Archiv:Pädophilie/WP/Diskussion/Archiv/2008/Monat-05

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Infantophilie

Im Artikel heisst es Das primäre Interesse der Pädophilen ist auf Kinder zwischen 4 und 14 Jahren ausgerichtet, auf die primäre Neigung zu Kleinkindern wird im Artikel bis jetzt nicht eingegangen. Da die Infantophilie in den Diagnosesystemem nicht als eigenständige Präferenzstörung, sondern als Form der Pädophilie betrachtet wird, sollte auf diesen Punkt im Artikel noch eingegangen werden. Peter Meierjan 16:14, 3. Mai 2008 (CEST)

Therapeutischer Aspekt

Pädophilie kann durch unterschiedliche Verfahren therapiert werden, sowohl durch tiefenpsychologische als auch durch verhaltenstherapeutische Interventionen. Die Wirksamkeit aller Verfahren ist umstritten (Davison u. Neale 2002). Es existieren auch Verfahren der Systemischen Therapie, welche bei der Pädophilie hilfreich sein können. Die aktuelle Formulierung impliziert, dass grundsätzlich eine "Heilung" pädophiler Neigungen möglich sei und in den Therapien auch angestrebt werde. Alle mir bekannten sexualwissenschaftlichen Schriften gehen im Gegensatz hierzu jedoch klar davon aus, dass eine Änderung der sexuellen Ausrichtung nicht möglich sei und es in Therapien auschliesslich um eine Stärkung der Impulskontrolle gehen kann, um einen verantwortungsvollen Umgang zu ermöglichen, wie in den folgenden Sätzen im fraglichen Absatz ja auch ausgeführt wird. Da ich dementsprechend die ersten Sätze für missverständlich halte sollten sie herausgenommen bzw. umformuliert werden. Peter Meierjan 16:29, 3. Mai 2008 (CEST)

Pädophilie / Sexueller Missbrauch

Wie es in den meisten Debatten zu dieser Thematik üblich ist, werden leider auch in diesem Artikel die Themen Pädophilie und Sexueller Kindesmissbrauch zu stark vermengt und vieles in diesem Artikel behandelt, was im Artikel Sexueller Missbrauch von Kindern wesentlich beser aufgehoben wäre. Mir geht es nicht um eine Ausklammerung dieses Thema, allerdings sollte es nur insofern dargestellt werden, als das es sich wirklich um von Pädophilen verübte Taten handelt. Eine stärke Differenzierung halte ich zum einen aufgrund qualitativer Ansprüche für unabdingbar, zum anderen ufert der Artikel inzwischen völlig aus und die Übersichtlichkeit geht verloren. Konkret geht es mir um folgende Punkte:

• Übergriffe von Priestern auf Minderjährige

Wie im Artikel selber dargestellt, handelt es sich beim überwiegenden Teil der Missbrauchstäter gerade nicht um Pädophile, ein Mehrwert an Informationen zum Thema Pädophilie (und das sollte grundsätzlich der Bewertungsmassstab sein), kann ich hier nicht erkennen.

• Pädophilie und Internet

Auch dieser Absatz gehört eher in die Artikel Kinderpornographie bzw. sexueller Missbrauch von Kindern. Gerade im Absatz zu den Kontaktanbahnungen im Internet wird in keiner Weise deutlich, inwieweit es sich hier überhaupt um Pädophile handelt. Bezüglich der Kinderpornographie würde ich einen eigenen Absatz, in dem dargestellt wird, wieviele Pädophile kinderpornographische Medien nutzen, für wesentlich sinnvoller halten. Dass Pädophile unter anderem auch das Internet nutzen, gehört dageben in den Abschnitt Kontakte Pädophiler zu Kindern.

• Auswirkungen auf die Opfer sexuellen Missbrauchs

Dieser Absatz war in der Vergangheit offensichtlich ja schon mehrfach Gegenstand kontroverser Diskussionen. Grundsätzlich halte ich einen entsprechenden Abschnitt im Artikel schon für sinnvoll - allerdings nur insoweit er sich auf die spezifischen Auswirkungen bezieht, die der sexuelle Missbrauch durch pädophile Männer nach sich zieht. Eine 1 zu 1 Übernahme aus dem Artikel Sexueller Missbrauch von Kindern erfüllt diesen Anspruch zumindest nicht. Da mir hier aber selber das nötige Wissen fehlt, muss hier natürlich erst einmal die Frage gestellt werden, ob es diese speziefischen Auswirkungen, wovon ich persönlich ausgehen würde, überhaupt gibt. D.H. inwiweit unterscheiden sich die Folgen für die Betroffenen von denen Opfer nicht-pädophiler Sexualstraftäter?

• Phänomenologie

Auch hier wird nicht dargestellt inwieweit sich die Zahlen auf Übergriffe durch Pädophile beziehen, vielmehr wird auch hier suggeriert, dass alle sexuellen Übergriffe, denen die Kindern ausgesetzt waren, von Pädophilen verübt würden.

Peter Meierjan 14:30, 7. Mai 2008 (CEST)

Das mit den Priestern sehe ich genau so: Der Absatz trägt nichts Substanzielles zum Thema bei und hat etwas rein Ankedotenhaftes. Sicher, wenn eine Person mit besonderer Vertrauensstellung (was auf Priester zutrifft) Kinder missbraucht, dann ist das etwas besonders Tragisches, aber aus sexualmedizinischer Sicht ist es nichts außergewöhnliches, denn der Missbrauch des kindlichen Vertrauens ist das Merkmal praktisch aller pädophilen Übergriffe. Deshalb gibt es keinen Grund, einen pädophilen Priester anders zu bewerten als z. B. einen pädophilen Handwerker oder einen pädophilen Kaufmann. Pädophile (und somit auch Missbrauchstäter) gibt es in allen Gesellschaftssschichten; die Kirche und den Klerus muss man da nicht ausdrücklich erwähnen. Deshalb plädiere ich dazu, den Absatz ganz zu entfernen, denn der Artikel ist ohnehin schon viel zu aufgebläht und sollte sich mehr auf das Wesentliche beschränken. Marco.WS 22:07, 7. Mai 2008 (CEST)

Ich stimme Peter in so ziemlich allen Gesichtspunkten zu. Das ist eine Sache die mich schon lange gestört hat und ich hoffe sie wird jetzt endlich mal in Angriff genommen. -- Discostu 22:13, 7. Mai 2008 (CEST)

Bin auch gerne dabei, die Arbeit hier zu unterstützen, vor allem da, wo ich mich mehr einzelnen Aspekten widmen kann. Um mich intensiv mit dem ganzen großen Thema zu beschäftigen, fehlt mir mittlerweile einfach die Zeit. --Docvalium 22:33, 7. Mai 2008 (CEST)

Grundlegend für die Artikelgestaltung sollte der im Artikel definierte Pädophiliebegriff sein:

Pädophilie (von griechisch παῖς (pais) „Knabe, Kind“ und φιλία (philia) „Freundschaft“) nennt man die primäre erotisch-sexuelle Neigung Erwachsener zu Personen vor der Geschlechtsreife (im folgenden „Kinder“ genannt) und zählt damit zu den Paraphilien.

Wenn man dies als Konsens betrachten kann, muss man die Aussagefähigkeit zahlreicher im Artikel genannter Studien und diverser Zahlenangaben zwangsläufig in Frage stellen:

Über 80 Prozent der Pädophilen sollen auf Jungen fixiert sein, wobei andere Quellen davon ausgehen, dass als Opfer sexueller Übergriffe eher Mädchen betroffen sind. Unklar ist, ob auf Mädchen orientierte Pädophile lediglich in geringerer Zahl öffentlich in Erscheinung treten und so eine Gleichverteilung der Geschlechtspräferenz unter Berücksichtigung dieses Dunkelfeldes vorliegt.

Wenn es heist, dass als Opfer sexueller Übergriffe eher Mädchen betroffen sind lässt dies, davon ausgehend dass 90% der Übergriffe von gegengeschlechtlich orientierten regressiven Tätern verübt werden, keinerlei Rückschlüsse auf das Verhältnis von homosexuellen zu heterosexuellen Pädophilen zu.

Nach Studien von Coxell et al. (1999) haben 13 % der Knaben sexuelle Kontakte zu pädophil oder ephebophil ausgerichteten Männern gehabt. 5,3 % der befragten Männer berichteten, dass sie als Kind unfreiwillige Sexualkontakte mit einem Mann gehabt hätten, der beträchtlich älter war als sie. 7,7 % sprachen von freiwilligen Kontakten zu den Männern. Noch höher liegen die Zahlen bei Kontakten zu Mädchen. Nach einer amerikanischen Studie, die über 1000 junge Frauen und Mädchen befragte, ergab sich, dass rund 30 Prozent der Mädchen im Internet, zum Beispiel in Kinderchats, von Männern, die sich oft als Teenager ausgeben, angesprochen wurden.

Die hier genannten Zahlen mögen etwas über die Häufigkeit des Vorkommens sexuellen Missbrauchs von Kindern aussagen, daraus Rückschlüsse auf Übergriffe durch Pädophile zu ziehen, ist aber falsch.

Ich führe das ganze hier so ausführlich aus, um deutlich zu machen worum es mir geht: Es geht keineswegs darum Pädophile hier in ein besseres Licht zu rücken oder sexuelle Übergriffe bzw. die viel zu hohe Zahl an Übergriffen, zu verharmlosen, sondern einfach darum, dass qualitative Ansprüche an die Artikelgestalltung gestellt werden müssen, die momentan nicht erfüllt werden.

Den Absatz zu den Übergriffen durch Priester werde ich, aus den schon oben von mir und Marco genannten Gründen, ersatzlos rausnehmen.

Den Absatz "Pädophilie und Internet" habe ich heute bereits gelöscht bzw. die Inhalte unter verschiedenen Punkten eingefügt. Die in diesem Abschnitt behandelte Nutzung kinderpornographischer Medien habe ich in einem neuen Absatz versucht darzustellen, dieser sollte allerdings noch erweitert werden.

Den Absatz Auswirkungen auf die Opfer sexuellen Missbrauchs halte ich für am problematischsten. Gerade um hier dem Vorwurf der Verharmlosung entgegenzutreten, der in diesem Zusammenhang in der Vergangheit mehrfach, und sicherlich teilweise auch nicht zu unrecht, wiederholt erhoben wurde, entgegenzutreten, sollte er vorerst im Artikel verbleiben. Mittelfristig wäre es m.E. aber wünschenswert hier genauer auf den spezifischen Missbrauch durch pädophile Täter einzugehen. Peter Meierjan 01:04, 8. Mai 2008 (CEST)

Hier mein Vorschlag zur Überarbeitung zum Absatz "Alter des Kindes" unter "Phänomenologie":

„Nach sexualmedizinischer Definition richtet sich das sexuelle Interesse der Pädophilen auf Kinder vor Beginn der Pubertät im Sinne der biologischen Geschlechtsreife. Da die Ausprägung der sekundären Geschlechtsmerkmale bei Kindern individuell sehr verschieden einsetzen kann, sind exakte Altersangaben nicht möglich. Im Allgemeinen ist das primäre Interesse der Pädophilen auf Kinder von etwa 5 - 14 Jahren ausgerichtet, wobei es zwei Gipfel in der Alterspräferenz gibt: Der eine Gipfel liegt bei 5 bis 6 Jahren, der andere bei 11 bis 12 Jahren. Das sexuelle Begehren ist beim konkreten Pädophilen in der Regel auf einen dieser beiden Abschnitte beschränkt, erlischt aber spätestens bei der Ausprägung sekundärer Geschlechtsmerkmale beim Kind. Das Erlöschen des sexuellen Interesses geht nicht zwangsläufig mit einem Ende der Beziehung einher."

Richtet sich das primäre sexuelle Interesse des Pädophilen auf Kleinkinder im Alter unter 5 Jahren, spricht nicht mehr von Pädophilie, sondern von Infantophilie. Dieser Begriff ist in der Fachterminologie nicht offiziell anerkannt und wird nach ICD-10 ALS „Sonstige Störungen der Sexualpräferenz“ unter F65.8 klassifiziert.“ Marco.WS 02:09, 8. Mai 2008 (CEST)

Ähm. Das mit den Priestern sollte primär aufzeigen (vielleicht wars früher einmal besser), dass der Begriff "pädophiler Priester" auch vom Alter meist nicht passt. Die US-Studie ist übrigens hier zu finden. Übrigens der Statistische Spike bei 12 Jahren zeigt sich auch dort. --Franz (Fg68at) 04:27, 8. Mai 2008 (CEST)

D.H. wenn ich dich richtig verstanden habe, als Beleg für die falsche Verwendung des Begriffes Pädophilie in den Medien? Auf diesen Punkt solllte man vielleicht wirklich näher eingehen, Beispiele, z.B. der oft als Prototyp eines Pädophilen verstandene Marc Dutroux, gibt es hier ja genug. Peter Meierjan 13:06, 8. Mai 2008 (CEST)

Prävention

Habe den Absatz leicht erweitert, da der überaus wichtige Präventionsaspekt meiner Meinung nach viel stärker gewürdigt werden sollte. Insbesondere der Hinweis, dass pädophile Menschen sich jederzeit an eine Fachberatungsstelle überweisen lassen können, schien mir wichtig. Ich hatte ihn einst im Abschnitt „Therapeutische Aspekte eingefügt“, dort wurde er aber vor kurzem wieder entfernt. Warum eigentlich? Marco.WS

Ich habe das nicht entfernt, allerdings könnte ich mir vorstellen, dass der Grund war, dass es bislang nur eine Fachberatungsstelle gibt. -- Widescreen ^® 23:08, 8. Mai 2008 (CEST)

Zum einen weil es nicht die Aufgabe der Wikipedia ist, diesbezüglich Ratschläge zu erteilen, zum anderen aus dem von Widescreen genannten Grund, es gibt bis jetzt fast keine kompetenten Ansprechpartner an die Pädophile sich verweisen lassen können. Peter Meierjan 23:13, 8. Mai 2008 (CEST)

Einige wenige Beratungstellen (dazu einige niedergelasene Therapeuten) gibt es schon, warum sollte man auf diese Möglichkeit nicht hinweisen? Sicher ist Wikipedia kein Therapieratgeber, aber ich finde wirklich, der Präventionsaspekt muss viel stärker bekannt gemacht werden, denn selbst unter den Pädophilen gibt es viele, die überhaupt nicht wissen, dass es durchaus präventive Hilfe gibt. Marco.WS 23:41, 8. Mai 2008 (CEST)

Ich hatte ja den gesamten Absatz überarbeitet und dabei den fraglichen Satz gestrichen. Prinzipiell hast du natürlich recht, die Möglichkeiten präventiver Hilfe sollten eher noch ausführlicher dargestellt werden. An dem Satz störte mich vor allem auch die "soll-Formulierung". Peter Meierjan 23:45, 8. Mai 2008 (CEST)

Diagnostische Systeme ICD-10 und DSM-IV

Dieses Kapitel könnte auch mal gründlich entrümpelt werden. Die ausführliche Erklärung, was eine Paraphilie ist, gehört dort nicht rein, denn dafür gibt es einen eigenen Artikel . Außerdem sind einige Passagen doppelt enthalten. Hier mein Vorschlag für ein überarbeitete Fassung, bei der ich Einiges umgestellt habe:

Pädophile gelten in der Klinischen Psychologie als Erwachsene, die durch körperlichen und oft auch sexuellen Kontakt mit präpubertären Kindern, mit denen sie nicht verwandt sind, sexuelle Befriedigung erlangen. Wie bei den anderen Paraphilien geht hier die sexuelle Attraktivität von ungewöhnlichen Objekten aus.

Im ICD-10 wird Pädophilie unter dem Code F65.4 (Störung der Sexualpräferenz) geführt; im DSM-IV unter 302.2 (Paraphilie). Nach dem DSM-IV setzt die Diagnose Pädophilie ein Mindestalter von 16 Jahren voraus. Ebenso muss der Betroffene mindestens 5 Jahre älter sein als das Kind. Im ICD-10 wird unter Pädophilie Sexuelle Präferenz für Kinder, Jungen oder Mädchen oder Kinder beiderlei Geschlechts, die sich meist in der Vorpubertät oder in einem frühen Stadium der Pubertät befinden verstanden. Nicht einzuschließen ist ein "Spätadoleszenter" (-adoleszente), der oder die in eine Liebesbeziehung mit einer (einem) 12-oder 13-Jährigem (-Jährige) involviert ist. Zu unterscheiden sind gleichgeschlechtliche Pädophilie, gegengeschlechtliche und bisexuelle Pädophilie, sowie ausschließliche oder nicht-ausschließliche Pädophilie, sowie inzestuöse bzw. nicht-inzestuöse (DSM-IV. APA 1994, S. 258). Im ICD 10 ist die Diagnose Pädophilie (unter den Code: F 65.4) im Kapitel der Persönlichkeits und Verhaltensstörungen (F 60 - F69) als Störung der Sexualpräferenz verortet.

Die Pädophilie muss von Inzest unterschieden werden, der die sexuelle Beziehung von Verwandten meint, denen die Heirat untereinander verboten ist (ebd.).

Zur Prävalenz der Paraphilien liegen keine genauen Statistiken vor. Marco.WS 15:05, 8. Mai 2008 (CEST)

Die letzten beiden Sätze halte ich für entbehrlich. Dass zur Prävalenz keine genauen Statistiken vorliegen, wird bereits an anderer Stelle im Artikel erläutert. Der Satz Die Pädophilie muss von Inzest unterschieden werden, der die sexuelle Beziehung von Verwandten meint, denen die Heirat untereinander verboten ist (ebd.). wiederspricht zumindest der im Satz vorher gemachten Unterscheidung zwischen inzestuöse bzw. nicht-inzestuöse Pädophilie.

Verwirrend finde ich auch weiterhin, dass die verschiedenen Pädophilie-Definitionen, die sich teilweise ja wiedersprechen, nebeneinander dargestellt werden, ohne das auf die grundsätzliche Definitionsproblematik im Artikel spezilell eingegangen wird. Während eine Bezeichnung nicht primär auf Kinder gerichteter Sexualstraftäter als Pädophile der Eingangsdefinition des Artikels klar wiederspricht und im folgenden Absatz als unwissenschaftlich bezeichnet wird, würden diese Täter den Diagnostischen Systeme ICD-10 und DSM-IV entsprechend klar als Pädophile bezeichnet werden. Für mich ist das ganze schon teilweise schwer zu verstehen, völlig unbedarfte Leser des Artikels wird das erst recht verwirren. Im Grunde muss vor allem ein Konsens erzielt werden, welche Pädophilie-Definition dem Artikel zugrunde liegt. Ansonsten müsste bei jeder Nennung von Zahlen ausdrücklich noch einmal darauf hingewiesen werden, welche Definition Grundlage der jeweiligen Zahlen sind. Die Angabe, dass es 200.000 Pädophile geben soll, ist halt wenig aussagekräftig, wenn nicht deutlich wird ob darunter nur primär auf Kinder ausgerichtete gemeint sind, oder jeder der sexuelle Phantasien mit Kindern hat. Sollte ich hier die Diagnostische Systeme ICD-10 und DSM-IV falsch verstanden habe, möge man mir das verzeihen, meine Kenntnisse sind hier doch eher beschränkt. Peter Meierjan 16:44, 8. Mai 2008 (CEST)

Hier mal eine Einmischung vom ICD-Onkel: der ICD-10 kodiert Gründe, warum jemand zum Arzt geht (oder gegangen wird). Er hat nichts mit moralischer oder strafrechtlicher Bewertung zu tun. Und während das Strafrecht von Staat zu Staat unterschiedlich ist, wird der ICD von der WHO für alle Länder gültig festgelegt, gelegentlich (zuletzt 2006) aktualisiert und alle Jubeljahre mal neu aufgelegt (ICD-9 1979, ICD-10 1997, ICD-11 2012??). In Deutschland wird die "German Modification" 2008 verwendet, aber innerhalb der WP:Redaktion Medizin haben wir uns auf die letzte international (also auch A, CH) gültige Version WHO 2006 geeinigt. Mit dem DSM-IV kenne ich mich überhaupt nicht aus. Viele Grüße, --Drahreg·01^RM 20:52, 8. Mai 2008 (CEST)

Habe den Absatz jetzt einfach mal entsprechend den Vorschlägen gekürzt und überarbeitet. Vieles war doppelt vorhanden und wahllos durcheinander gewürfelt. Die allgemeinen Paraphilie-Definitionen habe ich ganz herausgenommen, denn dazu gibt es einen eigenständigen Artikel, auf den ja auch verlinkt wird.Marco.WS 23:31, 8. Mai 2008 (CEST)

Würde auch dringend empfehlen, einen Absatz über mögliche Definitionen und Missverständnisse einzufügen. Einfach nur zu sagen, dass das eine die richtige (wissenschaftliche) und die anderen falsche populär(-wissenschaftlich-)e Definitionen sind, bringt einen auch nicht weiter, weil letztere erstens sehr verbreitet sind und sich erstere nur auf einen Aspekt (nämlich die "echten" Pädophilen) beschränken. Dafür gibt es gute Gründe, aber jemand, der aus einem anderen Bereich als dem medizinisch-psychologischen kommt, bspw. den Rechtswissenschaften oder der Philosophie und Ethik mag da einen ganz anderen Blickwinkel drauf haben. --Docvalium 23:59, 8. Mai 2008 (CEST)

Unter "Eingrenzung des Begriffes" heißt es: "Im Gegensatz dazu wird die Bezeichnung Pädophilie oft nicht im streng wissenschaftlichen Sinne verwendet, wenn grundsätzlich alle Täter, die Kinder sexuell missbrauchen, als Pädophile bezeichnet werden." Damit sollte eigentlich alles gesagt sein, obwohl ich auch die Gefahr sehe, dass so ein einzelner Satz leicht überlesen wird; besonders dann, wenn jemand mit einer vorgefertigten Meinung hier her kommt. Ich wüsste aber auch nicht, wie man das Ganze noch unmissverständlicher formulieren sollte. Man könnte höchstens die anderen Tätergruppen näher bezeichnen, die nicht pädophil sind und sich aus anderen Gründen an Kindern vergehen. Das hat dann aber nichts mehr mit Pädophilie im engeren Sinn zu tun. Wir sollten es ja vermeiden, dass der Artikel zu sehr ausufert und ihn wieder mehr auf das Wesentliche beschränken. Marco.WS 00:11, 9. Mai 2008 (CEST)

Noch einmal: Wenn laut DSM-IV-TR Personen, die Verhaltensweisen haben, die "sexuelle Handlungen mit einem präpubertären Kind oder Kindern (in der Regel 13 Jahre und jünger)" beeinhalten (Diagnostische Kriterien für Pädophilie gemäss DSM-IV-TR laut Fiedler - Sexuelle Orientierung und sexuelle Abweichung) schliesst das die Ersatzobjekttäer mit ein. Von einer primären Fixierung auf Kinder kann ich in den diagnostischen Kriterien nichts finden. Sollte dies bereits durch die Klassifizierung als Paraphilie geschehen sein, muss das im Artikel deutlicher herausgestellt werden. Peter Meierjan 00:25, 9. Mai 2008 (CEST)

Und vielleicht als Zusatz: umgekehrt gilt auch, dass Pädophile die nicht sexuell aktiv sind, bzw. auch nicht einen starken Drang verspüren, nicht die Diagnose erhalten. Über die Frage, wer die "echten" Pädophilen sind, besteht auch in der Szene keine Einigkeit, siehe die vielen Unterbezeichnungen (Boylover, aber auch Pädosexualität, ...) und manche Pädophile bestreiten auch, dass Pädophile, die Gewalt oder erheblichen Druck anwenden, "echte" Pädophile sind. Ich denke, dass diese Diskussion einen Absatz wert ist. --Docvalium 19:23, 9. Mai 2008 (CEST)

Zumindest die Frage wer innerhalb pädophiler Kreise als "wahrer" Pädophilen gilt, sollte m.E. im Artikel keine Rolle spielen. Das glorifizierende Selbstverständnis vieler radikaler Pädos (welches ja hinter der internen Unterscheidung "echter" und "falscher" Pädos steht) zeigt hier lediglich wieder einmal die Selbstverklärung und die fehlende Einsicht entsprechender Kreise in die grundsätzliche ethische Problematik pädophiler Neigungen. Peter Meierjan 23:31, 9. Mai 2008 (CEST)

Es ist in der Tat ein Problem, dass es selbst in der Fachwelt keine einheitliche Pädophilie-Definition gibt, selbst DSM-IV-TR und ICD-10 widersprechen sich hier teilweise. IM DSM-IV-TR heißt es:

• http://www.behavenet.com/capsules/disorders/pedophiliaTR.htm

Diese Definition schließt nicht nur Fantasien, sondern auch sexuelle Handlungen mit ein, und (da hast du Recht) eine klare Unterscheidung zwischen „echten“ Pädophilen und Ersatztätern gibt es tatsächlich nicht. IM ICD-10 heißt es unter F.65.4:

• http://www.dimdi.de/static/de/klassi/diagnosen/icd10/htmlgm2008/fr-icd.htm

Hier bezieht sich sich die Definition ganz klar auf die Präferenz, Handlungen werden nicht mit einbezogen. Unter „sexueller Präferenz“ würde ich hier eine primäre Präferenz verstehen, so dass die Ersatztäter wohl eher nicht mit einbezogen sind. Ich selbst beziehe mich immer gerne auf die Definition der Charité aus dem Jahr 2005. Dort heißt es:

„Pädophilie ist die ausschließliche oder überwiegende sexuelle Ansprechbarkeit durch vorpubertäre Kinderkörper. Über das sexuelle Verhalten einer Person sagt der Begriff nichts aus, sondern lediglich über die sexuelle Ausrichtung (s.o.) auf das präferierte präpubertäre Alter potentieller begehrter Sexualpartner.“

(Ahlers Ch. J., Schaefer G. A., Beier K. M. (2005): „Das Spektrum der Sexualstörungen und ihre Klassifizierbarkeit in DSM-IV und ICD-10.“, Sexuologie 12 (3/4), S. 145)

Dies ist immer noch die präziseste und eindeutigste Defition, die ich kenne. Sie lässt am wenigsten Missverständnisse aufkommen und ist meiner Meinung auch schlüssiger als andere Definitionen. Ich weiß auch keine eindeutigen Rat. Vielleicht sollte man ehrlicherweise darauf hinweisen, dass es selbst in der Fachwelt keine einheitliche Definition gibt, die von allen Seiten gleichermaßen anerkannt wird. Marco.WS 01:48, 9. Mai 2008 (CEST)

Genau darauf wollte ich hinaus, ein Absatz der speziell auf die Definitionsproblematik eingeht, wäre hier sinnvoll. Und auch wenn ich mich hier wiederhole: Für eine seriöse Artikelgestaltung muss deutlich werden auf welche Definition sich der weitere Artikel bezieht, denn gerade bei den vorhandenen Zahlen und zitierten Studien ist das notwendig. Peter Meierjan 13:24, 9. Mai 2008 (CEST)

Hat jemand zufällig die deutsche Übersetzung des DSM-IV? Ich arbeitete gerade an einem Enwurf, wie man die Definitionsproblematik genauer ausführen könnte. Im Internet konnte ich keine Übersetzung finden, es wäre aber interessant, sich auf den genauen Wortlaut zu berufen. Das englische Wort "urges" könnte ich für mich beispielsweise nur mit "Triebe" oder "dranghafte Triebimpulse" übersetzen. Marco.WS 21:14, 10. Mai 2008 (CEST)

URV / Davison u. Neale 2002

Der erstmals hier eingefügte Absatz "Sexuelle Handlungen" ist eine lediglich leicht umformulierte Kopie aus Gerald C. Davison und John M. Neale: Klinische Psychologie, mir fehlen hier genauere urheberrechtliche Kenntnisse, inwieweit eine leichte Umformulierung hier ausreicht, damit der Abschnitt keine URV darstellt.

Entsprechendes gilt für den Abschnitt Komorbidität. Die Sätze "Oft tritt die Störung komorbid mit affektiven Störungen, Angststörungen, Substanzmittelmissbrauch oder anderen Paraphilien auf. Pädophile können Homo- oder Heterosexuelle sein." stehen identisch so im genannten Buch (Hier hätte sich derjenige der hier abgeschrieben hat zumindest Gedanken darüber machen können, dass der Satz zur sexuellen Orientierung nichts mehr mit der Komorbidität zu tun hat, er folgt in dem Lehrbuch lediglich auf den Abschnitt zur Komorbidität).

Weitere Sätze aus dem Artikel sind ebenfalls einfach aus dem genannten Buch abgeschrieben, auch wenn hier eine Quellenangabe angegeben wird, halte ich das ganze doch eher für unglücklich.

Selbst wenn die genannten Textstellen aus lizenzrechtlicher Sicht keine Probleme darstellen sollten, sollte der Anspruch der Wikipedia doch eigendlich ein anderer sein als völlig unreflektiert Sätze aus einem Lehrbuch abzuschreiben. Peter Meierjan 13:47, 9. Mai 2008 (CEST)

§51 Zitate Ich persönlich finde es besser Standardwerke zu zitieren als unreflektierte Annahmen aus zweifelhaften Werken zu übernehmen. Danke, dass Du die von mir versehentlich gelöschte Referenz wieder eingefügt hast. Gruß -- Widescreen ^® 18:58, 9. Mai 2008 (CEST)

Dass Problem ist, dass die an Zitate gestellten Anforderungen hier nicht eingehalten wurden. Weder waren sie als solche gekennzeichnet, noch waren sie ausreichend belegt und eine Unformulierung, wie im ersten von mir angeführten Abschnitt, ist ebenfalls nach dem Zitatrecht nicht erlaubt. Ganz von der Frage abgesehen, ob Zitate in diesem Zusammenhang und dieser Länge überhaupt zulässig wären. Deine Skepsis gegenüber manchen Studien kann ich durchaus nachvollziehen. Genauso würde ich aber die Kompetenz der Autoren eines Buch über die gesamte klinische Psychologie in einem so speziellen und bis jetzt nur unzureichend erforschten Thema wie der Pädophile in Frage stellen. Zumindest ist dies mein Eindruck nach Lektüre der entsprechenden Kapitel. Der Vorwurf der unreflektierten Übernahm sollte zudem kein Angriff gegen deine Person sein, ich bezog dies lediglich auf den Satz zur Hetero- und Homsexualität im Anschnitt Komorbidität. Peter Meierjan 23:09, 9. Mai 2008 (CEST)

Also so weit ich gelernt habe ist das so richtig. Aber wenn Du Verbesserungen vornehmen möchtest, wäre ich sehr froh. -- Widescreen ^® 14:28, 10. Mai 2008 (CEST)

falsche Verwendung

Um nochmal die Diskussion um unterschiedliche Definitionen von Pädophilie aufzugreifen: Ich wäre vorsichtige damit, andere Verwendungen des Begriffs als falsch zu bezeichnen, weil leider nun mal unterschiedliche Phänomene mit einem Begriff bezeichnet werden. Nur weil nicht in allen Fällen die Kriterien von DSM IV oder ICD 10 erfüllt werden, sollte man hier nicht von "falsch", sondern erstmal wertfrei von "anders" sprechen. --Docvalium 02:55, 11. Mai 2008 (CEST)

Veranlagung oder Prägung? / Modell von Baier/Ahlers/Schaefer

So sehr mir das neu entwickelte Modell von Baier/Ahlers auch symphatisch ist, halte ich die Darstellung im Absatz "Veranlagung oder Prägung?" für nicht ganz glücklich. Es handelt sich hier um ein Modell um grundlegend die pädophile Sexualpräferenz zu erklären. Die Frage ob es sich um hierbei um eine Veranlagung oder um Prägung handelt, spielt nur indirekt eine Rolle. Auch hier fehlt mir leider wieder das nötige Wissen: Gibt es entsprechende Erklärungsmodelle von anderen Autoren, so dass man diese in einem gesonderten Abschnitt darstellen könnte? Problematisch halte ich hier auch die unzureichenden Quellenangaben. Die Angabe von Quellen sollte ermöglichen die ensprechenden Angaben überprüfen zu können, zu "Beier/Ahlers/Schaefer 2005" ist jedoch keine Literatur aufzufinden. Da ein Grundsatz der Wikipedia ist, dass alle Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen beruhen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt wurde, sollten hier die nötigen Angaben noch hinzugefügt werden. Peter Meierjan 21:28, 10. Mai 2008 (CEST) Nachtrag: Ahlers Ch. J., Schaefer G. A., Beier K. M. (2005): „Das Spektrum der Sexualstörungen und ihre Klassifizierbarkeit in DSM-IV und ICD-10.“, Sexuologie 12 (3/4), ist gemeint? Peter Meierjan 22:36, 10. Mai 2008 (CEST)

Ja, genau diese Quelle ist gemeint. Ich dachte, das wäre eindeutig. Marco.WS 14:45, 11. Mai 2008 (CEST)

Was mich an der Darstellung etwas stört, wobei dies bei jeder mir bekannten Darstellung dieses Modelles der Fall ist, ist die Beschränkung auf ausgefallene Sexualpraktiken. Die sexuelle Neigung gibt an, welche Art von Sexualpraktiken jemand bevorzugt. Dies können z. B. sadistische, masochistische oder exhibitionistische Praktiken sein. Vielleicht sollte hier deutlich gemacht werden, dass auch Vorlieben z.b. für zärtliches Petting (mir fällt gerade kein passendes Wort hierfür ein) hier drunter fallen und nicht nur extreme Sexualpraktiken. Peter Meierjan 21:20, 11. Mai 2008 (CEST)

Habe den Satz entsprechend deinen Anregungen überarbeitet. Marco.WS 21:52, 11. Mai 2008 (CEST)

Danke. Peter Meierjan 22:10, 11. Mai 2008 (CEST)

Quellenangaben

Meiner Meinung nach reicht es, wenn pro Aussage jeweils eine glaubhafte Quelle als Beleg angeführt wird, nicht gleich zwei oder drei. Natürlich ist es bei so einem so brisanten Thema wichtig, dass sich die Aussagen überprüfen lassen, aber inzwischen ist das Quellenverzeichnis ja schon fast so lang wie der gesamte Artikel. Das kann auch nicht die Lösung sein, denn Wikipedia soll ja etwas Eigenes darstellen und keine bloße Zitatensammlung sein. Außerdem schreckt das den „Normalbürger“ eher ab, weil der denkt, er hat es mit einer wissenschaftlichen Abhandlung zu tun. Marco.WS 15:18, 11. Mai 2008 (CEST)

Ich habe die Quellenangaben noch einmal überabeitet und auf die mir notwendig erscheinenden beschränkt und bei mehrfacher Verwendung einer Quelle, diese so formatiert, dass sie nur noch einmal bei den Einzelnachweisen aufgeführt werden. Grundsätzlich halte ich aber genaue Quellenangaben in kaum einem Thema so wichtig, wie in einem derart umstrittenen und leider auch nur unzurechend erforschtem wie dem der Pädophile. Wesentlich mehr als in der Vergangenheit geschehen, sollten deshalb alle umstrittenen Aussagen, Zahlenmaterial und Zitate mit genauen Quellenangaben, d.h. Autor, Werk, Seitenanzahl, in Form von Einzelnachweisen belegt werden. Insbesondere die Abschnitte "Prävalenz und Sexuelle Orientierung" und "Alter des Kindes" sollten noch durch Literaturangaben, und, nach Möglichkeit, durch Nennung von Studien belegt werden. Peter Meierjan 20:04, 11. Mai 2008 (CEST)

Danke, genau so hatte ich mir das vorgestellt. Insbesondere Quellenangaben, die sich auf das selbe Werk beziehen, sollten nach Möglichkeit zusammengefasst werden. Marco.WS 21:01, 11. Mai 2008 (CEST)

Nur die Formulierung: Aus Quellenangaben wird keine Zitatesammlung. In wissenschaftlichen Arbeiten darf der Autor eigene Schlüsse anstellen. Uns bleibt nur eine eigene Formulierung und die Belegung der Richtigkeit der Angaben. Manchmal verschwinden auch Quellen. Ich weiß nicht ob ein Rattenschwanz an QUellen wirklich sooo abschreckt. Hauptsache ist ja, dass der Text für normalbürger leserlich ist und nicht vor schwer wissenschaftlichen Formulierungen strotzt. --Franz (Fg68at) 21:27, 11. Mai 2008 (CEST)

Literatur/Siehe auch

Literatur: In Wikipedia:Literatur heißt es: Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse Einführungen. Die Werke sollen sich mit dem Lemmainhalt selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene.

Aufgeführt sollten m.V.n. dementsprechend nur grundlegende Werke. Insbesondere macht es m.E. keinen Sinn Werke unter Literatur aufzuführen deren Zitierfähigkeit hier immer wieder bestritten wird und die als nicht reputabel angesehen werden, z.B. Theo Sandfort: Pädophile Erlebnisse: Aus einer Untersuchung der Reichsuniversität Utrecht über Sexualität in pädophilen Beziehungen oder Frits Bernard: Pädophilie ohne Grenzen: Theorie, Forschung, Praxis. Foerster, Frankfurt/M. 1997. Ebenso halte ich die Aufführung englischsprachiger Literatur an dieser Stelle für falsch. Sinnvoll hielte ich eine Begrenzung auf folgende Werke:

• Volkmar Sigusch: Sexuelle Störungen und ihre Behandlung. Thieme 2007, ISBN 978-3131039446
• Matthias Stöckel: Pädophilie. Befreiung oder sexuelle Ausbeutung von Kindern. Campus-Verlag, Frankfurt/M. 1998, ISBN 3-593-35944-8
• Karl M. Beier, Hartmut A. G. Bosinski, Udo Hartmann und Kurt Loewit: Sexualmedizin. Urban & Fischer 2001, ISBN 3-437-51086-X
• Rüdiger Lautmann: Die Lust am Kind - Portrait des Pädophilen. Klein, Hamburg 1994, ISBN 3-89521-015-3
• Gerald C. Davison und John M. Neale: Klinische Psychologie, dt. Ausgabe hg. von Martin Hautzinger. Beltz PVU, Weinheim, 7. Aufl., 2007, ISBN 3-621-27614-9
• Horst Vogt: Pädophilie. Leipziger Studie zur gesellschaftlichen und psychischen Situation pädophiler Männer. Pabst Science Publishers, 2006, ISBN 978-3899673234
• Gisela Braun, Marianne Hasebrink, Martina Huxoll: Pädosexualität ist Gewalt, Beltz Votum, ISBN 377991

Siehe auch: Grundsätzlich bin ich der Meinung, das alle relevanten Begriffe innerhalb eines Artikels dargestellt werden sollten und in den ensprechenden Abschnitten dann auf weiterführende Artikel verlinkt werden kann. Demensprechend halte ich diesen Punkt für entbehrlich.

- Kinderprostitution sollte, analog zum Abschnitt zur Kinderpornographie (bzw. Nutzung legaler und illegaler Stimulanzien) dargestellt werden. D.h. ein eigener Abschnitt zur Frage in welchem Umfang Pädophile zu Kinderprostitutuierten gehen.

-Krumme 13 sollte noch im Abschnitt "Pädophilengruppen" dargestellt und dort auch verlinkt werden

-Pädokriminalität sollte eventuell unter Begriffsdefinition erläutert und verlinkt werden

-Schutzalter ist bereits verlinkt

-Sexualität ebenfalls

Peter Meierjan 22:09, 11. Mai 2008 (CEST)

Definition Altersdifferenz

[...] zusätzlich einen Altersunterschied von mindestens fünf Jahren [...] um [...] nicht zu pathologisieren. Dem entgegen steht jedoch die Beobachtung [...]

Der Altersunterschied wird als Sicherheit angegeben um nicht zu pathologisieren. (Ausserdem fällt eine Unterscheidung verdammt schwer oder ist sogar unmöglich) "Dem Entgegen" hieße dann, dass man dies nicht machen soll und 13jährige, die (auch) auf 10jährige stehen als pädophil betrachten soll und pathologisieren soll → Therapie.

Verstehe ich was falsch, oder kann man es besser formulieren? --Franz (Fg68at) 23:53, 11. Mai 2008 (CEST)

Komischer Satz

"Manchmal werden die Kinder verängstigt, indem z. B. ein Haustier getötet und weitere Gewalt angedroht wird." klingt für mich ein bisschen nach Pädophilen-Gräuelmärchen. Gibt es dafür Quellen? Falls nicht sollte man das streichen. -- Discostu 19:58, 10. Mai 2008 (CEST)

Siehe einen Abschnitt weiter oben. Wörtliches Zitat aus Davison und Neale. Peter Meierjan 20:03, 10. Mai 2008 (CEST)

„Das heißt, Erotik spielt im Sexualleben eines Pädophilen eine besonders große Rolle.“

Diesen Satz sollte man streichen, denn er hört sich ein wenig nach dem fragwürdigen Versuch an, Pädophilie als etwas Besonderes darzustellen, als eine vorwiegend platonisch ausgerichtete Sexualform. Es gibt aber nirgends einen stichhaltigen Beleg, dass die erotische Komponente bei Pädophilen tatsächlich eine größere Rolle spielt als bei anderen Sexualformen.

„Häufig gelingt es ihnen, ihre sexuellen Neigungen in pädagogisches Engagement zu überführen. Es kann aber auch zu sexuellen Kontakten mit Kindern kommen, die meist Einzelfälle bleiben. “

Der erste Satz ist unglücklich ausgedrückt, denn sexuelle Neigungen kann man nicht „überführen“, sondern lediglich bis zu einem gewissen Grad ausgleichen. Hier sollten wir uns überlegen, wie man das besser formulieren kann. Den zweiten Satz Satz sollte man besser ganz streichen, denn über pädophile Pädagogen gibt es meines Wissens keine gesicherten Zahlen. Von daher kann auch niemand sagen, ob sexuelle Übergriffe in pädagogischen Berufen Einzelfälle sind oder ob es nicht doch ein beträchtliches Dunkelfeld gibt. Marco.WS 15:36, 12. Mai 2008 (CEST)

Es wird ferner vermutet, dass manche der primär pädophil orientierten Männer alleinstehende Frauen mit vorpubertären Kindern heiraten um ihr Bedürfnis nach Nähe zu befriedigen. Da unbelegte Vermutungen nicht in einen Artikel gehören, würde ich diesen Satz ebenfalls streichen. Den Satz „Das heißt, Erotik spielt im Sexualleben eines Pädophilen eine besonders große Rolle.“ habe ich bisher dahingehend verstanden, das die präferierten Sexualpraktiken von Pädophilen sich von denen "normaler" Menschen dahingehend unterscheiden, dass Sexualität sich oft auf einer subtileren Ebene abspielt. Davon geht auch die gesamte mir bekannte Literatur aus, Vogts Studie macht dies auch noch einmal deutlich. Da der Begriff Erotik hier aber missverständlich ist, sollte man den Satz vielleicht besser komplett rausnehmen. Peter Meierjan 15:43, 12. Mai 2008 (CEST)

Es wird ferner vermutet, dass manche der primär pädophil orientierten Männer alleinstehende Frauen mit vorpubertären Kindern heiraten um ihr Bedürfnis nach Nähe zu befriedigen.

Solange der Satz klar und deutlich als Vermutung gekennzeichnet wird, ist das meines Erachtens ok! Marco.WS 20:51, 12. Mai 2008 (CEST)

Ich denke hier ist es sinnvoll zwischen Einzelfallstudien und repräsentativen Studien zu unterscheiden. Gemeint ist wohl, dass es Täter gibt, die sich speziell an alleinstehende Frauen mit Kindern wenden. Vielleicht sollte dies schlicht als Variante von Täterprofilen dargestellt werden. Denn eine Vermutung ist es ja auch nicht, da es wohl Täter gibt, die sich so Kindern nähern. -- Widescreen ^® 21:01, 12. Mai 2008 (CEST)

Sichtung

Ich begrüße, dass ihr den Artikel sytematisch verbessert. Könntet ihr bitte dort das Recht zur Versions-Sichtung beantragen, dann muss nicht jede neue Bearbeitung von euch neu gesichtet werden. Viele Grüße, --Drahreg·01^RM 13:05, 12. Mai 2008 (CEST)

Weder Marco noch ich erfüllen die Stimmberechtigung, die Rechte zur Sichtung werden wir deshalb nicht bekommen. Ich fände es allerdings auch nicht schlimm wenn nicht jede Version gleich als gesichtet markiert werden würde. Falls sich wiederum ein Admin finden würde der mir die Rechte trotzdem gibt, wäre es mir natürlich auch recht. LG Peter Meierjan 13:10, 12. Mai 2008 (CEST)

I see. Viele Grüße, --Drahreg·01^RM 13:29, 12. Mai 2008 (CEST)

Karremann als Quelle?

Manfred Karremann schildert sehr detailiert die verschiedenen Strategien Pädophiler Kontakte zu Kindern zu knüpfen, ebenso die Rolle der pädophilen Selbsthilfegruppen. Gerade diese Abschnitte bedürfen einer genaueren Belegung durch Quellenangaben. Grundsätzlich sollte m.E. als Quellen aber nur wissenschaftliche Veröffentlichungen dienen, worunter Karremanns Recherchen wohl nicht fallen dürften. Die Frage ist jetzt wie in diesem Fall damit umgegangen wird, d.h. wird Karremann hier als zitierfähig betrachtet? Peter Meierjan 14:14, 13. Mai 2008 (CEST)

Ich wäre eher dagegen. Wissenschaftliche Quellen gehen immer vor journalistischen. -- Widescreen ^® 18:37, 13. Mai 2008 (CEST)

Und dazu auch nicht ganz unumstrittenen. ––Docvalium 22:30, 13. Mai 2008 (CEST)

Grundsätzliche Kritik am Artikel

Der gesamte Artikel ist geprägt von der Sicht des Pädophilen als Täter bzw. potentiellem Täter. Bis vor zwei Wochen wurde im Artikel noch nicht einmal auf die Möglichkeit eingegangen, dass es Pädophile mit einem Bewussstein für die ethische Problematik ihrer Neigungen gibt, geschweige denn dass im Artikel darauf eingegangen wird, welche Konsequenzen für ein Pädophilen mit dieser Neigung verbunden sind. Und bevor mir hier irgendwer eine Verhamlosung der Problematik des sexuellen Missbrauchs vorwirft: Es geht mir hier um Menschen die pädosexuelle Kontakte selber grundsätzlich ablehnen, die sich in ihrem Leben nichts haben zu Schulden kommen lassen und trotzdem nur als potentielle Täter betrachtet und moralisch verurteilt werden. Verurteilt für etwas was sie sich nicht ausgesucht haben. Menschen die verdammt dazu sind ein Leben ohne Aussicht auf eine erfüllende Beziehung zu führen, die gezwungen sind einen ganz zentralen Teil ihres Selbst immer zu verbergen und die trotzdem in gesellschaftlichen Debatten auf eine Stufe mit Menschen wie Marc Dutroux gestellt werden. Auch wenn es hierzu keine verlässlichen Statistiken gibt, schon die Resonanz die das Projekt an der Berliner Chariete hervorgerufen hat, macht deutlich, dass es sich hier keinesfalls um Einzelfälle handelt sondern um einen erheblichen Teil aller Pädophilen. Diese Pädophile sind halt nicht nur potentielle Täter, sie sind immer auch Opfer. Um Gunther Schmidt hier einmal zu zitieren:
Für diese Bürde, die Zumutung, ihre Liebe und Sexualität nicht leben zu können, verdienen sie Respekt, nicht Verachtung, Solidarität, nicht Diskriminierung.
Ich finde es schon bemerkenswert, dass Pädophilie zwar als Krankheit betrachtet wird, über die negativen Wirkungen die dies für die Betroffenen mitbringt, wird aber kein Wort verloren wird. Wünschen würde ich mir dementsprechend einen Abschnitt der auf die Konsequenzen eingeht, die diese Neigung für viele Pädophile bedeutet:

• die Unmöglichkeit ganz zentrale Bedürfnisse des Menschen nach Liebe, nach einer Beziehung und nach Sexualität erfüllt bekommen zu können
• die Notwendigkeit sich nach aussen zu verstellen und in der Regel selbst engsten Freunden und der Familie nichts über die eigenen Empfindungen erzählen zu können
• im Falle eines Bekanntwerdens der Neigung in der Regel völlige gesellschaftliche Isolation bis hin zu Job- und Wohnungsverlust
• sich permanent einer gesellschaftlichen Verurteilung und einem Hass ausgesetzt zu sehen der für Unbetroffene schlicht nicht vorstellbar ist

Peter Meierjan 23:23, 14. Mai 2008 (CEST)

Ich verstehe deine Kritik sehr gut, glaube aber, dass sie zu sehr von deiner persönlichen Last geprägt ist, die du genauso zu Tragen hast wie ich. Die sozialen Konflikte der enthaltsam lebenden Pädophilen können hier sicher nur sehr begrenzt eingebracht werden kann, denn Wikipidia ist eine Enzyklopädie und sicher nicht dazu geeignet, für die Rechte der Pädophilen zu kämpfen. Trotzdem halte ich deinen Formulierungsvorschlag, den du unten aufgeführt hast, für akzeptabel und meine, dass er durchaus hier eingefügt werden kann. Marco.WS 19:40, 15. Mai 2008 (CEST)

Dass mein obiger Beitrag sicherlich mehr persönliche Stellungnahme enthält, als in einem Artikel dargestellt werden sollte, ist klar. Die von mir angesprochene Problematik, die weitgehende Negierung der sich für den Pädophilen aus seiner Neigung ergebenden Probleme, halte ich aber für wichtig. In jedem anderen Artikel zu einer psychischen Krankheit, völlig unabhängig vom Grade der jeweiligen durch die Krankheit entstehenden Fremdgefährdung, wäre ein entsprechender Abschnitt eine Selbstverständlichkeit. Und auch wenn ich den gesellschaftlichen Umgang mit diesem Thema für fatal halte, fatal für alle Pädophilen die versuchen verantwortungsvoll mit ihrer Neigung umzugehen, aber gerade auch für den Kinderschutz, war und ist es nicht meine Intention den Artikel für die Darstellung meiner Ansichten zu nutzen. Peter Meierjan 20:16, 15. Mai 2008 (CEST)

Ein als Anregung gedachter erster Entwurf:

Folgen für Betroffene

Welche Auswirkungen die pädophile Sexualpräferenz für den Pädophilen selber hat, ist von zahlreichen Faktoren abhängig und in seiner Gesamtheit kaum erforscht. Für Pädophile die sexuell abstinent leben, sei es aus Angst vor juristischen Konsequenzen oder aufgrund einer generellen Ablehnung pädosexueller Kontakte, bedeutet dies in erster Linie der Verzicht auf die Erfüllung zentraler menschlicher Bedürfnisse nach emotionaler und körperlicher Nähe, nach Beziehung und Sexualität. Da Pädophile eine der am meisten geächtesten Randgruppen der Gesellschaft darstellen, sind sie zudem meist gezwungen, ihre Neigungen selbst vor Freunden und der Familie zu verheimlichen, da ein Bekanntwerden oft eine völlige gesellschaftliche Isolation, bis hin zur Scheidung, Job- und Wohnungsverlust, nach sich zieht. Viele Pädophile empfinden zudem die sexuellen Impule an sich als extrem belastend und verurteilen sich selbst für ihre Neigung oder leiden unter der Angst den Impulsen nachzugeben und einen sexuellen Übergriff zu begehen. Als Folge der beschriebenen Problematiken kommt es bei vielen Pädophilen zu Folgeerkrankungen, z.B. Depressionen oder Substanzmittelmissbrauch.

Peter Meierjan 16:50, 15. Mai 2008 (CEST)

Einleitung

Die Einleitung sollte m.E. in folgenden Punkten geändert werden:

...nennt man die primäre erotisch-sexuelle Neigung...

Die Reduzierung auf den erotisch-sexuellen Aspekt der Pädophile halte ich für problematisch. Charakteristisch ist vielmehr eine mit dem sexuellen Interesse einhergehende emotionale Bindung an das Kind, die mit den selben Gefühlen von Verliebtheit einhergeht wie bei Menschen die sich für Erwachsene interessieren. Gerade der emotionale Aspekt stellt für viele Pädophile das grösste Problem dar, das gefährliche ist hier ja gerade die Vemischung emotionaler Zuneigung mit sexuellen Empfindungen, die vielen Pädophilen das trügerische Gefühl geben, die sexuellen Übergriffe seien ja nur Teil der "Liebe" zum Kind. Die Bedeutung der emotionalen Bindung an das Kind wird zudem auch in der Fachliteratur immer wieder als zentraler Bestandteil der pädophilen Sexualpräferenz betont.

....Erwachsener zu Personen vor der ....

Das DSM-IV setzt ein Mindestalter von 16 Jahren vorraus, allgemein wird zudem davon ausgegangen, dass pädophile Neigungen sich bereits in der Jugend manifestieren. Die Reduzierung auf Erwachsene, dies sind Jugendliche mit 16 Jahren nun einmal nicht, ist demnach falsch und sollte gestrichen werden.

...(im folgenden „Kinder“ genannt)...

Halte ich ehrlich gesagt für überflüssig, dass Kinder sich gerade daduch auszeichnen, dass sie die Geschlechtsreife noch nicht erreicht haben, ist wohl bekannt und muss nicht extra erwähnt werden

Das modernere Wort „Pädosexualität“ wird als Synonym zu Pädophilie oder spezifischere Bezeichnung von Teilbereichen verwendet.

Eine Artikeleinleitung sollte m.E. lediglich kurz und knapp eine Einführung in das Thema geben. Auf den Begriff "Pädosexualität" wird ausführlich im Artikel eingegangen, eine Erwähnung im Einleitungstext halte ich für falsch.
Änderungsvorschlag:

Pädophilie (von griechisch παῖς (pais) „Knabe, Kind“ und φιλία (philia) „Freundschaft“) nennt man die primäre emotional-erotisch-sexuelle Neigung zu Personen vor der Geschlechtsreife und zählt damit zu den Paraphilien.

Peter Meierjan 16:05, 20. Mai 2008 (CEST)

Ich kann deine Änderungsvorschläge zwar verstehen, halte sie aber trotzdem für problematisch, denn Pädophilie wird in allen Definitionen als eine sexuelle und eben nicht als eine emotionale Zuwendung zu Kindern beschrieben. Wir selbst erleben das zwar subjektiv etwas anders, aber wir müssen uns hier an die allgemein anerkannten Definitionen halten, ansonsten könnte man uns zu Recht vorwerfen, wir würden die Dinge zu unseren Gunsten verdrehen. Ich würde deshalb an der Einleitung nichts Wesentliches ändern. Ich könnte mir höchstens einen kurzen Zusatz in Anlehnung an meine eigene HP vorstellen, also etwa so:

Pädophilie (von griechisch παῖς (pais) „Knabe, Kind“ und φιλία (philia) „Freundschaft“) nennt man die primär erotisch-sexuelle (und häufig auch emotionale) Zuneigung zu Personen vor der Geschlechtsreife. Sie zählt zu den Paraphilien.

Davon abgesehen bin mir gar nicht so sicher, ob die emotionale Verbundenheit mit Kindern wirklich ein zwangsläufiges Merkmal der Pädophilie ist. Schließlich gibt es auch Beispiele von Pädophilen, die überhaupt kein persönliches Interesse am Kind haben, sondern allein auf ihre Lustbefriedigung aus sind und das Kind dabei nur ausnutzen. Genauso wenig wie man sagen kann, dass alle heterosexuelle Männer ihre Frauen lieben im Sinne von persönlicher, aufrichtiger Zuwendung. Sich sexuell zu jemandem hingezogen fühlen ist ein Sache, aber ihn auch als ganzen Menschen lieben, hat nicht zwangsläufig damit etwas zu tun. Ich glaube, in diesem Punkt unterscheidet sich die Pädophilie nicht sonderlich von anderen Sexualformen.

Wir müssen auch bedenken, dass in der Vergangenheit gerade aus radikalen Pädokreisen schon öfters der Versuch unternommen wurde, den sexuellen Anteil der Pädophilie herunterzuspielen und sie als eine vorwiegend platonische Kinderliebe darzustellen. Da sollten wir aufpassen, dass wir uns jetzt nicht unbewusst in die gleiche Schiene begeben. Marco.WS 19:25, 20. Mai 2008 (CEST)

Eine emotionale Verbundenheit ist sicherlich kein zwangsläufiger Bestandteil pädophiler Neigungen. Problematisch halte ich aber eine Reduzierung auf den sexuellen Aspekt, da die emotionale Komponente, wenn auch nicht bei allen, so doch sicherlich bei vielen eine entscheidende Rolle spielt. Grundsätzlich hast du mit deiner Argumentation aber natürlich recht und der Einleitungssatz sollte diesbezüglich wohl besser bei der bestehenden Definition bleiben. Die Darstellung der emotionalen Komponente sollte m.E. trotzdem im Artikel ausführlicher behandelt werden, in der Fachliteratur wird ihr zumindest deutlich mehr Aufmerksamkeit geschenkt als im hiesigen Artikel. Deine Bedenken bezüglich der Argumentation radikaler Pädos kann ich zwar nachvollziehen, halte es aber wiederum auch für problematisch wenn sich die Artikgelgestaltung daraufhin ausrichtet. Die Argumentation der radikalen Pädophilen zielte ja unter anderem darauf ab durch die Betonung der emotionalen Komponente sexuelle Übergriffe zu bagatelisieren, entsprechend muss natürlich deutlich werden, dass es für die Opfer sexueller Übergriffe völlig irrelevant ist ob der Täter nun "verliebt" war oder nicht, an dem hervorgerufenen Schaden ändern die Empfindungen des Pädophilen überhaupt nichts. Peter Meierjan 20:13, 20. Mai 2008 (CEST)

Zur Frage der Freiwilligkeit

Die Begründung, warum sexuelle Kontakte zwischen Kindern und Erwachsenen abzulehnen sind, scheint mir eine ganz zentrale Frage zu sein bei der Bewertung der Pädophilie. Ich habe deshalb den entsprechenden Absatz um einige zusätzliche Begründungen ergänzt. Falls jemandem noch weitere oder bessere Begründungen einfallen, bin ich dankbar! Marco.WS 15:22, 25. Mai 2008 (CEST)

Sexuelle Übergriffe auf Kinder - Kontakte / Kinderprostitution

Kinderprostitution
Dieses Thema wird im Artikel bis jetzt überhaupt nicht angesprochen, obwohl sicherlich davon ausgegangen werden kann, das ein Teil der Pädophilen Sextourismus betreiben. Fraglich ist wiederum in welchem Umfang dieses Thema im Artikel dargestellt werden sollte, da Überschneidungen mit dem Artikel Kinderprostitution nach Möglichkeit vermieden werden sollten. In jedem Fall sollte, falls es hierzu überhaupt verlässliche Quellen gibt, angegeben werden wieviele Pädophile entsprechende Reisen unternehmen.
Kontakte
Den Absatz "Kontakte zu Kindern" halte ich für problematisch, da er, dies ist zumindest mein Eindruck, zu 100% aus Karremanns Büchern stammt. Da Karremann, wie früher auf dieser Seite schon einmal besprochen, hier aber nicht als zitierfähig gilt, sollte der Absatz entweder überarbeitet und mit reputablen Quellen belegt oder komplett herausgenommen werden. In dieser unbelegten Fassung kann er zumindest nicht verbleiben. Peter Meierjan 13:40, 28. Mai 2008 (CEST)

Der Absatz „Kontakte zu Kindern“ stammt definitiv nicht aus Karremanns Buch, denn die wesentlichen Passagen waren schon enthalten, bevor das Buch überhaupt erscheinen ist. Man muss sich aber auch gar nicht auf Karremann beziehen, denn über die Grundmuster pädophilen Täterverhaltens (sich in das kindliche Vertrauen einschleichen usw.) herrscht in der Fachwelt weitestgehend Konsens, weshalb ich mit dem Absatz keine Probleme habe. Über einzelne Formulierungen kann man streiten, aber die Grundaussagen wirst du überall wiederfinden. Marco.WS 21:27, 28. Mai 2008 (CEST)

Weblinks

Weblinks sind laut WP:WEB dann sinnvoll, wenn sie weiterführende lexikalische Informationen enthalten. Bei dem Link zum Berliner Projekt ist dieses Kriterium m.E. nicht erfüllt. Zwar wird über das Präventionsprojekt informiert, weiterführende Informationen zum Thema Pädophilie gibt es aber keine. An sich gibt es zwei Varianten, wie mit dem Punkt Weblinks m.E. in Zukunft verfahren werden sollte: 1.Der komplette Verzicht auf Weblinks Alle Weblinks die als Quellen für die Artikelerstellung gedient haben, sind berets unter den Einzelnachweisen verlinkt, eine doppelte Aufführung wäre deswegen m.E. nicht unbedingt notwendig. Ein völliger Verzicht auf Weblinks hätte zudem den Vorteil dass uns in Zukunft vielleicht Diskussionen, wie es sie laut Archiv in der Vergangenheit mehrfach gab, mit radikalen Pädos über ihre gewünschten Weblinks erspart bleiben würden. Wenn ich mir in der History anschaue welche Seiten hier zeitweise verlinkt waren, kriege ich das Grausen. 2. Aufführung von Internetseiten mit einem über den Artikelinhalt hinausgehenden Informationsgehalt Hier wäre die Frage welche Seiten hierfür in Frage kommen würden. Die Seite der Berliner Charite entspricht diesem Kriterium, wie oben schon dargestelt, m.E. zumindest nicht. Sinnvoll wäre wiederum sicherlich ein Verlinkung des Aufsatztes von Sophinette Becker, sowie, falls auffindbar, die Verlinkung weiterer Fachaufsätze. Weiterführende Informationen insbesondere zur Definitionsproblematik sowie eine ausführliche Darstellung der Therapiemöglichkeiten bietet zudem die Seite Schicksal-und-herausforderung.de. Es handelt sich hierbei zwar um eine private Seite, dies wäre jedoch nach WP:WEB kein Ausschlusskriterium. Sollte dies Seite verlinkt werden wäre aber sicherlich anstelle eine Linkes auf die Hauptseite ein Deeplink auf die Seite die über Therapiemöglichekeiten informiert sinnvoller. Peter Meierjan 13:56, 28. Mai 2008 (CEST)