eine Behauptung im Raum, für die nach wie vor keine Belege angebracht werden konnten. Sebastian 20:33, 25. Jul 2004 (CEST)
Es steht keine Behauptung im Raum. Man muß nur seinen gesunden Menschenverstand einschalten um zu sehen daß es nicht nur seriöse Gruppen gibt. Die gibt es nämlich in keinem Bereich. Und wie schon gesagt, auch wenn Du es nicht sehen willst mir reichen die hier vorgebrachten Beweise aus um morgen den Artikel zu ändern. Wie schon geschrieben bei einer 75% Mehrheit wäre mancher Politiker froh. Es geht nicht mehr darum ob es reingehört. Nur noch am Wortlaut ist etwas zu ändern.--igelball 20:49, 25. Jul 2004 (CEST)
  • rotfl* Schreibt man Enzyklopädien neuerdings mit gesundem Menschenverstand und nicht tatsachenbasiert?
Manchmal ist es besser den Verstand einzuschalten als irgendeine lächerliche Studie die von irgendeiner dubiosen Gruppe bezahlt wurde. Ich denke da immer (das hat jetzt zwar nichts mit dieser Sache zu tun) an die Studie das Windows mit IIS schneller sei als Linux mit Apache
Iceball, es wurden hier einige Behauptungen sowohl in der Diskussion als auch im Artikel aufgestellt. Ich fragte nach Belegen. Danach begann ein Zurückrudern und Belege wurde nicht geliefert. Und das nennst du Beweise? Naja, Richter solltest du nicht werden. Sebastian 21:17, 25. Jul 2004 (CEST)
Belege wurden geliefert die 75% der anderen anerkannt haben. Wie würdest Du an meiner Stelle entscheiden?--igelball 21:24, 25. Jul 2004 (CEST)
Nenne mir die Belege. Sebastian 21:30, 25. Jul 2004 (CEST)
Gwbs, Doc, Igelball : Sebastian = 75% : 25%. Reicht mir aus.--igelball 21:44, 25. Jul 2004 (CEST)
aus dem Trierischer Volksfreund vom 03. Dezember 2001:
Die "Krumme13", eine Gefangenenhilfegruppe für Pädophile, will ein e.V., ein eingetragener Verein, werden. Die "Krumme13" - das ist vor allem Dieter Gieseking. ...
Dass Dieter Gieseking mit "Krumme13" eine Gefangenenhilfegruppe gründete, mit der er sich um einsitzende Pädophile kümmern will, erscheint angesichts seiner Biographie nicht einmal abwegig. Denn der 46-jährige ehemalige Polizist und Grenzschützer aus Düsseldorf, der einige Zeit auch als Jugendpfleger gearbeitet haben soll, hat einschlägige Erfahrungen gesammelt. Seine letzte Festnahme liegt vier Jahre zurück: Am 26. November 1997 wurde er in einem Bungalow im Ferienpark Wirfttal bei Stadtkyll (Landkreis Daun) verhaftet. Aus der Eifel hatte er einen schwunghaften Handel mit Porno-Material geführt. Die Polizei beschlagnahmte Giesekings Computer-Festplatten mit Porno-Bildern, 50 Disketten, Kartons mit 150 Videos und 1000 Aufkleber "Liebe Kinder - Kinderliebe", mit denen er für die "Krumme13" warb. Was Gieseking daunter verstand, zeigte sich vor allem auf den Videos. Zu sehen war sexueller Missbrauch, begangen von Erwachsenen an Jungen und Mädchen, perverse Sexualpraktiken mit Kindern im Grundschulalter.
Gieseking gestand alle Vorwürfe und bekam in einem verkürzten Verfahren schnell die Quittung: Ein Jahr Knast ohne Bewährung. Ein relativ mildes Urteil. Dass die Strafe nicht doppelt so hoch ausfiel, verdankte Gieseking einem "Handel" mit Richter Werner von Schichau: Für die niedrige Strafe verpfiff Gieseking seine Kundschaft, die Staatsanwaltschaft durfte 21 Ordner mit Geschäftsunterlagen behalten, ermittelte die Abnehmer der Pornos und verschickte später eine ganze Reihe von Strafbefehlen. "An der Grenze zur Selbstverleugnung" sei man mit diesem Entgegenkommen gewesen, sagte Richter von Schichau. Dass aber selbst eine höhere Strafe an Giesekings Einstellung etwas ändern oder ihn von seinen Geschäften abhalten würde, schien schon damals eher unwahrscheinlich: Schließlich hatte er den Pornohandel in der Eifel aufgezogen, nachdem er gerade erst in Luxemburg eine Strafe abgesessen hatte. Die Polizei im Großherzogtum hatte Gieseking im September 1996 auf einem Campingplatz in Esch/Alzette festgenommen und 100 Videos mit Kinderpornografie sichergestellt. Zwar fand man bei Giesekings Verhaftung in Stadtkyll eine Videoausrüstung, doch dass er Kindersex-Filme auch selbst herstellte, wurde ihm nicht nachgewiesen. Get-back-world-respect 14:26, 25. Jul 2004 (CEST)
Netter Artikel. Ich kenne den Fall und den Kollegen, der das geschrieben hat. Und was soll uns dies sagen? Sebastian 20:33, 25. Jul 2004 (CEST)
Nachdem der Journalist Manfed Karremann für den Stern und das ZDF über ein Jahr lang in der deutschen Pädo-Szene verdeckt ermittelte, veröffentlichte der Stern eine zweiteilige Serie (ein Teil in Ausgabe 46/2003) über die Funktionsweise des Pädophilennetzwerks. Im Anschluss daran durchsuchte die Polizei 18 Wohnungen und stellte 36 Computer, 41 Festplatten und 8000 CD-Roms mit kinderpornograpfhischen Inhalten. [1] Get-back-world-respect 14:28, 25. Jul 2004 (CEST)
Kannst du mir erklären, wo steht, dass "36 Computer, 41 Festplatten und 8000 CD-Roms mit kinderpornograpfhischen Inhalten" sicher gestellt wurden? Sebastian 20:33, 25. Jul 2004 (CEST)

weiß jemand, was aus dem Verfahren in München geworden ist? Ich konnte nichts aktuelles zu finden (außer, dass zwei Verdächtge gesatnden haben, ca. 1 Woche nach der Razzia), weder auf der Seite der Justiz, noch der Presse, noch der Kinderschutzorganisationen und auch nicht auf den Seiten der Pädophilen Organisationen (Krumme 13, AG Pädo der AHS), die vermutlich geschreiben hätten, wenn die Verfahren einfach eingestellt worden wären. Auch wenn man natürlich mit Vorverurteilungen vorsichtig sein muss, glaube ich, dass man doch ein gewisses Maß an Vertrauen in Polizei und renommierte Zeitschriften setzen darf, dass man schreiben kann, dass es solche Vereinigungen gibt.

Nach meiner Kenntnis wurde bei einem der 18 mutmaßlichen Täter kinderpornografisches Material gefunden. Das war genau derjenige, der nicht Mitglied der Selbsthilfegruppe in München war. In einem anderen Fall weiß ich, dass die Staatsanwaltschaft das Verfahren einstellen will.
Die Polizei München hat auf eine Anfrage hin bestätigt, dass nicht gegen die Selbsthilfegruppe München, noch gegen die Arbeitsgemeinschaft Pädophilie wegen Verdachts auf Bildung einer kriminellen Vereinigung ermittelt wird. Irgendwie müssen die Medien dies überhört haben. Ein Verdeckter Ermittler der Polizei hat zu Protokoll gegeben, dass es keine Verdachtsmomente auf Straftaten in der Gruppe gab. Wer hat also recht? Die Polizei München, oder der Reporter eines Skandalblatts? Sebastian 20:33, 25. Jul 2004 (CEST)

Es sind zumindest so gültige Belege wie Deine persönlichen Erfahrungen. Man muss ja niemanden namentlich eschuldigen. Ich glaube übrigens immer noch, dass das mit der Impulskotrolle richtig ist, einerseits, weil die Einordnung in die Impulskontrollstörungen, wie auch im Artikel beschrieben, diskutiert wird, andererseits, weil eine Verbesserung der Impulskontrolle auch bei Menschen, die nicht an einer Impulskontrollstörung leiden angebracht sein kann. Z.B. dann, wenn die eigentliche Krankheit (in diesem Fall Pädophilie) nicht oder nur schwer im Grundsatz zu behandeln ist, sondern nur deren Folgen (pädophiles Verhalten). Ich verstehe auch nicht, warum Du immer noch auf Punkt 5 rumhackst. Ich habe doch schon gesagt, was ich damit meine und man kann ja auch gerne Pädophilie durch ausgelebte Pädophilie oder pädophilem Verhalten oder etwas ähnliches schreiben.Ausserdem sind doch in dem Absatz schon vorher Konsequenzen von pädophilem Verhalten erwähnt. Das haben wir doch schon längst geklärt, Ich habe manchmal das Gefühl, dass Du auf solchen Sachen weiterrumhackst um ein Vorankommen in dieser Diskussion zu verhindern. Das Abstinenz (von sexuellen Kontakten mit Kindern unterhalb des Schutzalters) kein Ziel der Therapie ist, sehe ich anders. Steht meiner Erinnerung nach auch so indem im Artikel zitierten JAMA Artikel als erstes Ziel. (Ich druck mir den nochmal aus, dann zitier ich hier nochmal daraus, damit auch die, die keinen Zugriff auf den Artikel haben, sich ein Bild machen können). Schutz der Gesellschaft kann ja sehr wohl ein medizinisches Ziel sein, ist es ja auch im Maßregelvollzug.

Auf die Konsequenzen von sexuellem Missbrauch kann man hinweisen. Das ist klar formuliert und darüber wird in den Selbsthilfegruppen auch ausführlich gesprochen. Sebastian 20:33, 25. Jul 2004 (CEST)

Eine Vorraussetzung dafür, dass eine SHG seriös sein kann, ist, dass sie akzeptiert, dass die Personen krank sind und nicht die Gesellschaft.

Das ist kein Kriterium für die Seriosität einer Gruppe. So beharren z.B. Selbsthilfegruppen von Personen mit Multipler Persönlichkeitsstörung energisch darauf, dass sie nicht krank sind, sondern dass diese Störung ein Überlebensmechanismus sei. Sebastian 20:33, 25. Jul 2004 (CEST)

Natürlich darf sie sich gegen Ausgrenzung wehren, aber wer diesen ersten Schritt nicht macht, wird mit einer Therapie nie erfolgreich sein. Eine solche Gruppe hat dann auch nichts im Abschnitt Therapie zu suchen. Das Eingeständnis, dass man Alkoholiker ist, steht bei den AA an erster Stelle.

Ebenso ist es bei Pädophilen Selbsthilfegruppen. Für viele ist der erste wichtige Schritt, sich einzugestehen (coming in), dass sie pädophil sind. Sebastian 20:33, 25. Jul 2004 (CEST)

Es ist ja auch gerade bei Alkoholikern ein bekanntes Problem, dass sie alle für ihre Lage verantwortlich machen, aber sich selbst zuletzt. Wenn SHG Therapien empfehlen, sich dabei aber nur auf komorbide Erkrankung wie Depression oder Alkoholismus beziehen, dann gehört das nicht in diesen Artikel, einerseits, weil es nicht mit der Therapie der Pädphilie an sich zu tun hat, andererseits schon mit dem Satz über die Behandlung komorbider Störungen abgedeckt ist. Wer nicht der Meinung ist, dass pädophile krank sind, wird ja wahrscheinlich nicht die Therapie der Pädophilie an sich empfehlen. Docvalium 16:38, 25. Jul 2004 (CEST)

Hallo Docvalium. Wir sind ziemlich gleicher Meinung. Den Absatz könnte man aus Therapeutischer Aspekt herausnehmen und unter Vermischtes mit der Überschrift Selbsthilfegruppen einfügen. Oder einen neuen Überbegriff für beides definieren und darunter den Absatz Therapeutischer Aspekt und einen neuen mit der Überschrift Selbsthilfegruppen einfügen.--igelball 16:57, 25. Jul 2004 (CEST)
Nun gut, wenn es so sein soll. Sebastian

Pädosexualität 2

Vorschläge

Wie wäre es mit folgendem Vorschlag: Oft wird zu Pädophilie synonym der Begriff Pädosexualität verwendet um die sexuelle Anziehung durch Kinder deutlicher zum Ausdruck zu bringen. Der Begriff ist jedoch umstritten, da er nach Ansicht der Kritiker den Anschein erweckt es gehe Pädosexuellen nicht um Befriedigung ihrer eigenen Sexualität, sondern die Wünsche des Kindes stünden im Mittelpunkt.--igelball 19:19, 23. Jul 2004 (CEST)

Vorschlag 2: Oft wird zu Pädophilie synonym der Begriff Pädosexualität verwendet. Er entstand aus der Kritik, dass der Begriff Pädophilie (d.h. Kinderliebe) nicht korrekt beschreibend ist da es es sich bei Pädophilie um nicht nur um eine sexuelle Anziehung handelt.

Eine nennenswerte Kontroverse existiert ausserhalb der Sexualwissenschaft da er nach Ansicht der Kritiker den Anschein erweckt es gehe Pädosexuellen nicht um Befriedigung ihrer eigenen Sexualität, sondern die Wünsche des Kindes stünden im Mittelpunkt

Vorschlag 3: Neben dem Begriff Pädophilie wird auch der Begriff Pädosexualität (d.h. ????) verwendet, der betonen soll, dass Pädosexuelle vor allem ihre eigene Sexualität befriedigen wollen, während der Begriff "Pädophilie" - übersetzt "Kinderliebe" - den Anschein erwecken könnte, es gehe vor allem um die Wünsche der Kinder.

Diskussion

Der erste Satz ist korrekt und neutral. Der Folgesatz ist nicht korrekt. Begründung siehe oben. Davon abgesehen gibt es keine nennenswerte Kontroverse um diesen Begriff. Mir scheint eher, dass dieser Absatz eine Meinung transportieren soll. Sebastian 11:57, 24. Jul 2004 (CEST)
Anscheinend gibt es doch eine Kontroverse darum ansonsten würden nicht alle anderen die Kurzversion von Dir immer wieder Rückgängig machen und natürlich haben Kritiker eine Meinung ansonsten würden sie keine Kritiker sein. Ausser manchen Politikersätzen tragen die meisten Sätze eine Meinung.--igelball 10:48, 25. Jul 2004 (CEST)
  1. Eine nennenswerte Kontroverse existiert nur, nicht aber bei Sexualwissenschaftlern. Das Rückgängigmachen erfolgte stets ohne Begründungen, während ich meine Änderungen begründet und dargelegt habe. Dabei konnte niemand auf meine Darlegung eingehen. Es lässt sich folgendes festhalten:
  2. Es gibt in der Sexualwissenschaft keine nennenswerte Kontroverse um diesen Begriff
  3. Die Entwicklung und Begründung des Begriffs ist eine andere als hier dargelegt
  4. Es geht hier um eine Definition und also solche hat diese keine Meinung zu transportieren, sondern lediglich neutral auf das zu beschreibende Phänomen abzuzielen.
  5. Des weiteren unterstellt der Begriff eine Behauptung von "Pädophilen", die so nicht statt gefunden hat.
  6. Ich habe mich schon ein wenig länger mit dem Thema auseinandergesetzt.

Sebastian 12:06, 25. Jul 2004 (CEST)

Ich hätte gerne mehr zu Punkt 3 erfahren. Wie verlieft die Entwicklung des Begriffs?--Igelball
Habe ich weiter oben bereits ausgeführt. Bitte die Diskussion verfolgen. Sebastian 12:26, 25. Jul 2004 (CEST)


Der Satz entstand aus einem Zitat des Experten Dipl.-Soz.-Päd Christian Spoden, Bremen, zum Thema "Pädophilie und der Schaden am Kind". Leider habt Ihr die Erklärung von mir dazu archiviert und offenbar nicht gelesen oder verstanden. Spoden hält die Schilderungen von Pädophilen, wonach es ihnen nicht nur um Befriedigung ihrer eigenen Sexualität geht, sondern die Wünsche des Kindes im Mittelpunkt stehen, für falsch. Deshalb schlägt er vor, besser den Begriff Pädosexualität zu benutzen, der nicht die Gefahr der Verwechslung mit "Kinderliebe" birgt.
Die jetzige Fassung hat, wie ich mehrfach geschrieben habe, große Schwächen. Nicht nur, dass er die gerade beschriebene Argumentation in ihr Gegenteil verdreht.
Spoden hat sich erst spät dazu geäußert, als der Begriff schon lange etabliert war. Der Begriff kam in den 1980er Jahren auf, weil einigen der Begriff Pädophilie (Wortbedetung: Kinderliebe) zu euphemistisch klang. Kinderschutzorganisationen einigten sich darauf auf Pädosexualität, um den sexuellen Aspekt zum Ausdruck zu bringen. Dies zieht sich durch die gesamte Missbrauchsliteratur. Und diese muss nan schon kennen und nicht einfach nur nach irgendwelchen Sätzen googeln. Sebastian 20:49, 25. Jul 2004 (CEST)
Oft wird zu Pädophilie synonym der Begriff Pädosexualität verwendet, "um die sexuelle Anziehung durch Kinder deutlicher zum Ausdruck zu bringen"
ist auch einfach unverständlich.
Von Gegnern wird das jedoch nicht gerne gesehen
ist kein Lexikonstil.
Weiter unten das Wort "niederschwellig" existiert nicht und ist auch nicht verständlich. Gemeint ist wohl, dass die Hemmschwelle, dieses Angebot in Anpsruch zu nehmen, niedrig ist. Können wir das bitte auch so schreiben?
Das Adjektiv dafür ist "niederschwellig". Es ist im Deutschen ein Fachbegriff. Sebastian 20:49, 25. Jul 2004 (CEST)
Ich plädiere für
Neben dem Begriff "Pädophilie" wird auch der Begriff "Pädosexualität" verwendet, der betonen soll, dass Pädosexuelle vor allem ihre eigene Sexualität befriedigen wollen, während der Begriff "Pädophilie" - übersetzt "Kinderliebe" - den Anschein erwecken könnte, es gehe vor allem um die Wünsche der Kinder.
Das ist von der Verwendung und Entwicklung her wie oben dargelegt falsch. Sebastian 20:49, 25. Jul 2004 (CEST)
Weiter unten sollte es heißen
Die Hemmschwelle, zu einer Selbsthilfegruppe Kontakt aufzunehmen, ist unter Umständen niedriger. Get-back-world-respect 14:02, 25. Jul 2004 (CEST)


Ich habe mich bisher weniger wissenschaftlich mit dem Thema beschäftigt. Ich mußte mich deshalb damit beschäftigen weil es in meinem Bekanntenkreis Kinder gibt, die sich nicht wehren konnten.--igelball 12:16, 25. Jul 2004 (CEST)
Auch das ist ein Aspekt sexueller Handlungen mit Kindern. Ich habe mit Kindern und Jugendlichen zu tun gehabt, die sich gegen eine sexuelle Beziehung nicht wehren wollten und gegen Polizisten nicht wehren konnten. Das Thema hat mehr Schattierungen als in der Öffentlichkeit dargestellt. Sebastian 12:26, 25. Jul 2004 (CEST)
  1. Stimmt! Nur: Es gibt beide Seiten. Deshalb ist ein äußerst behutsames Vorgehen erforderlich und es gibt leider nur wenige die wirklich gut ausgebildet sind um mit Betroffenen umzugehen.
Das sehe ich auch so. Sebastian 20:49, 25. Jul 2004 (CEST)
  1. Ich habe den Absatz noch einmal umformuliert. Neutral heisst aber beide Seiten zu sehen. Auch Kritik zulassen. Wo würdest Du die Kritik zum Begriff Pädosexualität sonst hinschreiben wenn nicht da oben? Vielleicht kann man ja zu einer Einigung kommen wenn man die Problematik wo anders hinschreibt.--igelball 12:57, 25. Jul 2004 (CEST)
Meines Erachtens gibt es keine nenneswerte Kritik zu dem Begriff. Sebastian 20:49, 25. Jul 2004 (CEST)
Im 3. Vorschlag steht auch nichts mehr von Kritik.--igelball 20:52, 25. Jul 2004 (CEST)

Externe Seiten

Vorschläge

Vorschlag1: Zahlreiche Pädophilengruppen betreiben Internetseiten, auf denen sie mit dem Argument, für Kinderrechte zu kämpfen, für das Recht Erwachsener plädieren, Sex mit Kindern haben zu dürfen. Oft werden ausgewählte, wissenschaftliche Studien zitiert, die beweisen sollen, dass einvernehmlicher, gewaltloser Sex für Kinder unschädlich sei.

Siehe auch: ITP-Arcados, AHS-Online

--igelball 16:13, 25. Jul 2004 (CEST)

Diskussion

In der englischen Version sind mittlerweile die Verweise auf Gruppen, die sexuellen Missbrauch befürworten, in eine eigene Rubrik eingeteilt. Das schafft Klarheit. Können wir das mit AHS und itp-arcados etc. auch tun? Get-back-world-respect 15:04, 25. Jul 2004 (CEST)

Da Wikipedia keine Linkliste ist sollten wir aber einen eigenen Text dazu haben und aufpassen dass es nicht zuviele Links werden.--igelball 15:13, 25. Jul 2004 (CEST)
Nichts läge mir ferner als mehr von solchen Verweisen zu wünschen, aber die beiden, die schon da sind, sollte als solche erkenntlich gemacht werden. Get-back-world-respect 15:56, 25. Jul 2004 (CEST)

Hmmmmmmmmmm! Würde vielleicht zu Pädophilie und Internet passen. Dann müssten sie allerdings bei den Links unten verschwinden.--igelball 16:13, 25. Jul 2004 (CEST)

P.S.:Ich hätte an dieser Stelle gerne noch zwei Links mit der Gegenposition. Bitte um Vorschläge.--igelball 16:30, 25. Jul 2004 (CEST)

Eingrenzung des Begriffes

Vorschläge

Vorschlag 1: Es gilt als empirisch abgesichert, dass sehr viele erwachsene Männer auch durch Kinder sexuell stimulierbar sind (Hall et. al 1995, Freund und Watson 1991 und Quinsey et al. 1975), ihr primäres sexuelles Interesse jedoch Erwachsenen gilt, während dies bei Pädophilen primär bei Kindern liegt.

Diskussion

"Es gilt als empirisch abgesichert, dass sehr viele erwachsene Männer auch durch Kinder sexuell stimulierbar sind." Zu diesem Satz sollten entweder unbedingt Belege mit in den Artikel aufgenommen werden, oder man sollte den Satz aus dem Artikel löschen. Wie wird/wurde den so etwas "empirisch abgesichert" ? --Gebu 04:06, 26. Jul 2004 (CEST)

Es gibt unterschiedliche Untersuchungen zu diesem Thema. Diese lassen sich in zwei Gruppen einteilen: Untersuchungen per Fragebogen sowie Untersuchungen mittels Erektionsmessungen. Die Fragebogenuntersuchungen kamen zu dem Ergebnis, dass sich etwa ein Viertel der männlichen Beteiligten durch Kinder sexuell angezogen fühlten. Erektionsmessungen an (männlichen) Probanden, denen Bilder von nackten 10-jährigen Mädchen vorgelegt wurden, kamen zu dem Ergebnis, dass ein Viertel der Probanden dadurch genauso sexuell stimuliert wurden wie durch Bilder von nackten Frauen. Damit verwandt ist das Kindchenschema. In empirischen Versuchen wurden Bilder von Frauen dahingehend manipuliert, dass kindliche Elemente eingefügt wurden, und Probanden vorgelegt. Die Probanden schätzten die Frauen auf denjenigen Versionen der Bilder mit kindlichen Elementen als attraktiver ein. Sebastian 10:16, 26. Jul 2004 (CEST)
Wo sind die Belege?--igelball 10:18, 26. Jul 2004 (CEST)
Wieso brauchen wir hierfür Belege? Wir stimmen einfach ab. Sebastian 17:30, 26. Jul 2004 (CEST)
Wir haben oben über die Belege abgestimmt falls Du es noch nicht bemerkt hast und 75% waren der Ansicht das die angeführten Beispiele ausreichen. Den Vorschlag bei der Kripo Nordrein-Westfalen mal nachzufragen hast Du wohl nicht gemacht.--igelball 19:48, 26. Jul 2004 (CEST)
Das mit dem Kindchenschema und sexueller Attraktivität ist doch ein alter Hut. Allerdings ist bei solchen Frauen oder auch Männern auch das normale weibliche Schema vorhanden. Das ist aber eben keine Stimulation durch Kinder. Wie alt ist eigentlich der Jüngling in Manns "Tod in Venedig"? Das dürfte ein literarisches Beispiel sein.
Rabauz 11:46, 26. Jul 2004 (CEST)
Der Junge war im Roman etwa 14 Jahre alt. Seine Person geht aber auf eine reale Person zurück, die Thomas Mann gekannt hat. Der reale Tadzio war elf Jahre alt. Man kann mit großer Sicherheit davon ausgehen, dass Thomas Mann pädophil war oder pädophile Neigungen verspürt hat. Sebastian 17:30, 26. Jul 2004 (CEST)
Sorry, aber merkst Du nicht wie lächerlich das langsam wird. Eine Internetseite erkennst Du als Beweis nicht an aber jetzt kommt auf einmal ein Roman der in deine Richtung passt und den willst Du auf einmal als Beweis anführen. Man kann mit großer Sicherheit davon ausgehen ... Vergiß es.--19:48, 26. Jul 2004 (CEST)

Nach die Studie von Briere (1989) durch Befragungen sind 20 Prozent durch Kinder grundsätzlich sexuell stimulierbar. Etwa 9 Prozent der Männer hatten schon sexuelle Fantasien von Kindern, 5 Prozent haben bereits mit solchen Fantasien masturbiert. Briere hat seine Studie ein paar Jahre später wiederholt, wobei sich seine Ergebnisse bestätigten.

Hall (1995) wandte Erektionsmessungen an. 25 Prozent der Männer reagierten auf Bilder nackter Mädchen (unter 12 Jahre). Quinsey (1975) fand mittels Erektionsmessungen heraus, dass 70 Prozent der Probanden auf präbubertäre und pubertäre Mädchen reagierten. Freund fand mittels Erektionsmessungen heraus, dass die Hälfte der Probanden auf Bilder von nackten 10-jährigen Mädchen sexuell reagierten. Sebastian 17:40, 26. Jul 2004 (CEST)

Ich schlage vor wir übernehmen den Text (dsiehe Vorschlag 1. von: http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/P%E4dophilie.html. Der Artikel wurde ursprünglich von uns kopiert und steht unter der GFDL.--igelball 19:48, 26. Jul 2004 (CEST)
mir ist nur die Formulierung "es gilt als empirisch abgesichert" zu stark. Bei 3 Studien deren Design wir nicht kennen ist das eine ein wenig starke Aussage. Wir wissen ja auch nicht was in diesen Studien steht, das könnte vielleicht mal jemand in Erfahrung bringen die sich mit dem Thema beschäftigt. Dass eine Reaktion da ist wundert mich im übrigen nicht, denn natürlich liegt hier ein (schwaches) weibliches Schema vor, insbesondere wenn das Bild von einem pubertierenden Kind sein sollte. Das wissen wir aber alles nicht.

Rabauz 23:45, 26. Jul 2004 (CEST)

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