Archiv:Kindliche Sexualität/Löschdiskussion

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Hinweis: Dieser Artikel basiert auf einem Text, der aus der freien Enzyklopädie Wikipedia übernommen wurde und steht unter der GNU-Lizenz für freie Dokumentation. Übernommen wurde folgender Wikipedia-Artikel: Diskussion:Infantile Sexualität nach Freud (Fassung vom 13.06.2006).

Diskussion:Infantile Sexualität nach Freud

Der Artikel ist noch sehr Freud-Lastig. Teilweise sind seine Ansichten überholt, z. B. zur Latenzperiode (siehe englischer Artikel). Ich würde ihn auch gerne nach kindliche Sexualität verschieben. Das ist leichter verständlich und "infantil" kann auch als "kindisch" übersetzt werden. --Mondlichtschatten 21:34, 21. Apr 2004 (CEST)

Stimme in Punkto "Freud-lastig" voll zu, der Artikel basiert in der aktuellen Form fast zu 100% auf der eingangs genannten Publikation von Freud (die nun 100 Jahre alt wird!) und ist mit Sicherheit an etlichen Stellen inhaltlich überholt. Wer kann, soll bitte den Artikel auf den heutigen Wissensstand bringen. Es soll kein "Die infantile Sexualität nach Sigmund Freud" Artikel sein bzw. bleiben. Verschiebungsvorschlag: ok, dann bitte auch alle Referenzen entsprechend ändern. -- Neitram 11:32, 22. Apr 2004 (CEST)

Die Verschiebung dauert noch etwas, weil kindliche Sexualität dazu erst gelöscht werden muss. Bei den Artikeln über Begriffe, die von Freud geprägt wurden, habe ich die Verweise auf infantile Sexualität beibehalten. --Mondlichtschatten 14:46, 22. Apr 2004 (CEST)

Wilhelm Reich sollte erwähnt werden. Vor allem was die Sexuelle Revolution der 1960er Jahre betrifft.

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In Grundzügen allgemein anerkannt? Kann ich so bei Freud nicht sehen, nur daß Freud eben sehr einflussreich war. Grade Geistes- und Sozialwissenschaftler fahren halt auf Freud ab, mit Ausnahme der Leute die sich einem "social science" Paradigma verpflichtet fühlen. Freud gebührt allerdings das Verdienst, das Thema kindliche Sexualität überhaupt erkannt zu haben. "Polymorph pervers" ist aber eine völlig überholte Lehre, das ist die Theorie vom weissen Blatt.

Rabauz 13:34, 29. Jun 2004 (CEST)

Verharmlosung von Kindesmissbrauch

Gestern war ich beim Treffen der Wikipedianer in Berlin und habe mit Kurt Jansson gesprochen, der Vorsitzender des wikipedia-Vereins ist. Er hat erzählt, dass die Probleme mit den Artikeln mit Bezug zu Kindesmissbrauch und Pädophilie seit längerem bekannt sind und wohl damit angefangen haben, dass in einem Pädophilenforum aufgerufen wurde, wikipedia zu benutzen, um den Standpunkt der Pädophilen besser bekannt zu machen. Er hat es in einem Interview mit der taz erwähnt und hofft, dass dadurch mehr Benutzer darauf aufmerksam werden. Benutzer:Katharina hat schon den Artikel Pädokriminalität sperren lassen. Ich habe Kinderschutz, Kindliche Sexualität, Sexueller Missbrauch von Kindern und Pädophilie unter Verharmlosung von Straftaten zu den Wikipedia:Beobachtungskandidaten hinzugefügt. Kinderpornografie war schon da. Benutzer:Mondlichtschatten versucht, sie da wieder wegzunehmen. Man braucht sich nur seine Bearbeitungsliste anzusehen, um zu wissen, welche Artikel noch einmal neu geschrieben werden müssen. Get-back-world-respect 13:23, 19. Jul 2004 (CEST)

Es ist nunmal so, dass es zwischen eindeutigen sexuellem Missbrauch (ich halte einen um sich schlagenden Zehnjährigen fest und ...) und Dingen, die allenfalls das verquere Strafrecht mancher US-Bundesstaaten mit mehrjähriger Haft bedroht (ein 18-jähriger hat einvernehmlichen Sex mit einer 17-jährigen) eine Grauzone gibt, in der es meiner Meinung nach unmöglich ist, irgendwelche allgemeingültigen Grenzen zu ziehen. Ich unterstelle Mondlichtschatten mal, dass er Ersteres ablehnt, und unterstelle Get-back-world-respect, dass er Letzteres nicht ablehnt. Irgendwo in der Grauzone dazwischen wird irgendwann ein Artikel in der Wikipedia stehen. Ihr könnt darauf konstruktiv hinarbeiten, oder es Anderen überlassen. Unterstellungen wie die obige sind nicht hilfreich. -- smurfix 2004-10-11

Änderungen vom 19.6.

1. "Kinder wurden nicht vom Sexualleben ausgeschlossen" ist wertend,
2. "Bezeichnend ist" ist ebenso wertend und redundant, da der Leser es sich selbst erschließen kann.

   Warum entfernst du den ganzen Satz, nur weil dir die einleitende Formulierung nicht gefällt? Man kann die Aussage dieses Satzen nicht aus dem davor stehenden schließen.--Eis 22:00, 22. Jul 2004 (CEST)

3. Die Ekelanekdote ist überflüssig, Anekdoten in Lexikoneintrag sind ohnehin selten nützlich.

   Was du als "Anekdote" bezeichnest, würde ich einfach "Beispiel" nennen. Es ist mir völlig neu, dass in den Artikeln keine Beispiele angegeben werden sollen.--Eis 22:00, 22. Jul 2004 (CEST)

4. "Sie wussten um die beruhigende und entspanndende Wirkung der Sexualität Bescheid." ist wertend und kein Lexikonstil.

   Der Satz ist zwar nicht wertend, aber entbehrlich.--Eis 22:00, 22. Jul 2004 (CEST)

5. "Von besonderem Interesse war dabei (bei der Studentenbewegung) die kindliche Sexualität" ist sachlich sehr zweifelhaft - es sei denn man reduziert die Studentenbewegung auf eine möglicherweise einbegriffene Pädophilenbewegung.

   Wenn du kindliche Sexualität nur mit Pädophilie in Verbindung bringst, frage ich mich, ob du diesen Artikel überhaupt gelesen hast. Hast du einfach nur nach "schlimmen" Formulierungen gescanned?--Eis 22:00, 22. Jul 2004 (CEST)

6. "So wurden Kinder in Kinderläden, Kindergärten und Kommunen über Sexualität aufgeklärt und sie wurden nicht mehr konsequent vom Sexualleben der Erwachsenen abgeschirmt, sondern konnten daran Teil nehmen." ist wieder wertend und anekdotisch. "In der Pädagogik wurden sexuelle Handlungen unter Kindern als förderlich für die Entwicklung des Kindes angesehen." ist sicherlich nicht neutral. "Die Studentenbewegung vertrat die Auffassung, dass alle strafrechtlichen "Unzuchts"delikte wie Sexualität außerhalb der Ehe, Homosexualität und Sexualität mit Kindern aufgehoben werden sollen." ist schlichtweg realitätsfremd. "Die Studentenbewegung" hat niemals die Existenz von Kindesmissbrauch abgestritten.

   Was du da als "wertend" und "nicht neutral" bezeichnest, sind Tatsachenbehauptungen, die entweder wahr sind oder nicht. Entscheiden kann ich das momentan mangels geeigneter Quellen leider nicht.--Eis 22:00, 22. Jul 2004 (CEST)

   In den 1960er und 1970er Jahren wurden Kinder in oben beschreiebenen Orten über Sexualität recht umfassend aufgeklärt. Dies war eine Abkehr von der bis dahin geltenden Tabuisierung der kindlichen Sexualität. Viele Eltern machten aus dem Geschlechtsakt kein Geheimnis mehr; Kinder durften zum Teil zuschauen und es wurde ihnen erklärt, was da geschah.

   Der tragende Moment dafür war die Studentenbewegung, die in der Unterdrückung der Sexualität die Ursache vieler Probleme sah. Die Bewegung kritisierte dabei auch, dass das Strafrecht nicht zur Durchsetzung sitten-moralischer Anschauungen missbraucht werden dürfe und forderte die Abschaffung sämtlicher Paragrafen des Sexualstrafrechts, die sich auf "Unzucht" begründeten. Sexueller Missbrauch von Kindern war zu jener Zeit zwar bekannt, jedoch wurde darunter nur gewaltsame sexuelle Handlungen verstanden. Die Studentenbewegung setzte sich für die Legalisierung gewaltloser sexueller Handlungen mit Kindern ein. All dies sind historische Tatsachen.

   Vielleicht sollte man diese Punkte in dem betreffenden Abschnitt deutlicher hervorheben. Sebastian 11:18, 25. Jul 2004 (CEST)

7. Wollen wir mal eine email an Volker Beck schreiben und fragen, was er davon hält, für die Rechtfertigung von Kindesmissbrauch missbraucht zu werden?

   hier die antwort http://www.verbuendete.de/forum%20bis%20Dezember%2002/messages/485.html

   Volker Beck und Manfred Bruns haben sich für die Entkriminalisierung einverständlicher sexueller Handlungen mit Kindern eingesetzt [1], [2]. Sartre und andere Intellektuelle haben sich ebenfalls für eine Legalisierung solcher Kontakte ausgesprochen [3].--Eis 22:00, 22. Jul 2004 (CEST)

   Ach? Sartre ist ja auch so ein objektiver Kronzeuge wie Kentler für die Haltung bestimmter 68er zur kindlichen Sexualität und zur Pädophilie: ein Philosoph, der in Homosexuellenkreisen verkehrte und mit dem homosexuellen Kriminellen Genet sympathisierte. Und hat sich nicht auch einer der Grünenpolitiker als schwul geoutet? -- paedocritic

8. "Forschungen über die kindliche Sexualität wurden durch Missbrauchsforschungen nahezu vollständig ersetzt." ist eine Einschätzung, zu der ich anzweifle, dass sie belegt werden kann. "Ersetzen" ist auch insofern wertend als es impliziert, dass "wegen" des einen das Andere weniger betrieben wurde.

   An diesem Thema will sich sicherlich kaum ein Wissenschaftler die Finger verbrennen: Er muss sich von den Fanatikern als Pädophilenprotagonist beschimpfen lassen, kann nur Erwachsene über ihre Kindheitserfahrungen befragen, und Forschungsgelder gibt es für dieses Thema sicherlich auch kaum noch.--Eis 22:00, 22. Jul 2004 (CEST)

   Dies war ein Wandel, der mit Beginn der 1980er Jahre einsetzte. Heute werden kaum mehr Forschungen über kindliche Sexualität betrieben. Ein Überblick über die Literatur und Forschungen zu diesem Thema bestätigt dies. Sebastian 11:18, 25. Jul 2004 (CEST)

Insgesamt lassen die gelöschten Textstellen klar erkennen, dass hier Benutzer am Werk waren, die kein Interesse an ansatzweise objektiven Artikeln haben, sondern die eigene Zielsetzungen verfolgen. Get-back-world-respect 13:53, 22. Jul 2004 (CEST)

Eis, hör' endlich auf, immer Deine Kommentare und Signaturen mitten in die Beiträge anderer zu setzen, hinterher kann keiner mehr erkennen, wer was geschrieben hat.

Ein Beispiel ist "Eine Farbe, z. B. Rot". Eine Anekdote ist "So antwortete der Pädagoge K. G. Bauer 1787 auf die Frage, wie man Kindern die Lust am Berühren ihrer Genitalien nehmen kann, dass man in ihnen davor Ekel erzeugen solle." Der Pädadgoge ist völlig unbekannt, seine Aussage ebenso, der Gebrauch von "so" wie hier ist kein Lexikonstil.

Dann entfernt man das "so". Bauer war in seiner Zeit übrigens sehr wohl bekannt. Seine Folgerungen sind in dem damaligen Zeitgeist entstanden und verdeutlichen die Entwicklung sehr gut. Das ist eine historische Quelle. Sebastian 11:18, 25. Jul 2004 (CEST)

Allein schon von "der Studentenbewegung" zu schreiben, ist eine Einschätzung. Dies mag bei offensichtlich von der Mehrheit dieser Bewegung vertretenen Auffassungen sinnvoll sein, bei Randaspekten ist es das sicher nicht, allein schon, weil sich viele gar nicht an ihrer Diskussion beteiligt haben und eine Einschätzung der vorherrschenden Meinung nicht klar getroffen werden kann.

Das ist keine Einschätzung, sondern eine historische Tatsache. Die Studentenbewegung wendete sich gegen die Kriminalisierung der Unzucht. Sebastian 11:18, 25. Jul 2004 (CEST)

Die Formulierung "sie haben sich für die Entkriminalisierung eingesetzt" ist irreführend, weil zu weit gefasst. Sicherlich haben sich nicht alle die angeführten Personen dafür eingesetzt, dass Onkels Sex mit zweijährigen Mädchen haben dürfen, so lange sie nur die Mädchen dazu bekommen, sich nicht zu wehren.

Die aufgeführten Personen haben sich für eine Entkriminalisierung gewaltfreier sexueller Handlungen mit Kindern eingesetzt. Das ist gut dokumentiert. Sebastian 11:18, 25. Jul 2004 (CEST)

Da zeig Du mir mal eine Quelle, aus der hervorgeht, dass es ein bedeutsames Ziel zehntausender Studenten war, Kindesmissbrauch zu legalisieren. Nur weil eine allgemeine Wende zur Offenheit beim Umgang mit Sexualität stattfand dies so darzustellen wie Ihr das hier tun wollt ist falsch und verantwortungslos. Get-back-world-respect 13:38, 25. Jul 2004 (CEST)

Du scheinst dich in der Entwicklung des Themas sexueller Missbrauch von Kindern nicht auszukennen. In den 1960er Jahren gab es das, was heute sexueller Missbrauch genannt wird, nicht. Es gab gewaltsame Sexualdelikte gegen Kinder und es gab Unzucht mit Kindern, wenn diese nicht gewaltsam waren. So kam es, dass viele Eltern ihre Kinder sexuell missbrauchten, indem sie diese beim Geschlechtsakt zusehen ließen. Entsprechende Quellen findest du bei Reich, Kentler und Biografien über Sartre. Sebastian 21:53, 25. Jul 2004 (CEST)

Du scheinst nicht in der Lage zu sein, auf Argumente einzugehen. Die von mir kritisierte Fassung stellte es dar, als ob es ein wichtiges Ziel der Studentenbewegung gewesen sei, Kindesmissbrauch zu legalisieren. Deine Behauptung, früher sei Kindesmissbrauch gar kein Kindesmissbrauch gewesen, stützt meine Kritik an der alten Version weiter. Get-back-world-respect 02:09, 31. Jul 2004 (CEST)

Es war tatsächlich ein Ziel der Studentenbewegung, manche - jedoch nicht alle - Formen des sexuellen Missbrauchs von Kindern (Unzucht genannt) zu entkriminalisieren. Der Abschnitt ist so schon korrekt Sebastian 13:01, 31. Jul 2004 (CEST)

Es war mit Sicherheit kein vorrangiges Ziel "der Studentenbewegung", Kindesmissbrauch zu verharmlosen so wie es im Artikel den Anschein machte. Get-back-world-respect 18:14, 31. Jul 2004 (CEST)

Die Studentenbewegung hat Kindesmissbrauch nicht verharmlost, da sexuellen Handlungen mit Kindern damals keine nenneswerte Schädigung zugesprochen wurde. Diese wurde erst in den 1980er und 1990er Jahren lange danach entdeckt. Im Zuge der Studentenbewegung mit der damit verbundenen sexuellen Liberalisierung beschäftigte sich eine Kommission aus Wissenschaftlern und Rechtsexperten, die das Sexualstrafrecht untersuchte. Die Kommission empfahl dem Gesetzgeber, gewaltlose sexuelle Handlungen mit Kindern nicht mehr unter Strafe zu stellen. Sie begründeten dies damit, dass eine Schädlichkeit solcher Handlungen nicht nachgewisen werden konnte und dass der Einsatz des Strafrechts hier zu Schädigungen bei Kindern kommen könne. Mir scheint, dass Du Dich mit diesem Thema nicht sehr gut aus kennst. Es ist keinesfalls so einfach wie es in der Boulevard-Presse dargestellt wird. Sebastian 10:08, 1. Aug 2004 (CEST)

Mir erscheint, dass Du einen herablassenden Ton wählst, weil Du mit Deiner sich im Kreis drehenden Argumentation nicht weiterkommst. Es war kein vorrangiges Ziel der Studentenbewegung, Kindesmissbrauch zu verharmlosen, so wie es der kritisierte Satz darstellte, fertig. Eine Kommission mag es gegeben haben, damals gab es hunderte Kommissionen zu allen möglichen Themen, die nicht als vorrangig für die Studentenbewegung angesehen werden können. Abgesehen davon, dass Du Dich weigerst, auf diesen Punkt einzugehen, verwickelst Du Dich wieder in den Widerspruch, dass einerseits angeblich damals Kindesmissbrauch als harmlos angesehen wurde, andererseits die Studentenbewegung angeblich dafür eintrat, dass Kindesmissbrauch als harmlos angesehen werden sollte. Get-back-world-respect 15:15, 1. Aug 2004 (CEST)

Wie mir scheint kennst Du Dich mit diesem Teil der Geschichte überhaupt nicht aus. Kindesmissbrauch gilt in der Geschichte der westlichen Kulturen erst seit den letzten beiden Jahrezehnten des des letzten Jahrhunderts als schädlich für Kinder. Davor - zur Zeit der Studentenbewegung - waren sexuelle Handlungen mit Kindern vornehmlich durch zwei Gesetze inkriminiert: Vergewaltigung im Falle von gewaltsamen sexuellen Handlungen sowie "Unzucht mit Kindern". Letzteres Gesetz zielte nicht auf den Schutz von Kindern ab, sondern auf den Schutz der Gesellschaft vor sogenannten unzüchtigen Handlungen (darunter fiel auch Homosexualität oder sexueller Verkehr außerhalb der Ehe). D.h.: sexuelle Handlungen mit Kindern galten zu dieser Zeit nicht als schädlich, sondern lediglich als unzüchtig. Die Studentenbewegung trat so nicht - wie von Dir behauptet (und mir unterstellt) - dafür ein, dass Kindesmissbrauch als "harmlos betrachtet" wird, weil er zu dieser Zeit schon als betrachtet wurde. Eines der Ziele der Studentenbewegung war die Abschaffung aller Unzuchtsparagrafen im Sexualstrafrecht (siehe pol. Programme der APO) und somit auch den Missbrauchsparagrafen. Es war nicht - wie von Dir behauptet - ein vorrangiges Ziel, es war eines von vielen Zielen der Studentenbewegung. Kannst Du der historischen Entwicklung jetzt folgen? Sebastian 19:11, 1. Aug 2004 (CEST)

Ich habe Dir jetzt schon wiederholt erklärt, dass Dein herablassendes Geschwätz von "wie mir scheint, kennst Du Dich hiermit nicht aus" Dich bei Deinem Versuch, tendentiöse Bearbeitungen zu rechtfertigen, nicht weiterbringt. Insbesondere nicht, wenn Du Dich in absurde Schlüsse versteigst wie "sexuelle Handlungen mit Kindern galten zu dieser Zeit nicht als schädlich". Ich habe auch gerade nicht behauptet, Missbrauch zu verharmlosen sei ein Ziel der Studentenbewegung gewesen, sondern im Gegenteil darauf bestanden, solche blödsinnigen Aussagen zu löschen. Lesen sollte man schon können, bevor man in Lexika mitkritzelt. Get-back-world-respect 05:48, 3. Aug 2004 (CEST)

Ich habe mich oben falsch ausgedrückt. Hier einmal ganz korrekt: Ausgangspunkt war Deine Aussage "Es war kein vorrangiges Ziel der Studentenbewegung, Kindesmissbrauch zu verharmlosen". Der Kernpunkt ist der, dass zur Zeit der Studentenbewegung sexuelle Handlungen mit Kindern nicht als schädlich galten, heute gilt dies wohl schon. Insofern hat die Studentenbewegung sexuelle Handlungen mit Kindern aus heutiger Sicht verharmlost, aus damaliger Sicht nicht. Dass die Studentenbewegung auch eine Entkriminalisierung sexueller Handlungen mit Kindern erreichen wollte, ist hinreichend belegt. Es bringt nichts, hier die Geschichtsbücher umschreiben zu wollen. Sebastian 09:11, 3. Aug 2004 (CEST)

Zum hundertsten Mal: zu schreiben, "die Studentenbewegung" habe sich dafür eingesetzt, dass man legal Kinder missbrauchen dürfen solle, ist ekelhafter Schwachsinn. Da Deine Argumentation sich immer im Kreis dreht, sehe ich keinen Grund, darüber weiter zu diskutieren. Get-back-world-respect 14:06, 3. Aug 2004 (CEST)

Auch wenn Du zum Hundertsten mal etwas behauptest, wird es nicht wahrer dadurch. Vor allem dann nicht, wenn jemand seine Aussagen untermauert und Du nur sagen kannst "das kann so nicht sein", aber keine Belege aufführen kannst und offensichtlich mit der Thematik nicht näher vertraut bist. Sebastian 22:19, 3. Aug 2004 (CEST)

Richtig, Get-back-world-respect. denn wir wollen mal schön bei der historischen, nicht durch die pädophile Brille gesehenen Wahrheit bleiben: Der Kernpunkt ist der, dass zur Zeit der Studentenbewegung nur in einigen wenigen, pädophil orientierten Kreisen, zu denen auch Professor Kentler zu rechnen ist, sexuelle Handlungen mit Kindern nicht als schädlich galten. Dies wurde nur in wenigen, heute nicht mehr ernstzunehmenden, einseitig pädophil gefärbten Schriften, und da auch nur ansatzweise, so darzustellen versucht. Die sogenannte "sexuelle Revolution" der 68er-Generation fand damals sowieso nur in einigen Kommunen statt und wurde von den Medien als Schreckgespenst hochstilisiert. Es war ja auch ein Ziel der damaligen Studenten, die Öffentlichkeit zu provozieren. Da war weit weniger los als es uns einige gestellte Nacktbilder von damals weismachen wollen. Es gab Bilder in Aufklärungsbüchern, die Jungen beim Onanieren zeigten, und dies wurde einer geschockten Öffentlichkeit erstmals als ungehemmtes Ausleben des natürlichen Sexualtriebs junger Jugendlicher präsentiert, es gab aber in den offiziellen Publikationen der Zeit keine Fotos von Erwachsenen, die Sex mit kleinen Kindern hatten. Sex eines Erwachsenen mit Kindern wurde nur von wenigen, nämlich von pädophil orientierten Leuten, und das auch nicht allzu laut, propagiert. Zum andern wurde das uneingeschränkte Ausleben der kindlichen Sexualität (aber mehr im Sinne von Onanie und Petting mit Gleichaltrigen) von einigen Vertretern der "make-love-not-war-Generation" überbetont, die darin eine provozierende Möglichkeit sahen, die freie, angeblich von sämtlichen gesellschaftlichen Zwängen befreite Liebe in den kommenden Generationen bereits in jungen Jahren zu erwecken. Jedenfalls entsprach der auch damals schon strafbare Erwachsenen-Sex mit Kindern nicht dem, was die Mehrheit der Studentenbewegung wollte, wie es hier fälschlicherweise dazustellen versucht wird. Die Ziele von Fritz Teufel, Rainer Langhans und anderer Kommunarden waren eher politischer Natur. Ihr Pädophilen versucht immer wieder, die historischen Tatsachen in eurem Sinne zurechtzubiegen. Das will außer euch aber niemand in einem neutralen Wikipedia-Artikel haben. Also raus mit dem Unsinn aus dem Artikel! -- paedocritic

Die Annahme, Wissenschaftler müssten sich mit Forschung an kindlicher Sexualität zwangsläufig "die Finger verbrennen" und "als Pädophilenprotagonisten beschimpfen lassen", belegt, wie realitätsfremd und in ihre eigenen Vorstellungen verrannt manche Benutzer hier sind. Kindliche Sexualität lässt sich wissenschaftlich behandeln genau wie Brückenstatik oder die chemische Analyse von afrikanischem Bienenwachs. Auf die Idee, dabei seien Ergebnisse zu erwarten, die Pädophilen in die Hände spielen, können wohl nur Pädophile selbst kommen. Get-back-world-respect 23:49, 22. Jul 2004 (CEST)

Das Bauer-Zitat findet sich auch in dem bekannten Buch Zeig mal. Helmut Kentler gibt dort als Quelle an: J. van Ussel: Sexualunterdrückung - Die Geschichte der Sexualfeindschaft, rororo sexologie, Reinbek b. Hamburg 1970 S. 67.. Das Beispiel wäre nur dann untauglich, wenn es aus dem Rahmen fiele und untypisch für die Zeit wäre. Wie aber soll die Geschichtswissenschaft anders vorgehen, als dass sie aus einzelnen Quellen ein Bild zusammensetzt?

Die Studentenbewegung war stark von Reich beeinflusst, der das Untertanentum auf die sexuelle Unterdrückung zurückführte (siehe Sexuelle Revolution).

Wie wäre es mit Liberalisierung anstelle von Entkriminalisierung? --Mondlichtschatten 10:27, 23. Jul 2004 (CEST)

Ich finde sehr wohl wichtig, dass Kindesmissbrauch kriminell ist, das würde mit dem Wort "Liberalisierung" übergangen. Get-back-world-respect 13:38, 25. Jul 2004 (CEST)

Zählt das dann auch zur Verharmlosung?

Mittwoch 16. November 2005, 22:03 Uhr http://de.news.yahoo.com/051116/3/4rnx7.html US-Polizei nimmt 14-Jährigen als «Massenvergewaltiger» fest

Washington (dpa) - Ein 14 Jahre alter Schüler aus Philadelphia im US-Bundesstaat Pennsylvania ist wegen der mutmaßlichen Vergewaltigung mehrerer Mädchen und Frauen festgenommen worden. Ein Polizeisprecher bezeichnete den Jungen laut der Tageszeitung «Philadelphia Daily News» als einen «Massenvergewaltiger», der nun nicht mehr die Straßen unsicher machen könne. Dem Jungen wird vorgeworfen, seit Juli mindestens sechs Mädchen und Frauen im Alter zwischen 16 und 32 Jahren angegriffen und meist zum Sex gezwungen zu haben.

Oder folgende Zeilen aus dem Heise Forum:

Vor ca. 2 oder Jahren ging duch die Berliner Presse der Fall eines 50jährigen Mannes, der FKK-Filme von Kindern und Jugendlichen drehte und diese vertrieb. Um sich strafrechtlich abzusichern, legte er sein Material der Polizei zur Begutachtung vor, bevor er es in den Handel brachte. Angesichts der Harmlosigkeit wurde ihm mitgeteilt, dass er die Filme unbedenklich verkaufen könne.Er hatte seine Rechnung aber nicht mit einem eifrigen Staatsanwalt gemacht. Wegen dieser Filme wurde er angeklagt und rechtskräftig verurteilt. Im Prozeß kam es zu lautstarken Auseinandersetzungen zwischen den Kripobeamten und dem verhandelnden Richter. Wenn ich mich recht erinnere, ist der Mann sogar zu einer Freiheitsstrafe verurteilt worden.

Vielleicht könnte die folgende köstliche Geschichte, die sich in den USA abspielte auch bei uns realität werden: Ein Mann, bei dem die Polizei Kinderpornografie gefunden hatte, Fotos eines dreizehnjährigen erregten Jungen, wurde zu einer Gefängnisstrafe verurteilt, obwohl er diese Fotos in der Jugendzeit von sich selbst angefertigt hatte.

Leute das ist die Realität und das nicht erst seit Heute oder seit 10 Jahren, sondern auf jedenfall soweit ich zurück denken kann.

Maximillian

"Der hat das auch gesagt ist Kindergeschwätz aber kein Argument"

Volker Beck (heute Bundestagsabgeordneter der Grünen), Generalbundesanwalt Manfred Bruns, Jean Paul Sartre, Simone de Beauvoir, Michel Foucault, Roland Barthes, Jacques Derrida und andere Intellektuelle setzten sich für eine Entkriminalisierung einverständlicher sexueller Handlungen mit Kindern ein.

Wie kann ein Kind das überhaupt nicht weiß was mit ihm getrieben wird einverstanden sein? Ausserdem auch Politiker machen Fehler und manche davon besonders viele.--igelball 22:09, 22. Jul 2004 (CEST)

Eigentlich ist nicht so wichtig, wer genau es gesagt hat, sondern, wann sie es gesagt haben. Also wie sich der Zeitgeist geändert hat. --Mondlichtschatten 22:57, 22. Jul 2004 (CEST)

Welcher Zeitgeist hat sich geändert? Wenn man lange genug sucht lassen sich immer Leute finden welche eine Meinung die man hören möchte unterstützen. Es gibt viel mehr Leute die dagegen sind die der Kollege vergessen hat zu erwähnen, ansonsten hätten sich die Gesetze geändert.--igelball 10:34, 23. Jul 2004 (CEST)

Das schon. Aber sie ernteten wegen ihrer Äußerungen offenbar keinen Sturm der Entrüstung und wurden nicht ins soziale Abseits gestellt, wie das heute der Fall wäre. --Mondlichtschatten 11:17, 23. Jul 2004 (CEST)

Vielleicht kannst Du Dich nicht mehr daran erinnern aber es gab sehr wohl Entrüstung. An die wegen der Entgleisung des Herrn Volker Beck kann ich mich im Gegensatz zu Dir noch sehr gut erinnern. Wer wurde denn deshalb heutzutage uns soziale Abseits gestellt?--igelball 11:24, 23. Jul 2004 (CEST)

Kentler als Kronzeuge?

Hier einige einschlägige Zitate vom Sozialpädagogik-Professor Helmut Kentler, der sich selbst als schwul geoutet hat und, weil er primär auf Jungen steht, natürlich auch den Pädophilen nahesteht:

"So gut wie gar nicht ist bisher untersucht worden, ob auch Jungen Opfer sexuellen Missbrauchs werden..." (Helmut Kentler: Täterinnen und Täter beim sexuellen Missbrauch von Jungen. In: Katharina Rutschky / Reinhart Wolff: Handbuch Sexueller Missbrauch, Hamburg 1994, S. 143)

Pädophile Straftäter werden von ihm gern als arme Opfer ihrer Persönlichkeitsentwicklung eingestuft, die nur das Beste für die Kinder wollen. Zitate:

"Pädophile Männer hatten im allgemeinen eine schwierige und so belastende Kindheit, dass sie in ihrer Persönlichkeitsentwicklung behindert und beschädigt wurden." Eines "der Hauptmotive ihrer Zuwendung zu Kindern" bestehe darin, "dass sie Kinder froh und glücklich machen wollen".

Weitere Kentler-Zitate:

"Der echte Päderast braucht im allgemeinen keine Gewalt."

"Echte Pädophile sind hochsensibel gegen Schädigungen von Kindern".

Und was ist von dieser Aussage aus Kentlers Mund zu halten:

Ein "echter Päderast" ist ein "Mann, der seine Festgelegtheit kennt, akzeptiert und lebt".

Interessant auch: In rund 30 Gerichtsprozessen wegen sexuellen Missbrauchs ist Kentler bisher als Gutachter aufgetreten, wobei er betont:

"Ich bin sehr stolz darauf, dass bisher alle Fälle, in denen ich tätig geworden bin, mit Einstellungen der Verfahren oder sogar Freisprüchen beendet worden sind."

Und in allen Fällen waren die Beschuldigten laut Gutachter Kentler unschuldig. Bravo, Herr Professor Kentler!

Und auf diesen Mann beruft man sich hier, um die damaligen verqueren Vorstellungen einiger weniger pädophil orientierter Studenten und Professoren aus den frühen 70er Jahren in einem Wikipedia-Artikel als eine zu bestimmten Zeiten "normale Einstellung" zum Kind zu verkaufen? Ich kann mich nur wundern. Oder anders ausgedrückt, wenn ich die Beiträge der Pädophilen hier lese: Ich wundere mich eigentlich über gar nichts mehr. -- paedocritic

Will McBride: Zeig mal, Vorwort von Helmut Kentler

"Rollback, weil was hat ein Aufklärungsbuch hier zu suchen unter Lit? Wegen eines Fotos? Kaum"

Interessant ist hier nur das Vorwort von Helmut Kentler, das durchaus ein ernstzunehmender Text mit Quellenangaben ist. Ich nehme stark an, dass es die Grundlage für den Abschnitt Historische Entwicklung war (Benutzer:F65.4 ist anscheinend nicht mehr aktiv). --Mondlichtschatten 13:49, 23. Jul 2004 (CEST)

Da habt ihr ja die "richtige" Grundlage gefunden. Siehe oben. -- paedocritic

Sexualisierung

Ich störe mich an der kompletten Sexualisierung. Alles wird sexualisiert, und dass es asexuelle Liebe geben kann die ebenfalls körperlich geäußert werden kann wird vollkommen außer Acht gelassen. Ich finde den Artikel sehr gefährlich und ich würde einige Passagen entfernen wollen. Insbesondere würde ich die Passage in welcher die autoerotik einer dreijährigen beschrieben wird komplett streichen. Selbst die Tiere können zwischen sexueller und asexueller Liebe unterscheiden, der Mensch auch, aber irgendein Wahn scheint unter uns zu sein, ein Sexwahn.

Außerdem wird in dem Artikel sexueller Missbrauch verharmlost. Ich verfechte dass ein Eltern-Kind-Verhältnis, und ein Geschwisterverhältnis immer asexuell sein sollte. Es ist erwiesen dass sich Kinder die so aufgezogen werden besser entwickeln.

Die Unterscheidungsmöglichkeit muss gegeben sein, man kann nicht jede körperliche Liebesäußerung sexuell deuten, wo sind wir nur hingekommen. Also meiner Meinung nach wäre es sogar ein Gewinn für die Menschheit wenn der gesamte Artikel gelöscht wird. MfGMatthias Pester 00:22, 17. Sep 2005 (CEST)

Na toll, "draus schließt er messerscharf, daß nicht sein kann was nicht sein darf". Also zurück zum 19. Jahrhundert und der Unterdrückung alles Sexuellen, am besten fangen wir auch an, Kinder zu verstümmeln damit sie nicht etwas so "gefährliches" wie Onanie tun können. Daß Kinder keine asexuellen Wesen sind ist eine Tatsache, und es ist niemandem geholfen wenn man krampfhaft so tut, als sei das nicht so. Das führt nur dazu, daß Eltern, die mit sowas nicht rechnen, entsetzt irgendwelche (evtl. schädlichen) Gegenmaßnahmen ergreifen und am Ende vielleicht bei einem Arzt landen, der das noch unterstützt. Lies' mal das Zitat unter John Harvey Kellogg... Und gerade wenn Sexualität tabuisiert wird, kann Mißbrauch jeder Art wunderbar gedeihen. --Brazzy 16:01, 28. Sep 2005 (CEST)

Mir geht es nicht um die Leugnung von Tatsachen, sondern um die Darstellung der Grenze, die offensichtlich absichtlich ignoriert wird. MfGMatthias Pester 17:29, 28. Sep 2005 (CEST)

Was für eine "Grenze" meinst Du genau, und warum meinst Du, daß diese nicht ignoiert werden darf? Daß unsere heutige Gesellschaft übermäßig sexualisiert ist, darin würde ich Dir durchaus zustimmen. Nur sehe ich nicht, warum die neutrale darstellung von zweifellos existenten sexuellen Handlungen von Kindern ein Teil dieser Sexualisierung ist (die sehe ich ehere in der Allgegenwärtigkeit von sexuellen Motiven und deren suggestive Verwendung zu kommerziellen Zwecken), und warum ein Löschen derselbigen ein "Gewinn für die Menschheit" wäre anstatt einem Leugnen der Existenz gleichzukommen. --Brazzy 23:08, 28. Sep 2005 (CEST)

Ja da hast Du recht, ich bin mit meiner Forderung dass der Artikel gelöscht werden sollte zu weit gegangen. das ist nicht korrekt.

Ich meine die Grenze zwischen sexuellen Handlungen und asexuellen Handlungen. Beim Lesen des Artikels habe ich festgestellt dass eben Handlungen die ich als asexuell einordnete als sexuelle handlungen bezeichnet werden. Das ist ein sehr schwieriges Thema und ich hätte die Diskussion darüber nicht anfangen sollen. Jedenfalls besteht da Klärungsbedarf und genau über die Grenze zwischen sexuellen und asexuellen Handlungen solte man mal einen Artikel schreiben, denn ich weiß sicher dass diese grenze existiert. Freud geht aber meines Wissens nicht von einer solchen Grenze aus. Über dieses Thema sollte auch ein studierter Psychologe schreiben, ich muss mich aus der Affäre ziehen, schon wegen Zeitmangel, ich wollte nur mal einen Denkanstoß in diese Richtung geben, vielleicht finden sich fähige Leute die besser mit der materie vertraut sind als ich und sich dieses Problems annehmen. MfGMatthias Pester 23:21, 28. Sep 2005 (CEST)

Ah, jetzt verstehe ich was Du meinst. Ja, das ist eine schwierige Frage, und hier sehr relevant. Vor allem weil ich vermute, daß gerade darin ein großer Unterschied zwischen Kindern und Erwachsenen besteht. Kinder haben zwar (wie im Artikel beschrieben) durchaus schon sexuelles Lustempfinden bei der entsprechenden Stimulation, und führen diese gezielt herbei. Aber das heißt noch nicht, daß sie auch einen zielgerichteten Sexualtrieb wie ein Erwachsener haben und verstehen was da alles dranhängt. Ich denke, daß das auch für einen Fachmann schwer zu beurteilen ist, da dieser (wie im Artikel beschrieben) nur beobachten, aber kaum Befragungen, geschweige denn Experimente durchführen kann, wenn er auf dem Gebiet überhaupt irgendwas machen darf.--Brazzy 12:02, 29. Sep 2005 (CEST)

Frühkindliche Sexualität

Mal abgesehen davon, dass hier ein Mann, der Kontakt zu einem Nazi hatte, der polnische Kinder missbrauchte und der selber im Verdacht steht pädophil gewesen zu sein, als absolute Authorität dargestellt wird, kann man sich den pädophilen Softporno da sparen. Habe mal den Text gelöscht, der da stand. Ich glaub ich spinne. Sowas kann man doch nicht als wissenschaftliches Beispiel reinschreiben. Das ist doch nur ein Softporno. KEIN wissenschaftliches Protokoll würde so geschrieben werden. Das ist doch eher im anschaulich-unterhaltungstextlichen Bereich. Ein "Moment" ist keine Zeitangabe, die ganze Wortwahl ist fern jeglicher wissenschaftlicher Objektivität. Man kann den Sabber förmlich sehen. Wobei ich hier auch mal die Frage stelle, ob das Mädchen in dem Text sich wirklich mit einer Puppe befriedigt hat. Für mich hört sich das eher so an, als ob es nachspielt, was vorher mit IHM geschehen ist. Und die Puppe es selber darstellt. Dieses Verhalten ist typisch für missbrauchte Kinder. Der "absolut geistesabwesend" Zustand ist auch nicht selten bei missbrauchten Kindern. Kenne einen Fall, wo das Kind dermaßen in eine eigene Welt abgedriftet ist, dass es nun als geistig behindert gilt. Ich bin nur über eines froh: Dass was auch immer die pädophilen Spinner hier reinschreiben um sich zu rechtfertigen, das Gesetz ändern sie damit nicht. Entschuldigung für den nicht ganz sachlichen Kommentar, aber das kann doch wirklich nicht sein, dass hier ein Pädophilen-Softporno getarnt als "wissenschaftliches" Protokoll stehen bleibt. Außerdem sehe ich hier nirgends die Theorie vertreten, dass die Sexualtät von Kindern eher mit dem Spielen verglichen werden kann als mit "wirklicher" Sexualität. Soweit ich weiß findet in der Latenzperiode eine grundlegende Umstrukturierung der "Bedürfnisse" statt. Die "sexuelle" Fixierung auf Eltern und orale Reize, die dazu dienen das Kind am Leben zu erhalten, damit es überhaupt isst und eine Bindung zu seinen Eltern aufbaut, wird in der Ruhephase zu einer geschlechtsbezogenen Sexualität, die in dieser Ruhephase ebenfalls eine notwendige Einschränkung durch das Über-Ich erfährt, die nötig sind, damit es eine harmonische Sexualität wird. Achja, und die so lustvoll betonte "Lubrikation" des Scheidenbereichs des kleinen Mädchens in dem Text den ich gelöscht hab halte ich für normale Scheidenflüssigkeit. Wir reden hier von Schleimhäuten. Unser Mund ist auch nie trocken. Der ganze Artikel bedürfte eigentlich einer grundlegenden Überarbeitung. Das Problem ist leider, dass die meisten Leute, die sich für dieses Gebiet interessieren, dies aus gewissen Gründen tun, die eher nicht zu objektiven Ergebnissen führen.

HabNochKeinenNick 15:28 28.3.06

Nochmal: Softporno weglassen. Ich kann mir vorstellen, dass Pädophile GERNE glauben würden, dass ein 3 jähriges Mädchen zu sexuellen Handlungen im eigentlichen Sinne in der Lage ist, aber egal wie oft hier absolut unwissenschaftliche Softpornos hingepostet werden, es wird nicht wahrer dadurch. Kleiner Denkanstoß: Wieso gibt es niemanden der sagt "Ich wurde als Kind von einem Erwachsenen zu sexuellen Handlungen verleitet, das fidn ich voll gut und es hat meiner Entwicklung geholfen"? Wieso nur Leute die sagen "Ich wurde missbraucht, ich leide noch heute darunter"? Ach, ich hab ja vergessen, einige Pädophile behaupten, dass sie sowas erlebt haben, und es ihne nicht geschadet hat. Seltsam, wieso sind sie dann pädophil? Und wenn ich diesen unsachlichen Blödsinn der dort Bildzeitungs-Duktus steht täglich wegeditieren muss, ich lasse das da nicht stehen. HabNochKeinenNick 22:41 28.3.06

Zitat: „halte ich für normale Scheidenflüssigkeit“. Es geht hier nicht um persönliche Meinungen. Quellen, Gegenstudien? Das hier ist keine Wissenschaftszeitng und schon gar kein Meinungsmagazin. Hier, wie überall in der Wikipedia, soll neutral aus wissenschaftlichen und anerkannten Quellen zitiert und zusammengefasst werden. Auch das dieser Herr Kinsey ein Pädophiler sei, muss, da nicht allgemein bekannt, mit Quellen belegt werden. Nicht hier werden neue Erkenntnisse und Meinungen gesammelt und (erst-)veröffentlicht, hier werden sie nur zusammengetragen und rezitiert. Erik Streb 13:18, 29. Mär 2006 (CEST)

Lieber Erik Streb, habe ich meine persönliche Meinung in den Artikel geschrieben? Nein? In die Diskussionseite? Fein. Also sehe ich hier keinen Grund, der eine Entrüstung rechtfertigt. Gegenstudien? Ich habe drauf aufmerksam gemacht, dass kein erwachsener Mensch, der sexuelle Beziehungen zu Gleichgestellten bevorzugt, in unserer enthemmten "ich oute mich"-Gesellschaft behauptet, sexueller Missbrauch in der Jugend habe ihm gut getan. Nur Menschen, die nachher selber Pädophil wurden. Und wenn denen der Sex mit Erwachsenen so gut gefallen hat... wieso stehen sie dann jetzt auf Kinder? Allerdings sind soweit ich weiß die Kontakte des Herrn Kinseys zu Pädophilen Nazi-Verbrechern belegt. Aber das tut nichts zur Sache. Ich vermisse einfach Anzeichen für Wissenschaftlichkeit. Von einem wissenschaftlichen Protokoll kann man bei dem von mir gelöschten Text einfach nicht sprechen. Kleines Gedankenexperiment... was würde passieren, wenn jemand bei "Masturbation" fast eine kleine GESCHICHTE schreiben würde, in der er in eindeutig lustvollem Duktus detailliert über eine spezielle Selbstbefriedigungsbegebenheit einer Frau schreibt? Dann kämen die Aufschreihe "Hier ist keine Erotikplattform", und es würde sofort als unsachlich gelöscht. Auch hier erfüllt es keinen anderen Zweck, als als Softporno zu dienen. Und entschuldigung, ein NICHT als Verhaltensbiologe ausgebildeter Mann beschreibt beinahe sabbernd und alles andere als wissenschaftlich objektiv eine angebliche Handlung, die unterstellt schon Kleinkindern wären schon sexuell so reif, dass sie einen kompletten Beischlaf nachspielen. Die Handlung hat allerdings verblüffende Ähnlichkeit mit dem Verhalten missbrauchter Kinder. Dies ist eine Erklärung für die Löschung des Abschnittes, und so durchaus relevant für die Diskussionsseite. Allerdings streite ich nicht ab, dass mich die Geschichte hier emotional mitnimmt. Weil ich mit solchen Kindern zutun hatte. Und was hier behauptet wird steht in so krassem Gegensatz zur Realität, dass es mir körperlich wehtut dass hier zu lesen und dabei an die Panik, Verzweifelung und Apathie der Kinder zu denken, die immer glauben SIE seien schuld.Vorlage:Unsigned

Zu Ich habe drauf aufmerksam gemacht, dass kein erwachsener Mensch, der sexuelle Beziehungen zu Gleichgestellten bevorzugt, in unserer enthemmten "ich oute mich"-Gesellschaft behauptet, sexueller Missbrauch in der Jugend habe ihm gut getan. Nur Menschen, die nachher selber Pädophil wurden.: Diese Aussage ist unwahr, es gibt solche Erwachsenen (und bei Aussagen dieser Art reicht ja ein Gegenbeispiel, also nehmen wir dieses: [4] und [5] und [6]). Und bitte Diskussionsbeiträge mit ~~~~ signieren. Gruß, — ^PDD — 15:58, 29. Mär 2006 (CEST)

Als Antwort auf den noch anonymen Benutzer: Die Vorstellung eines Sabbernden, finde ich zwar übertrieben, kann aber durchaus verstehen, dass dieser zitierte Absatz anstößig wirkt. Also von meiner Seite ist es ok, wenn der raus genommen wird. Es steht ja sonst alles im Absatz darüber schon drin. Nur nicht als Zitat und nicht so detailliert. Muss in einer Enzyklopädie auch nicht sein, denn hier schauen eben nicht nur Fachleute, sondern möglicherweise auch dadurch leicht an-/erregbare Pädophile rein.

Ach und nochwas zu eine angebliche Handlung, die unterstellt schon Kleinkindern wären schon sexuell so reif, dass sie einen kompletten Beischlaf nachspielen: Wo ist hier die Rede von Beischlaf? Hier geht es doch eindeutig nur um Selbstbefriedigung. Vielleicht bist Du wirklich leicht übersensibilisiert. Dass Kinder sich selbst befriedigen ist doch heute offiziell und allgemein bekannt. Dass Kinder sowas nachspielen? Hmm, könnte sein, weiß ich nicht. Aber sie spielen ja alles mögliche nach, wenn sie es mitbekommen, also warum nicht auch das. Und beim Nachspielen entdecken sie dann zufällig, dass sich das gut anfühlt. Na wie auch immer: Trotzdem war hier nicht die Rede davon. Denn sonst wäre das ein ganz anderer Kontext. Hier wurde durch eine (etwas komische, denn wie kann dieser Wissenschaftler sowas zufällig beobachten?) Studie durchgeführt, die belegen sollte, dass auch Kinder sich schon selbstbefriedigen bzw. sexuelles Interesse haben (also mit sexuellem Interesse meine ich, dass wenn sie zufällig entdecken, dass es sich angenehm anfühlt, wenn sie sich an bestimmten Stellen anfassen, dass sie das dann eventuell öfter und bewusst tun). Jedenfalls stand da nirgends, dass Kinder schon sexuell so reif seien, dass sie einen Beischlaf nachspielen. Im Übrigen muss man wohl nicht sehr reif sein, um etwas nach zu spielen. Oder? Wenn ich etwas kompliziertes tue, und ein Kind sieht es und spielt es nach, dann heißt es doch nicht, dass das Kind versteht, was es da nachspielt. Nachahmen kann es aber schon. Hat nichts mit Reife oder Verständnis der Handlung zu tun. Erik Streb 17:47, 29. Mär 2006 (CEST)

Nun verbreitest du aber Gerüchte. Welcher Wissenschafter behauptet die Selbstbefriedigung komme generell durch Nachahmung zustande?

Dass auch kleine Kinder bereits zu allen Anzeichen von sexueller Erregung und Orgasmus fähig sind, ist unumstritten (Siehe "Kindersexualität -- Umrisse eines dunklen Kontinents" in der Zeitschrift für Sexualforschung). --80.129.122.202 23:23, 29. Mär 2006 (CEST)

Zitat: „Selbstbefriedigung komme generell durch Nachahmung“. Habe ich nie behauptet. Ich bezog mich nicht auf Masturbation. Bitte genauer lesen. Erik Streb 13:56, 1. Jun 2006 (CEST)

Dieser Artikel bedarf einer gründlichen Überarbeitung von Leuten, die sich sonst eher nicht für das Thema intressieren. Wieso wurde hier nichts mit Quellen belegt? --Mal 18:19, 29. Mai 2006 (CEST)

Die Quelle zum Freud-Teil ("Die infantile Sexualität nach Freud") des Artikels, der von mir stammt, ist bereits im Artikel genannt: Sigmund Freud, Drei Abhandlungen zur Sexualtheorie (1905). Zu den darunter folgenden Teilen kann ich keine Quellen nennen, da sie nicht von mir stammen. --Benutzer:Neitram 01:12, 1. Jun 2006 (CEST)

Wobei Freud ja sehr veraltert ist und einiges in diesem Artikel mir auch unrichtig erscheint. --Mal 20:16, 2. Jun 2006 (CEST)

Der Artikel ist schlecht. Das aus mehreren Gründen. Wie andere bereits erwähnten, liegt eine sehr starke Gewichtung auf Freud vor. Das ist gerade mit der inzwischen existierenden Kritik an den Theorien Freuds nicht problemfrei. Es sollten andere wissenschaftliche Erkenntnisse mit verwendet werden, auch von Wissenschaftlern, die nicht pädophilen Kreisen nahestehen. Bei gegensätzlichen Auffassungen sollten diese nur kurz aufgezeigt werden und nicht weiter im Artikel ausgebaut werden. Jedenfalls nicht, solang nicht eine gesicherte wissenschaftliche Meinung besteht. Einem Leser des Artikels, der sich sachlich informieren will, ist jedenfalls nicht zuzumuten, sich selbst in weitere Nachforschungen zu stürzen. Dafür sind wir schließlich hier.

Ein weiterer Grund dafür, dass ich diesen Artikel als schlecht einstufe, ist das Fehlen von Quellenangaben. Außer einem allgemeinen Verweis auf Freud finden sich keine nachvolziehbaren Wissensquellen. Das ist umso problematischer, da Zitate verwendet werden. Diese Zitate sollten nach meiner Meinung aus dem Artikel genommen werden. Ich denke auch, dass die Zitate zum Teil nicht geeignet sind, einen wirklichen Beitrag zum Thema zu leisten (Siehe 2.3 Sexuelle Fantasien). Für 2.3. ist eigentlich keine weiterbringende Information enthalten. Möglicherweise wurde dieser Punkt nur aufgenommen um gerade die verwendeten Zitate zu bringen. Das wäre Selbstzweck. Es fehlen dazu die Umstände unter denen zitierten Aussagen gemacht wurden.

Das alles erscheint mir sehr fragwürdig und hat mir nicht helfen können, die aufgetretenen Fragen im Rahmen der Erziehung meines Kindes zu beantworten.

--217.246.18.238 22:00, 5. Jun 2006 (CEST)--217.246.18.238 22:00, 5. Jun 2006 (CEST)

Siggi Seelenklempner

Ich dachte eigentlich, es sei inzwischen allgemein bekannt, daß der olle Freud n sexuelles Problem hatte. Tja, so kann man sich irren. Wie auch immer: Hier tummeln sich ja schon so einige Schlimmfinger, die sich WIKIPEDIA unter n Nagel reißen wollen. Aber n Pädophilen-Club soll das hier doch denn wohl wirklich nich werden, ne. Da sei Gott vor. Wer dagegen, gegen Pädophile mein ich, n bißchen was tun möchte, der (oder auch die) kann übrigens hier seine Stimme abgeben. Das ändert zwar nix an der Existenz dieser nachwachsenden Rohstoffe und auch nicht an deren Ursache/n, aber immerhin kann man damit ein Zeichen setzen. Is doch schon ma was. Oder? So, und jetzt werd ich erst ma diesen Löschantrag da draußen unterstützen. fz Jahn 00:27, 8. Jun 2006 (CEST)

c+p der QS- und der LA-Diskussion

Der Artikel ist nach mehreren Diskussionen auf den Metaseiten nunmehr auf die nachvollziehabren Sachinfos zu den (umstrittenen) Thesen Freuds zurück redigiert worden und auf das entsprechende Lemma verschoben; die zwischenzeitliche Aufblähung mit umstrittenen und nicht belegten weiteren Assoziationen zum Thema wurde komplett gelöscht (LA 5.6.2006).

Zum Verständnis der Vorgänge kopiere ich gleich sowohl die QS- als auch die LA-Diskussion hierher; anschließend archiviere ich die gesamte bisherige Diskussion in der Versionsgeschichte, weil sie sich weitgehend mit dem mittlerweile nicht mehr vorhandenen Artikel beschäftigt. --Rax post 12:13, 13. Jun 2006 (CEST)

folgt: copy-paste von QS-Disku vom 29.5.06

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schnipp

Der Artikel sollte gelöscht werden, da er einseitig und unwissenschaftlich geschrieben wurde. Damit stellt der Artikel in seiner Gesamtheit mehr so etwas wie die Meinung des Verfassers dar. Dafür sollte aber diese Plattform nicht verwendet werden. --217.246.16.91 22:07, 5. Jun 2006 (CEST)

Zum Teil haarsträubender Unfug. Dieser Artikel wurde komplett ohne Quellen bearbeitet. --Mal 18:16, 29. Mai 2006 (CEST)

Ein Teil bezieht sich offensichtlich auf Freud, aber das ist nicht gerade der aktuelle Stand der Wissenschaft und sehr einseitig. Und ansonsten fehlt hier natürlich jede Quelle, teilweise auch fragwürdig, das müsste erst mal verifiziert werden --Dinah 20:31, 29. Mai 2006 (CEST)

Referiert endlos Freuds überholte Thesen und gibt diesen damit ein Gewicht, das heute nicht mehr zu halten ist. Sollte so nicht bleiben, am besten löschen und auf wissenschaftlich gesicherten Neuanfang hoffen. --UliR 00:08, 31. Mai 2006 (CEST)

Als Hauptverfasser des ersten Teils (ursprünglich hieß das Lemma des Artikels "Infantile Sexualität" und behandelte nur die Kernthesen Freuds zu diesem Thema, siehe [7]) bin ich gebeten worden, Quellen zu nennen. Die Quelle ist das bereits im Artikel erwähnte Werk Sigmund Freuds, Drei Abhandlungen zur Sexualtheorie (1905). Später hat jemand dann den Artikel in "Kindliche Sexualität" umbenannt und erweitert. Der Abschnitt zu den Thesen Freuds zur Infantilen Sexualität enthält sebstverständlich Thesen, die heute zum Teil als überholt gelten - was auch nicht weiter verwundern sollte, sie sind immerhin über 100 Jahre alt. Das macht meiner Ansicht nach allerdings bereits die momentane Überschrift "Die infantile Sexualität nach Freud" zur Genüge deutlich. Wegen mir kann dieser Teil aber auch wieder in einen eigenen Artikel ausgelagert werden, wenn jemanden dieser Freud-Teil im Artikel "Kindliche Sexualität" wegen seiner Überholtheit oder wegen seiner Detailliertheit stört. Als Lemma zum Auslagern wäre vielleicht Drei Abhandlungen zur Sexualtheorie geeignet. Dann könnte der Artikel "Kindliche Sexualität" die Thesen Freuds nur relativ kurz erwähnen und aus heutiger Sicht kritisieren; der Artikel wäre dann weniger Freud-lastig. --Benutzer:Neitram 00:58, 1. Jun 2006 (CEST)

[8]) in der Version gerade so akzeptabel (diese Thesen sind ja über 100 Jahre alt!) , dann würde ich es aber Kindliche Sexualität nach Freud oder Kindliche Sexualität (Freud) nennen. --Mal 09:00, 3. Jun 2006 (CEST)

Also der erste Teil ist Infantile Sexualität nach Freud. Die Quellen dafür sind klar. Was ist der zweite Teil, ohne jede Quelle? Als Artikel auslagern mit Vermerk "Quelle fehlt" oder löschen? --Dinah 13:41, 4. Jun 2006 (CEST)

Ich würde den ersten Teil als Artikel Infantile Sexualität nach Freud einlagern. Dann würde ich den gesammten Artikel zur Löschung vorschlagen, da er keinerlei Quellen angibt. --Mal 15:33, 4. Jun 2006 (CEST)

Ich stimme "Mal" zu mit einer Ergänzung: Im Artikel Sigmund Freud im Werksverzeichnis die "Drei Abhandlungen zur Sexualtheorie" namentlich nennen (Die sexuellen Abirrungen, Die infantile Sexualität, Die Umgestaltungen der Pubertät) und die zweite und dritte mit dem zu schaffenden Artikel Infantile Sexualität nach Freud verlinken. --217.250.151.123 00:02, 6. Jun 2006 (CEST)

schnapp

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folgt: copy-paste von LA-Disku vom 5.6.2006

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schnipp

Der Artikel ist eine einseitige Meinungsäußerung, die auf umstrittenen Auffassungen Siegmund Freuds basiert und nicht belegt wird. Aus diesem Grund fehlen wahrscheinlich auch jegliche Quellenangaben. --Frank Mohr 22:56, 5. Jun 2006 (CEST)

Das ist in der Form kein Löschnantrag, da er nicht im Artikel eingetragen wurde.--Kramer 23:26, 5. Jun 2006 (CEST)

Freuds teilweise abstruse Thesen so darzustellen, als seien sie noch heute Teil der Wissenschaft, ist schon...kühn. So ist das komplett zu löschen. --UliR 23:30, 5. Jun 2006 (CEST)

Wir haben uns zwei Wochen lang in Ethik mit diesem Thema auseinander gesetzt. Viele von Einsteins Theorien sind auch überholt und nicht mehr Teil der Physik, trotzdem sind sie für Wikipedia relevant. So ist das hiermit auch. Um sich vor pädophilen Vandalismus zu schützen, kann man doch die Bearbeitung für nichtregistrierte Benutzer sperren. Außerdem ist dieser Artikel auch in der englischen und französischen Wikipedia vertreten. Wegen all dem: Behalten --Groovio 23:45, 5. Jun 2006 (CEST)

Nur fürs Protokoll, es ist weiterhin kein LA im Artikel eingetragen, bitte nachholen oder zurückziehen oder weiss der Teufel was.--Xeno06 23:40, 5. Jun 2006 (CEST)

Um der Bürokratie genüge zu tun, habe ich den Antrag auf Löschung des Beitrages nachträglich in den Artikel eingefügt (meine Güte, als ob das das Entscheidende wäre...). --Thomas S.Postkastl 23:47, 5. Jun 2006 (CEST)

Um Bürokratie ging's mir weniger, eher um Transparenz. Du weisst übrigens besser als ich, dass ob solchem hier schon Krach über zehn Druckseiten und mehr losging. Aber danke für den Nachtrag ;-)--Xeno06 23:49, 5. Jun 2006 (CEST)

Der Artikel enthält nichts, was ich nicht auch während des Psychologieunterrichts in der Schule und des Psychologiestudiums, das nicht besonders an Sigmund Freud orientiert war, gehört hätte. Dass Freuds Theorien zu dem Thema z.T. überholt bzw. umstritten sind, wird in dem Artikel eingeräumt. Dass aber der "Ödipuskomplex" und die "anale Phase" etc. nur einseitige Meinungsäußerungen seien, die sich nicht durch Quellen belegen ließen, ist einfach im Jahr des 150. Geburtstags Freuds eine Ignoranz der tonnenweise zu diesem Thema existierenden Literatur (bis hin zum Schulbuch). Außerdem wurde der Artikel seit April 2004 regelmäßig überarbeitet (siehe Diskussionsseite). Die rund 150 Bearbeitungen sollen alle in die gleiche einseitige Meinungsrichtung gegangen sein? Keine Löschgründe. --Regiomontanus 00:08, 6. Jun 2006 (CEST)

Sehe auch keinen Löschgrund. Behalten. --Thomas S.Postkastl 00:10, 6. Jun 2006 (CEST)

Eine geeignete Lösung hat m. E. schon die Qualitätssicherungsdiskussion ([9] Link nachgetragen) ergeben. Den ersten Teil des Artikels, der Freud Theorie sachgemäß referiert, unter dem Lemma Infantile Sexualität nach Freud behalten und von den "Drei Abhandlungen zur Sexualtheorie" im Werkverzeichnis unter Sigmund Freud entsprechend verlinken, dann den kompletten Artikel hier löschen. Der Eindruck, dass der Artikel den Forschungsstand zum Thema "Kindliche Sexualität" wiedergebe, ist freilich falsch, deshalb kann er so wie er ist ud mit diesem Lemma nicht bleiben. --217.250.151.123 00:16, 6. Jun 2006 (CEST)

Den Titel "Infantile Sexualität" hatte der Artikel schon mal, man entschied sich dann für die Umbenennung, weil "infantil" heute eine andere Bedeutung hat.--Regiomontanus 09:43, 6. Jun 2006 (CEST)

Wäre auch für den Vorschlag meines Vorredners, wenn keine Quellen angegeben werden, kann man den zweiten Teil nicht einfach so stehen lassen.--Maya 00:39, 6. Jun 2006 (CEST)

• Löschen, da der Artikel zu einseitig ist und da er die Grenze zwischen Sexualität und Asexualität einfach übergeht, bzw. für nicht existent erklärt. Die Idee den ganzen Artikel in die Tonne zu werfen habe ich schon länger, dachte aber bei dem heutigen Freud-Wahn dass eine Löschung sowieso unmöglich ist, und es ist auch unmöglich, es wird keine Mehrheit für Löschen stimmen. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 01:15, 6. Jun 2006 (CEST)

Anti-Freud-POVs richten sich selbst. Mit solcherlei kann man allerdings die Wikipedia sehr verschlanken. Ich würde mich mal an den völlig überholten Aristoteles machen, da würde noch mehr Speicherplatz frei. -- €pa 01:58, 6. Jun 2006 (CEST)

Wie kommt denn der der Punkt "intellektuelle Anstrengung (z.B. Lösen einer Mathematikaufgabe) bei Jugendlichen" in die Liste der "Arten der Haut- und Sinnesreizung", denen eine erogene Wirkung zuzuerkennen sei?--Otfried Lieberknecht 06:53, 6. Jun 2006 (CEST)

Auf den neuesten Stand bringen; nicht durch konfessionelle Cliquen oder Moralapostel beeinträchtigen lassen; die Thesen und Grundsätze von Pro Familia zu Rate ziehen und einarbeiten ! Ansonsten natürlich behalten. --nfu-peng Diskuss 11:43, 6. Jun 2006 (CEST)

informativer und wichtiger Artikel, behalten. 217﹒125﹒121﹒169 11:47, 6. Jun 2006 (CEST)

Elfjährige Mädchen masturbieren bei Vergewaltigungsphantasien mit mehreren Männern und verlieben sich häufig in ältere Männer...' soso. Diesen Artikel bitte komplett löschen und Artikel bitte komplett neu erstellen. Da haben sich wohl die Pädophilen ein kleines Rechtfertigungsdenkmal in der Wikipedia aufstellen wollen. Ich kenne selbst Freuds Theorien, aber diese dermassen umgebogen zu lesen, verursacht mir alle Krankheiten die es gibt. --J. José → Couch 11:59, 6. Jun 2006 (CEST)

So etwas sollte es auf keinen Fall sein. Die Schlusssätze des Artikels und Freud selbst sagen das auch ganz deutlich, und mir ist es auch nicht als Tendenz aufgefallen. Falls sich einzelne Sätze und Absätze eingeschlichen haben, die in diese Richtung gehen, sollten sie endlich gelöscht werden. Bei Löschung des Gesamtartikels und Neuerstellung geht jedoch die gesamte, mehr als 2 Jahre lange Bearbeitung mit Diskussion etc. verloren und müsste wahrscheinlich noch einmal geführt werden. Entweder man vertraut dem Wikiprinzip oder man schreibt bei Fehlern alles immer wieder neu. --Regiomontanus 12:57, 6. Jun 2006 (CEST)

Den ersten Teil könnte man als Kindliche Sexualität nach Freud behalten, da diese Theorien nun einmal große Verbreitung gefunden haben, wenn sie auch heute mehr von historischem Interesse sind. Der Rest ist ohne Quellenbelege, teilweise völlig inakzeptabel, das löschen --Dinah 13:11, 6. Jun 2006 (CEST)

Löschen, dauernd stößt man auf solche Sätze ohne Quellenangaben Untersuchungen in westlichen Kulturen zeigten, dass ein großer Teil von Gewaltverbrechern und Sexualmördern einer sexuell repressiven Umgebung entstammten.. zum Teil grober Unfug, ein Artikel der eine sehr pädophilen freundliche Haltung zeigt. So löschen und neu schreiben. (Bitte mit Quellen) --Mal 16:40, 6. Jun 2006 (CEST)

Ja genau, überall diese pädophilenfreundlichen Artikel kein Löschgrund Kinder haben nun mal auch eine "Sexualität", eben eine eigene kindliche, dort haben Erwachsene nicht zu suchen, weder (selbst)eingreifend noch verhindernd --Schmitty 01:28, 7. Jun 2006 (CEST)

Hier streitet auch niemand ab, daß Kinder eine Sexualität haben, darum geht es aber nicht, es geht wohl eher darum, daß der Artikel lauter unbelegte, mir ziemlich seltsam anmutende Behauptungen aufstellt. Wenn da jahrelange Arbeit drinsteckt, dann sollte es doch kein Problem sein, wissenschaftliche Quellen anzugeben. Ansonsten drängt sich mir die Vermutung auf, daß der Artikel unterhalb des Freud-Abschnitts (den man in einen eigenen Artikel umwandeln kann) einfach unseriös und tendenziös ist und somit gelöscht gehört. Übrigens bin ich mir ziemlich sicher, daß ich persönlich als Dreijährige solche Phantasien nicht hatte, ich bin auch ziemlich überzeugt davon, daß Dreijährige, die nicht Opfer eines sexuellen Mißbrauchs waren noch gar nicht in der Lage sind zu wissen, was eine Vergewaltigung ist. Und welchen erotischen Reiz Mathematikaufgaben haben sollen ist mir nun völlig unerfindlich; diese ganzen Behauptungen hören sich sehr sehr krude an.--Maya 01:56, 7. Jun 2006 (CEST) Obwohl dort wie ich jetzt sehe elfjährig steht (muss mich verlesen haben) sind das immer noch unbelegte Behauptungen.--85.182.68.38 23:55, 7. Jun 2006 (CEST)

Doch, ich. Ich streite das ab, daß Kinder "eine Sexualität" haben. Aber darum geht s hier echt nicht. Sondern es geht, jedenfalls mir, darum, für gewisse nachwachsende Rohstoffe nicht auch noch ne von WIKIPEDIA unterstützte Legitimation ihrer Schandtaten zu liefern. Deshalb bin ich für löschen. Siehe auch http://www.aktion-gegen-kinderpornographie.de ... Jahn 00:42, 8. Jun 2006 (CEST)

Auslagerung von Kindliche Sexualität nach Freud scheint mir auch angemessen, da das ja nicht der Stand der Wissenschaft und trotzdem mindestens kulturhistorisch eminent wichtig ist. Den Rest überarbeiten, mit Quellen versehen, Unfug rauslöschen, aber natürlich den Artikel (und das Wikiprinzip) behalten. (Die Relevanz einer deutschen Online-Petition gegen irgendeine holländische Partei in Gründung kann ich hier nicht erkennen, aber man kann natürlich auch Unterschriften gegen schlechtes Wetter sammeln; sicher genauso sinnvoll.) — ^PDD — 00:49, 8. Jun 2006 (CEST)

Ja. Man kann sich auch n Klavier um n Bauch binden. Oder Kannibalen anfüttern. Jahn 00:58, 8. Jun 2006 (CEST)

Schließe mich der Argumentation von Maya und Juliana an: löschen PaulaK 15:43, 8. Jun 2006 (CEST)

Ich habe ehrlich gesagt auch den Verdacht, daß sich an dem Artikel Menschen mit gewissen speziellen Neigungen versucht haben..... möchte mich ansonsten den Standpunkten von Maya und Dinah anschließen: Für die reinen Behauptungen unter dem Freud-Absatz bitte rasch Belege, ansonsten diesen Teil löschen -- Mons Maenalus 20:46, 8. Jun 2006 (CEST)

• • • im Sinne dieser Diskussion, der Diskussion auf der oben verlinkten QS-Seite und der Diskussionsseite des Artikels: Versionslöschung - alles gelöscht bis auf die ersten beiden Versionen, die sich mit Freuds Theorien beschäftigen, dies dann verschoben nach Infantile Sexualität nach Freud. Links werden noch angepasst. Gruß --Rax post 04:25, 13. Jun 2006 (CEST)

schnapp

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p+c by --Rax post 12:20, 13. Jun 2006 (CEST)