Archiv:Pädophilie/WP/Diskussion/Archiv2

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 01.06.2003 bis 12.10.2003

Ohne Überschriften

... Bezog sich auf Einführungstext in Hauptdiskussionsseite:

Welche Begründung gibt es für diese strikte Unterscheidung?

Also - wenn ich das richtig sehe, ist ein Großteil des Missbrauches von Kindern nicht auf Pädophile, sondern auf sogenannte "ganz normale" Erwachsene zurückzuführen. Sind wir uns in dem Punkt eigentlich einig, oder besteht da auch schon eine Differenz? --- Uli

Beides ist, wenn es um die ausgeübte Sexualität von Pädophilen geht, nicht zu trennen.

Völlig richtig - aber dann geht es um die ausgeübte Sexualität (und die ist, wie wir uns ja einig sind, zu recht strafbar). Nur, was das Zahlenmaterial angeht, sollten wir nicht Zahlen, die sich auf die Ausübung beziehen, auf die Veranlagung übertragen. --- Uli

Sind hier bestimmte Tendenzen im Gange, die negativen Aspekte der Pädophilie zu verharmlosen und in den anderen Artikel zu verlagern?

Nein. Nein. Nein. Aber der Artikel beschäftigt sich, da hast Du recht, im moment primär mit der Veranlagung, zur ausgeübten (strafbaren) Päd. gibts noch sehr wenig und das sollte sich ändern. --- Uli

Es ist höchst interessant, dass die Fakten aus feministischer Sicht, die den Angaben, dass Pädophile zu 80 Prozent auf Jungen fixiert sind (was wohl implzieren soll, dass Mädchen weniger betroffen sind) wieder mit dem Hinweis auf den anderen Artikel unterdrückt wurden. Eine Verharmlosung der Gefahr für Mädchen sollte nicht hingenommen werden. -- pädocritic

Empirische Angaben implizieren nichts, sie geben lediglich Beobachtunen wider. Deren Interpretation ist eine andere Sache. Häufigste Opfer sexuellen Missbrauchs sind tatscächlich. Das kannst Du im entsprechenden Artikel nachlesen.F65.4 22:47, 1. Jun 2003 (CEST)

Das Problem ist an dieser Stelle sind zwei statistische Verwechslungen zwischen Ausübung und Veranlagung.

Was Coxell angeht - nimm folgende hypothetische Sitation:

• 80% der Päd. wären auf Jungen fixiert, 20% auf Mädchen.
• 1% aller auf Jungen fixierten würde zum Täter, aber 100% der auf Mädchen fixierten. (Nur mal als Hypothese, ok? - genau hier fehlen uns konkrete Zahlen!!)
• Das würde bedeuten, dass auf 100 pädoph. veranlagte Menschen 8 missbrauchte Jungen, aber 20 missbrauchte Mädchen kommen.

Beide Aussagen wären dann also richtig: Die Fixierung der 100% Pädophilen zielt häufiger auf Jungen, aber der Missbrauch geschieht häufiger an Mädchen. Mir gings um das Wort "Gegensatz" in Deinem Text. Coxell bezieht sich nicht auf die Veranlagung, sondern auf die Ausübung der Veranlagung.

Was dem Artikel ganz fehlt, sind Aussagen darüber, bei wieviel Fällen von Veranlagung es zu Missbräuchen kommt, sowohl bei Jungen als bei Mädchen.

Diese Frage ist sehr interessant. Leider gibt es in der Literatur hierüber keinen Hinweis. Nicht einmal die Zahl der Pädophilen ist hinreichend bekannt.F65.4 22:47, 1. Jun 2003 (CEST)

Die andere von Dir zitierten Studien zeigt ebenfalls (richtigerweise) höhere Missbrauchszahlen bei Mädchen - das Problem ist nur, dass eben nicht alle diese Missbraucher pädophil gewesen sein müssen. In dieser Studie sind die regressiven und soziopathischen Missbraucher eingeschlossen. Und wenn die eben häufiger Mädchen missbrauchen, heißt es nicht automatisch (auch wenns nicht ausgeschlossen ist, aber es beweist es nunmal leider nicht), dass Pädophile häufiger Mädchen missbrauchen. Uli 20:11, 1. Jun 2003 (CEST)

Das Thema ist hochbrisant und wird hier weiter zu Kontroversen führen, vor allem, wenn man aus Sicht des Kinderschutzes und nicht aus der der Pädophilen argumentiert. Warum etwas geändert wurde und warum Änderungen mit wenig stichhaltigen Begründungen wieder rückgängig gemacht werden, lässt sich mit kurzen Worten nicht erklären. Ein Edit-War wird zunvermeidlich sein, denn neutral wird der Artikel nie sein. Es gibt zu viele unterschiedliche Standpunkte. -- pädocritic

Wenn es zu einem Apekt unterschiedliche Auffassungen gibt, dann sollten diese so mitsamt Quelle entsprechend fomruliert werden. Die Quellen sollte aber eine gewisse Quelität aufweisen, denn bei diesem Thema wird viel Mist geschrieben.F65.4 22:47, 1. Jun 2003 (CEST)

Wir brauchen keinen Edit war - Du siehst ja, dass wir hier diskutieren können. (Man kann ja auch Änderungen hier in der Diskussion kommentieren.). Ich denke, das wir ganz sicher einen neutralen Artikel hinbekommen werden.

Ein letztes: Ich bin sicher, bei den von Dir kritisierten Passagen wird nicht aus der Sicht von Pädophilen argumentiert, sondern aus der Verpflichtung einer gültigen wissenschaftlicher Argumentation heraus. Ich gebe Dir aber Recht, dass einem manche Passagen in dem Komplex von Artikeln sauer aufstoßen - die seh ich aber ehrlich gesagt eher im Artikel sexueller Missbrauch von Kindern - da ist mir doch mengenmäßig ein wenig zu viel zu unneutrales in der Form von "es gibt ja Studien, die sagen, es schadet den Kindern nicht" drin. Aber ich komm ja nicht dazu, weil ich mich hier mit Dir um die Gültigkeit von Syllogismen herumschlagen muss ;-) Uli 20:11, 1. Jun 2003 (CEST)

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Pädocritic, weder dein Nickname noch Deine Rhetorik deuten darauf hin, dass Du daran interessiert bist, den für eine Enzyklopädie wichtigen neutralen Standpunkt zu wahren. Es geht hier nicht darum, ein pro- oder anti-pädophiles Manifest zu schreiben, sondern den Stand der Wissenschaft und der öffentlichen Meinung akkurat wiederzugeben. Das funktioniert nur, wenn Behauptungen, statt einfach aufgestellt zu werden, den jeweiligen Quellen zugeordnet werden. Meinungen und Behauptungen zu löschen, die nicht der eigenen entsprechen, ist inakzeptabel. --Eloquence 20:00, 1. Jun 2003 (CEST)

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@Pädocritic: sexueller Missbrauch ist sicher ein hochemotionales Thema. Doch gerade weil es so hochemotional ist, sollten man bei Fakten und seriösen Quellen bleiben. Dein Engagement für den Kinderschutz schätze ich hoch ein, doch etwas positives bewirken kannst Du nur, wenn Du bei Tatsachen bleibst und das Thema nicht verzerrt darzustellen versuchst. Dein Name lässt aber schon erahnen, dass Du an einer sachlichen Darstellung nicht interessiert bist. F65.4 22:47, 1. Jun 2003 (CEST)

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Bezüglich des informed consents: der informed consent sagt lediglich aus, dass Kinder nicht die Fähigkeit besitzen, sexuellen Handlungen nicht zustimmen zu können, weil sie deren Tragweite nicht überblicken können. Die heutige Sexualmoral ist eine Verhandlungsmoral (Günther Schmidt). In ihr ist alles erlaubt, was beide Partner gleichberechtigt aushandeln können, auch wenn es einem Partner schadet (z.B. SM). Dies ist bei Kindern aber nicht gegeben. Eine einverständliche sexuelle Handlung ist in diesem Sinne tatsächliche eine einverständliche und nicht eine "einverständliche". Eine "einverständliche" Handlung würde in den Bereich der sexuellen Nötigung fallen, worum es bei diesem Argument aber nicht geht (generelle Ablehnung sexueller Handlungen mit Kindern).F65.4 23:35, 1. Jun 2003 (CEST)

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Wonderland: der Fall hat nichts primär mit Pädophilie zu tun. Konsumenten von Kinderpornografie müssen nicht pädophil sein. Der Reiz nach "verbotenem Material" ist eine sehr starke Motivation auch für nicht pädophile. Seikokwski (Gesellschaft für Sexualwissenschaft) nennt die Internet-Kinderpornografiesucht. Weiterhin war etwas von einer untrennbaren Vermengung von Kinderpornografie und "herkömmlicher " zu lesen. Das ist nicht seriös. Den Abschnitt Internet sollte man neutraler formulieren.

Man kann wohl angesichts der drohenden Gefängnisstrafe schon davon ausgehen, dass es vornehmlich Pädophile sind, die an Kinderporno-Tauschringen teilnehmen. Der "Reiz des Verbotenen" geht bei den meisten dann doch nicht soweit, dass sie die Kreditkarte zücken. Was mir beim Wonderland-Absatz fraglich erscheint, ist die Zahl der Bilder, eine kritische Diskussion sollte insb. die Erkenntnisse aus dem Aufsatz "The Trade in Child Pornography",IPT Journal , Jan Schuijer und Benjamin Rossen, 1992 [1] einbeziehen. Das alles aber vielleicht eher in einem Text Kinderpornographie mit einer kurzen Diskussion in diesem Artikel. --Eloquence 00:26, 2. Jun 2003 (CEST)

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Also: [2] verwendet die Arbeit lifetime prevalence characteristics and associated problems of non consensual sex. Ein Autor hat einen Ausatz diese Arbeit für einem Kongress eingreicht und sie wurde abglehnt [3]: besteht jetzt Handlungsbedarf, da WP eine Quelle angibt, die eine andere Arbeit verwendet, die wo anders abgelehnt wurde? Versteht jm meine Bedenken? --'~'

Ich kann nicht ganz verstehen, was Du genau meinst. Kannst Du das noch einmal anders formulieren? Vielleicht verstehe ich es ja dann.F65.4 18:18, 23. Jul 2003 (CEST)

Mhm, ich habs geahnt:). ich weiß nicht, was die Arbeit lifetime prevalence characteristics and associated problems of non consensual sexbeinhaltet, aber ich fühle mich nicht wohl, dass jm. der sie verwendet hatte, bei einem Fachkongress abgelhnet wurde. --'~' 18:52, 23. Jul 2003 (CEST)

Jetzt habe ich es verstanden :-) Ich denke nicht, dass man eine Quelle nicht nennen sollte, weil ein Artikel, der diese Quelle verwendet, irgendwo abgewiesen wurde (ist wirklich kompliziert zu beschreiben). So etwas würde geradezu zu Zensur einladen, indem man einen schlechten Artikel schreibt, darin alle zu zensierenden Quellen aufführt und anschließend dafür sorgt, dass der Artikel abgewiesen wird. Aber danke für den Hinweis auf den Artikel von Tom O'Carroll. Der ist in der Tat interessant.

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Der WCS hat O'Carroll damals zu zensieren versucht (der Vortrag wurde aber trotzdem verbreitet), was letzlich eher ihm schadet. Die exklusivere IASR hatte ihn ein Jahr vorher eingeladen und angehört; also was soll's.

Es gilt im Übrigen als ausgemacht, daß jeder genügend hartnäckige Idiot irgendwann ein Forum findet. Manchmal sogar ein renommiertes, wie etwa den Lancet. In dieser führenden med. Zs. in England konnten zwei Pädiaterinnen, nach einem Wochendkursus, unerhörtes zum Thema sex. Mißbrauch publizieren, gestützt auf ihre tiefe Überzeugung -- und sonst gar nichts (Cleveland-Skandal). Manche Fächer lehnen viel ab, andere nicht, es bleibt immer noch genug Unsinn übrig. So ganz ohne eigene Verstandestätigkeit geht's nicht. Ptrs 13:40, 25. Jul 2003 (CEST)

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Bitte Kommentare im Text beachten!

Simple consent: die Einschränkung war durch den Begriff "simple consent" bereits enthalten. Der Satz wurde nun unmissverständlicher formuliert.

Nicht-Aggressivität: bei den Studien wurde sicher gestellt, dass das beobachtete Verhalten korrekt ist (u.a. durch Verwendung von lie scales). Siehe auch Deegener oder Becker.

Geschlechtspräferenz: die Angaben sind so korrekt und wurden mit den entsprechenden Einschränkungen attributiert.

Gewalt: siehe oben.

Handlungen: Pädophile fordern eine Entkriminalisierung einverständlicher sexueller Handlungen und nicht "einverständlicher sexueller Handlungen". Änderung war nicht NPOV.

Bitte künftig keine unkommentierten Änderungen mehr am Text und etwas weniger ideologie-lastig an den Text heran gehen. Darunter leidet die Qualität des Artikels.

F65.4 14:03, 12. Aug 2003 (CEST)

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Zum Kommentar der letzten Änderung ("von überwiegend kann keine Rede sein"): einvernehmliche sexuelle Handlungen mit Kindern werden überwiegend von der Sexualwissenschaft abgelehnt. Das dürfte auf der Hand liegen.

Die Einleitung "Unabhängig von der Frage nach der sexuellen Orientierung..." macht an dieser Stelle keinen Sinn mehr. Ursprünglich folgte dieser Abschnitt auf die Frage der sexuellen Orientierung.

Zur Frage der Einvernehmlichkeit siehe Diskussion oben. F65.4 19:42, 15. Aug 2003 (CEST)

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In der letzten Zeit ist einiges durcheinander geraten. Die Abschnitte waren in einer ungünstigen Reihenfolge und manche wurden etwas unklar. Ich habe den Artikel einmal überarbeitet und überprüft. Die wichtigsten Änderungen:

• Ephebophilie: korrekt: nach Beginn der Pubertät
• Begriff strukturiert pädophil eingeführt
• Spannungsdreieck: zu "esoterisch"; wurde entfernt. Statt dessen ausführlichere Erläuterung.
• Orientierung vs. Krankheit: auf den aktuellen Stand gebracht
• Pädophilie und Internet gestrichen: wird ausführlich unter Kinderpornografie behandelt.
• Pädophile Vorstellungen von Liebe: umbenannt, weil zu beschönigend und bei den Kontroversen eingereiht; kann vielleicht noch verbessert werden
• Link zu Vachss fehl am Platz: er meint Kindesmissbrauch und nicht Pädophilie

F65.4 12:37, 26. Aug 2003 (CEST)

Wieso wird hier immer wieder versucht, alles, was die negativen Aspekte der Pädophilie betrifft (wie etwa der Kindesmissbrauch oder die Probleme mit dem Internet), woanders hin auszulagern?

Weil es verschiedene Themen sind? Weil nicht jeder Pädophile Kinder missbraucht? Weil nicht jeder, der Kinder missbraucht, pädophil ist (Väter, die ihre Töchter missbrauchen, sind es für gewöhnlich nicht - erklärt das die Zahlendiskrepanz?)? Weil nicht jeder Pädophile Konderpornographie herstellt oder konsumiert? Weil nicht jeder, der Kinderpornographie herstellt oder konsumiert, pädophil ist (Dutroux ist es jedenfalls nicht.)? Weil Sex nicht gleich Koitus ist? Caballito

Das war eine kleine Spitze, die sich erst nach einer kleinen Recherche ergeben hat :-) F65.4 17:19, 26. Aug 2003 (CEST)F65.4

Das nennt man dann neutrale Argumentation. Ich erlaube mir daher, die Neutralität des Artikels erneut in Zweifel zu ziehen. Im übrigen kommt eine stattliche Anzahl von Missbrauchsfällen vor, wenn auch nicht jeder Pädophile solche Straftaten begeht. Im Artikel muss daher der Kindesmissbrauch einen größeren Raum haben und nicht nur am Rande erwähnt werden. Verharmlosung ist nicht neutral.

@80.x: Dieser Artikel soll sachlich und nicht in irgendeiner Weise negativ oder positiv sein.

Eben. Deshalb müssen auch kritische Meinungen berücksichtigt werden. Und die gibt es in Hülle und Fülle.

• "Nach Beobachtungen...": diese Beobachtungen betreffen nicht "auffällig gewordene", sondern sogenannte bekennende Pädophile.
• "Bei den Zahlen, die...": sexueller Missbrauch ist ein Phänomen, das überwiegend im familiären Bereich vor kommt und nur zu einem kleinen Teil von pädophilen Tätern begangen wird. Der überwiegende Teil der Täter ist heterosexuell; etwa 75-80 Prozent der Opfer sexuellen Missbrauchs sind Mädchen. Die meisten Pädophilen scheinen jedoch Männer zu sein. Das ist in sich stimmig. Vielleicht sollte man dies einmal ausführlich noch im Text dar stellen.
• Internet: der Kinderpornografie wurde ein eigener Artikel gewidmet. Ein Bezug zwischen Kinderpornografie und Pädophilie wurde in diesem Artikel her gestellt. Zudem hat hier Medienmanipulation nichts zu suchen: Wonderland "förderte laut Presseberichten 750.000 Bilder und 1.800 Videoclips zutage, die zum Teil pornographisches Material enthielten" Was soll dieser Satz im Zusammenhang mit Kinderpornografie bezwecken? Große Zahlen vorspielen? Ich hatte einmal eine CD mit 100.000 Bildern (Clip-Arts). Sind das etwa 100.000 Kinderpornos? Man kann doch ein bisschen den eigenen Verstand benutzen.F65.4 16:59, 26. Aug 2003 (CEST)

Es sind, wie ich sehe, wieder Tendenzen im Gange, die Pädophilie in ein besonders günstiges Licht zu stellen. Die Darstellung der "positiven Seiten" dieser Neigung überwiegt im Artikel deutlich (Pädophilie ist in Ordnung, wenn sie nicht aktiv praktiziert wird, was aber latente Gefahren verschweigt; das peinliche Vermeiden, die Pädophilie in einen direkten Zusammenhang mit Kindesmissbrauch zu stellen, obwohl es nachgewiesenermaßen pädophile Straftäter gibt). Ist das noch neutral? In meinen Augen nicht. Abgesehen von Kleinigkeiten, die die Änderung des Textes betreffen, schmeckt mir gerade diese Tendenz nicht, jeden Aspekt auszugrenzen, der die Pädophilie mit negativen Aspekten wie Kindesmissbrauch oder Kinderpornographie in diesem Artikel in Zusammenhang bringen will. Diese negativen Aspekte der Pädophilie gibt es jedoch. Sie sollten einen größeren Raum im Artikel finden. Für wen werden die Videos und Bilder im Internet denn hergestellt, wenn nicht für eine pädophile Kundschaft, auch wenn diese selbst nicht sexuell aktiv ist? Sie könnte allerdings durch den Konsum solcher Bilder dazu animiert werden. Darin liegt ein großes Problem, das hier auch angesprochen werden muss. Die "Befürworter" der Pädophilie sind im Artikel schon genügend berücksichtigt worden, für meinen Geschmack sogar in zu hohem Maße. Kritische Stimmen müssen auch zu Wort kommen, sonst bleibt die Neutralität des Artikels nicht gewahrt. Man kann sich wirklich nicht des Eindrucks erwehren, also ob eine kleine Fraktion der Pädophilen den Wortlaut des Artikels einseitig bestimmen will. Und das darf auf keinen Fall sein. paedocritic

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@paedocritic

Deine Namenswahl und Deine Äußerungen zeugen nicht davon, dass Du bezüglich dieses Artikels die notwendige Neutralität aufbringen kannst. In anderen Artikeln musstest Du Dir auch gefallen lassen, als Moralapostel bezeichnet zu werden.

Hierzu meine Stellungnahme unten.

Nun zu Deinen Änderungen:

• Pädophilie und Internet: habe ich wieder entfernt. Begründung siehe oben, auf die Du nicht eingegangen bist. Wenn Dir Quellen bekannt sind, die mir nicht bekannt sind, dann nenne sie hier in der Diskussion. "Die Berücksichtigung der negativen Seiten des Internets ist notwendig" in Kampfschriften, nicht aber in einer Enzyklopädie.
• "zumal es um Kinder geht" ist kein Argument, das man in der wissenschaftlichen Diskussion findet. Die Frage nach Pädophilie als sexuelle Orientierung ist unabhängig von der Frage nach der Bewertung einverständlicher sexueller Kontakte mit Kindern. Die Strafbarkeit sexueller Handlungen spielt in der wissenschaftlichen Debatte keine Rolle, da es um Definitionen von Störungen und nicht um das Strafgesetzbuch geht.
• "angebliche Einvernehmlichkeit": siehe Erläuterungen im Text. Gäbe es keine Einverständlichkeit, wäre die Diskussion eh obsolet.

@217.x In dem Abschnitt wurde gerade dargelegt, dass die Zustimmung von Kindern in der deutschen Rechtsprechung belanglos ist. Insofern trifft der Gesetzgeber keine Rechtsgüterabwägung mit der Fähigkeit zum Einverständnis.

@Ptrs: Die Ausführungen zum § 176 StGB waren nicht NPOV. Zudem sollten sie vielleicht besser beim dortigen Artikel aufgenommen werden. Vorschläge?

Zum DSM: der DSM ist bei seiner Diagnose deutlich differenzierter. Er folgt nicht bedingungslos dem - ethisch eh nicht akzeptablen - Devianz-Kriterium, sondern trägt dem Rechnung, dass bei der Klassifikation einer Störung letztlich auch Leiden vorhanden sein muss (kein Leiden -> keine Krankheit). Man sollte den DSM also nicht mit dem ICD über einen Kamm scheren. F65.4 21:44, 26. Aug 2003 (CEST)

1. Paraphilie ist deviante Sexualität.
2. DSM: lese bitte nochmal den Artikel von Green bzgl. DSM Def. Ptrs

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Die primäre sexuelle Neigung zu männlichen Kindern wird als Päderastie bezeichnet. Diese wiederum ist von Ephebophilie zu unterscheiden, die als eine primäre Neigung zu männlichen Jugendlichen (also nach Beginn der Pubertät) definiert wird.

• Päderastie wird im modernen Sprachgebrauch nur für das soziale Phänomen (Sitte), vielleicht noch für das individuelle Handeln gebraucht, aber sicher nicht für eine psychische Disposition oder persönliche Eigenschaft. Man kann ja nicht annehmen, daß alle, die dort, wo es Sitte ist, päderastische Verhältnisse unterhalten, pädophil sind. -- Gibt es außerhalb von Internetspinnerkreisen Belege für diesen Sprachgebrauch? (interessehalber)
• Daß die Jugend mit Beginn der Pubertät beginnt, ist eine mögliche Auffassung, aber keine vernünftige. Pubertät ist offensichtlich ein weiter Begriff, also warum nicht genauer sein?
• ephebos ist der junge (erwachsene) Mann (klassich ab 18); der Begriff ist aber auch sonst problematisch -- wer ihn benutzt, sollte sich doch genauer überlegen (und erklären), wozu er dienen soll.

Ptrs 22:56, 26. Aug 2003 (CEST)

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Tut mir leid, aber der Artikel ist so, wie er jetzt da steht, alles andere als neutral und objektiv. Dass die einvernehmlichen sexuellen Handlungen mit Kindern so stark betont werden, hat offenbar Methode und kann nur von einseitig pädophiler Seite so formuliert worden sein. Interessant auch, dass mir fehlende Neutralität vorgeworfen wird, aber auf polemische Stellungnahmen mir gegenüber nicht verzichtet wird. Hat dies hier etwa auch Methode, um nicht konforme Stimmen auszuschalten? Abgesehen davon sind manche Formulierungen im Artikel ziemlich unverständlich wie etwa dieser Satz hier:

"Es liegt auf der Hand, wie sich hier der Begriff des informed consent für einen Zirkelschluß aufdrängt und die gewaltige Diskrepanz zwischen Idee und Wirklichkeit mit scheinbarer Plausibilität auszufüllen sich anschickt."

Der ganze Artikel erfordert in einigen Abschnitten eine gründliche Überarbeitung und auch eine stärkere Herausstellung der strafrechtlich relevanten und problematischen Aspekte, die viel zu kurz kommen. Eine Stellungnahme von seiten des Kinderschutzes fehlt auch. paedocritic

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@paedocritic: Immer halblang, bitte keine Unterstellungen. Bitte dran denken, dass die Wikipedia die Dinge aus wisschaftlichem Blickwinkel betrachtet und dabei sind Emotionen (auch und garde bei dem Thema) nicht relevant. Wir haben schon lange und breit diskutiert, dass wir Pädophilie und Kindesmissbrauch auseinander halten wollen, weil wir sauber zwischen Veranlagung und umgesetzter Veranlagung (Missbrauch) trennen wollen. Insofern möchte ich Dich doch ganz herzlich bitten, Deine Kritik besser am Artikel Kindesmissbrauch anzubringen, da gehört sie nämlich viel eher hin - und der Artikel geht leider viel mehr in die Richtung, die Du hier kritisierst.

Ich bin nicht der Auffassung, dass all jene Themen größtenteils ausgegliedert werden sollten, die sich mit strafrechtlich relevanten Aspekten beschäftigen. Sonst müsste der Artikel umbenannt werden in "Die pädophile Neigung aus rein psychologischer Sicht unter Ausschluss der strafrechtlichen Aspekte".

Was die "Informed Consent"/"Einvernehmliche Handlungen"-Debatte angeht, die entsprechenden Passagen haben hier bei Pädophilie nichts verloren (Pädophilie = Veranlagung, da kommt's auf das Gegenüber nicht an), sondern das sollte in den Artikel Kindesmissbrauch verschoben werden, und da können wir dann gerne so zusammenarbeiten, dass da was neutrales rauskommt. Im Moment sind mir die gegenwärtigen Passagen auch zu "informed consent ist möglich"-lastig, da gibt's genug Gegenpositionen, die zu wenig zum Tragen kommen.

Ich stimme zu, dass die informed-consent-Theamtik endweder in den Missbrauchsartikel oder in einen eigenen Artikel gehört (ich würde einen eigenen Artikel vorziehen). Im übrigen möchte ich mal bemerken, dass sowohl du als auch paedocritic Position und Gegenposition zu verwechseln scheint: "informed consent ist möglich" ist die Gegenposition, denn dass er nicht möglich sei, ist die herrschende Meinung. Und ja, ihr habt völlig recht: auch die Gegenposition muss zu Worte kommen. Caballito

Letzter Punkt: Pädophilie und Internet gehört in diesen Artikel, da der Kinderpornomarkt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Pädophile (und eben nicht Missbraucher) als Zielgruppe hat.

Es geht um Kinderpornographie im Internet, und es gibt einen Artikel zum Thema Kinderpornographie, auf den verlinkt wird. Damit ist der Bezug hergestellt. Dass (möglicherweise) Pädophile unter den Konsumenten überrepräsentiert sind, bedeutet nicht, dass das Thema hierhergehört. Man erklärt ja auch im Artikel "Auto" nicht, was eine Straße ist, weil Autos auf Straßen fahren, sondern man verlinkt auf den Artikl "Straße" - andernfalls müsste man alles überall schreiben, und wozu gibts dann noch Spezialartikel? Caballito

Wieder ein schönes Beispiel für die Tendenz, all jene Aspekte, die die Pädophilie in ein schlechtes Licht rücken könnten, hier auszugrenzen. Nur sehe ich das ein wenig anders. Es gibt leider die Kinderpornographie, und diese wird überwiegend für Pädophile produziert, um deren Bedürfnisse zu befriedigen. Das muss auch in diesem Artikel angesprochen werden dürfen. paedocritic

Uli 07:23, 27. Aug 2003 (CEST)

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@paedocritic: es ist nicht das erste Mal, dass Du jemandem unterstellst pädophil oder auf "pädophiler Seite" zu sein. Ich möchte hier deutlich klar stellen, dass ich ein solches Verhalten für unwürdig erachte, zumal Du nicht in der Lage zu sein scheinst, auf sachlicher Ebene zu argumentieren und Dich statt dessen - mehr als einmal - in persönlichen Angriffen ergehst. Das Thema ist emotional stark belastet. Doch gerade deswegen ist es notwendig, dass man sich damit sachlich und fundiert damit auseinander setzt. Hierfür scheint Dir aber das notwendige Wissen zu fehlen, denn die Behandlung des Themas ist in der Öffentlichkeit eine völlig andere als die in Fachkreisen (zum Einstieg kann ich Dir hier die juristischen Hintergründe empfehlen; vielleicht verstehst Du dann auch, weshalb Fachkreise regelmäßig Sturm laufen, wenn Strafrechtsänderungen in diesem Bereich von der Politik angegangen werden).

Es ist nicht sachlich gerechtfertigt, allzu einseitig eine verharmlosende Meinung zum Thema ins Internet zu stellen, ohne die Gegenseite zu Wort kommen zu lassen. Und das meine ich mit meiner Kritik.

• Zum Schutzgut: "Der Schutz des Kindes wird von rechtlicher Seite also eindeutig höher bewertet als die eventuell vorhandene Fähigkeit, eine Entscheidung für eine einvernehmliche sexuelle Handlung mit einem Erwachsenen zu treffen." Dieser Satz ist sachlich falsch. Die Frage des informed consent spielt im deutschen Recht keine Rolle. Genau dies legen die vorgehenden Abschnitte dar. Auch nach dem Wiedereinstellen wird dieser Satz sachlich nicht richtig.
• Zustimmung: die neutrale Formulierung ist hier besser am Platz, da keine ausreichend wissenschaftlich abgesicherten Informationen darüber vorliegen, von wem die Initiative bei solchen sexuellen Kontakten ausgeht. Es kommt zumindest häufig vor, dass diese auch von Kindern aus geht.
• sexuelle Handlungen "an" Kindern: diese Formulierung ist ein ideologischer Kampfbegriff, der in der seriösen Wissenschaft nicht verwendet wird. Nicht NPOV-konform.
• Strafrechtliche Relevanz: Pädophilie als Orientierung hat keine strafrechtliche Relevanz. Auf die strafrechtliche Relevanz sexueller Handlungen mit Kindern wird in entsprechenden anderen Artikeln eingegangen, der Bezug dazu in diesem Artikel mehrfach hergestellt.
• Auswirkungen der Pädophilie: der Anteil der pädophilen Täter am sexuellen Missbrauch liegt unter 10 Prozent. Kinsey kam sogar nur auf 2 Prozent. Wenn Dir dieser Anteil höher erscheint, dann wirf einen Blick auf diesen Artikel: der Begriff Pädophilie wird in den Medien häufig (in den USA nahezu ausschließlich) falsch verwendet. Wenn Du also über sexuellen Missbrauch aufklären möchtest, weshalb schreibst Du dann nicht einen Artikel über die negativen Auswirkungen der Heterosexualität? Schließlich stellen heterosexuelle Täter 90-98 Prozent der Missbraucher.
• Umstrittener Artikel: an diesem Artikel kann jeder mitarbeiten. Anstatt immer wieder zu behaupten, der Artikel wäre umstritten, könntest Du sachlich fundierte und korrekte Änderungen vor nehmen.
• primäres Interesse: habe ich bewusst etwas unscharf gehalten, da es hier unterschiedliche Meinungen gibt. Für Krafft-Ebing war das originäre Interesse der ausschlaggebende Punkt, bisweilen wird aber heute das ausschließliche/vornehmliche Interesse heran gezogen.
• "Sexualität erwachsener Personen mit Kindern ist gesellschaftlich nicht akzeptiert und wird strafrechtlich verfolgt.": Text nicht verstanden worden: die Kritik an der Devianz besagt ja, dass dieses Konzept ein soziokulturelles und kein wissenschaftlich-therapeutisch valides ist. Die Nichtakzeptanz sexueller Handlungen Erwachsener mit Kindern und deren strafrechtliche Verfolgung hat mit einer Klassifikation als Krankheit nichts zu tun.
• Erwachsene: Pädophilie bildet sich in der Kindheit heran. Somit können sowohl Kinder als auch Erwachsene pädophil sein.
• "es sei denn, es kommt zu sexuellen Handlungen mit Minderjährigen": der § 228 StGB trifft keine Sonderregelung für Minderjährige.
• Pönalisierung: hier gilt das gleiche wie oben: der juristische Aspekt ist von der Sexualmoral zu trennen. Das eine hat nichts mit dem anderen zu tun.
• Strafrechtlicher Aspekt: auf den Artikel Kinderpornografie verwiesen. Sprengt den Rahmen hier.

@Uli: Die informed-consent Diskussion ist eine recht komplizierte und verfahrene Diskussion. Vielleicht sollte ihr ein eigener Artikel gewidmet werden. In diesem Artikel sprengt sie auf jeden Fall den Rahmen. Die Ausführungen hier zeigen zwar die Probleme dieses Diskurses sehr gut auf, jedoch halte ich die Form nicht für neutral. Es besteht also Änderungsbedarf.

Zum Internet: mir sind bisher keinerlei fundierte Informationen bekannt, die darüber Aufschluss geben, wie sich Kinderpornokonsumenten zusammen setzen. Es zeigen sich jedoch zwei wichtige Motivlagen: sexuelle Stimulierung durch das Material und "der Reiz des Verbotenen". Ersteres ist sicher für nahezu jeden Pädophilen ein Motiv, aber auch eines für einen Teil der heterosexuellen Bevölkerung. Letzteres für jeden. Ich habe bei meinen Recherchen zum Fall Wonderland zu einem der Verurteilten aufgenommen. Er ist heterosexuell und hat eine suchtartige Sammelleidenschaft entwickelt. Dass ein großer Teil der Kinderpornografiekonsumenten pädophil ist, kann man annehmen, ist aber Spekulation.

Wer sollte an Kinderpornographie sonst ein verstärktes Interesse haben, wenn nicht die Pädophilen, deren primäre sexuelle Ausrichtung durch das Bildmaterial angesprochen wird? Ein normaler Erwachsener wird andere Pornographie konsumieren, die ausreichend zur Verfügung steht.

Der Abschnitt enthält sachlich falsche Darstellungen. Kinderpornografie wird heute nahezu ausnahmslos nicht gezielt hergestellt. Es handelt sich um Material, das fast nur privat hergestellt wurde. Für eine Kundschaft wird sie in der Regel ebenso wenig hergestellt, da ein kommerzieller Markt für Kinderpornografie nahezu nicht existent ist. Über die Anzahl unterschiedlicher kinderpornografischer Bilder liegen keine gesicherten Erkenntnisse vor. Sie dürften unter 50.000 betragen. In den Medien wird bei Zahlenangaben fast nur von einfacher Pornografie, aber im Zusammenhang mit Kinderpornografie, gesprochen. Eine solche Berichterstattung ist nicht nur nicht seriös, sondern bereits manipulierend. Und das hat m.E. in Wikipedia nichts zu suchen, dafür ist der Axel-Springer Verlag zuständig. Ein interessanter Artikel zu einem analogen Fall in Großbritannien: http://www.guardian.co.uk/child/story/0,7369,880251,00.html

Wenn in diesem Artikel auf Kinderpornografie eingegangen werden soll, dann aber sachlich korrekt.

F65.4 13:20, 27. Aug 2003 (CEST)

Dann bitte ändere den Abschnitt, aber so, dass auch die negativen Aspekte genügend angesprochen werden.

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Des weiteren Anmerkungen zu den gestrigen Verstümmelungen:

Neutral definierte Fachausdrücke für die jeweilige Störung sollen den Begriff ersetzen.

Was für ein Unsinn!

Als informed consent bezeichnet man die qualifizierte

Nicht »eine« : es ist dies die lexikalische Erklärung

Im angelsächsischen Recht wird "Missbrauch" traditionell als sexuelle Nötigung und Vergewaltigung (statutory rape) verstanden;

Das ist etwas ganz anderes, as was ich geschrieben (und gemeint) habe! Es ist zentral für das Argument, daß es sich um eine Fiktion fictio juris et de jure) handelt.

Es liegt auf der Hand, wie sich hier der Begriff des informed consent für einen Zirkelschluß aufdrängt und die gewaltige Diskrepanz zwischen Idee und Wirklichkeit mit scheinbarer Plausibilität auszufüllen sich anschickt.

Mein Argument hier ist dieses: wenn die rechtliche Konzeptualisierung nicht den Boden bereitet und den Bedarf erzeugt hätte, wäre ein Luftbegriff wie informed consent nie zu dieser doch beachtlichen Prominenz gelangt.

»Einwilligung«

Ist ein terminus technicus.

(von der Altersgrenze abgesehen)

Macht einen kleinen, aber wichtigen Unterschied, nicht wahr?

Anspruch des Minderjährigen entgegen

Schon mal ins Gesetz geguckt?

wird seine Freiheit dem Allgemeinwohl aufgeopfert,

So ist die Logik des Strafrechts an dieser Stelle. Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob der Staat einen (zunächst einmal Erwachsenen) bevormundet, wenn's auch zu seinem Besten ist, das ist nämlich verfassungswidrig, oder ob er es zum Wohle der Allgemeinheit oder anderer tut, dann hat er zunächst einmal freie Bahn. Deshalb gibt es natürlich auch nur Gesetze zum allgemeinen Besten. Bei Minderjährigen war es ursprünglich anders, doch nähert sich langsam, aber wohl mit einer inneren Logik, ihre Position der der Erwachsenen an. Immerhin ist ihnen vom Gesetzgeber zugestanden worden, beteiligt zu werden, wenngleich sich dies nicht in erster Linie gegen den Staat selbst richtet. Deshalb ist es von Bedeutung, daß diese Normen eben nicht primär individuelle Rechte, sondern eine politische Konzeption schützen sollen. Ob sie das können oder sollten, steht auf einem anderen Blatt.

was um so leichter geht, als es politisch schwach ist (man könnte hier also ein Problem des Minderheitenschutzes sehen).

Die Idee sog. Grundrechte usw. ist es, die Schwachen gegen die Starken zu schützen, (als Ausnahme von der Regel, daß die Mehrheit bestimmt). Es ist dies im wesentlichen die Voraussetzung dafür, daß sich die Grundrechtsfrage stellt.

Das Problematische solcher Begründungen und Bewertungen braucht nicht ausgeführt zu werden, vgl. Jäger (1963), Baurmann (2002).

Immerhin gibt es seit mehr als vierzig Jahren hierzu eine rechtspolitische Debatte, die es verdient hat, erwähnt zu werden.

P.S. In der Regel denke ich nach, bevor ich etwas schreibe, ich empfinde es als ziemlich ärgerlich, daß dann solche offensichtlich unbedachten Eingriffe mich zu langwierigen Rettungsaktionen zwingen. Ich würde im übrigen Verbesserungen und Korrekturen begrüßen, erlebe sie aber eher selten, stattdessen häufig nur ahnungsloses Wüten. Ptrs 14:24, 27. Aug 2003 (CEST)

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@paedocritic:

Sowohl der Name, den du hier verwendest, als auch deine Diktion, zeigen deutlich, dass es dir nicht um eine neutrale Darstellung geht. Ich sehe bei dir die Tendenz, sowohl alle positiven Aussagen zum Thema zu entstellen, als auch die, den Pädophilen als solchen mit allen negativen Klischees in Verbindung bringen zu wollen, damit ja kein gutes Haar an ihm bleibt. Von daher lohnt es sich eigentlich nicht, dir sachlich zu antworten.

Und ich sehe umgekehrt eine Tendenz, die negativen Aspekte der Pädophile, die es auch gibt, wenn es zu sexuellen Handlungen kommt, zu verharmlosen. Das sind unterschiedliche Meinungen aus unterschiedlicher Perspektive, weiter nichts. Und ich argumentiere mehr aus der Sicht betroffener Kinder. Wenn du das Klischees nennst, nun ja. Die positive Sichtweise dominiert eindeutig im Artikel. Das ist nicht neutral.

Nur soviel ins Stammbuch:

Es gibt keinen strafrechtlichen Aspekt von Pädophilie. Ein Pädophiler ist, solange er sich an die Gesetze hält, d.h. keinen sexuellen Verkehr mit Kindern hat und keine Kinderpornographie besitzt, ein unbescholtener, ehrbarer Bürger.

Richtig. Dies wird ausreichend im Artikel erwähnt. Doch muss auch angesprochen werden dürfen, dass es zu strafrechtlichen Handlungen kommen kann, und zwar hier in diesem Artikel und ausführlicher, als es bisher geschieht. Alles andere ist nicht mehr neutral.

Er kann sogar, durch (nichtsexuellen) Umgang mit Kindern, ein um das Kindeswohl unbestritten hochverdienter unbescholtener ehrbarer Bürger sein. Und deine ständigen Versuche, den Pädophilen als solchem, d.h. auch den genannten unbescholtenen, mit Straftaten in Verbindung zu tun, ist nichts anderes als Hetze. Auch dann, wenn diese Straftaten von anderen Pädophilen tatsächlich begangen werden. Denn eine Kollektivschuld aufgrund der Veranlagung gibt es nicht.

Und noch eine Bemerkung am Rande: Dass du eine persönliche Differenz zwischen uns beiden (die sich auf einen völlig anderen Artikel bezieht!) als Vorwand benutzt, hier die Neutralität des Artikels (an dem ich zu der Zeit praktisch gar nicht beteiligt war) anzugreifen, verrät mehr über dich, als dir lieb sein kann. Dass du jeden, der sich zugunsten von Pädophilen äußert, selbst als Pädophilen bezeichnest, auch.

Caballito 14:25, 27.08.2003 CEST

Damit deutest du an, dass du überwiegend zugunsten der Pädophilen Stellung nehmen willst. Danke für den Hinweis.

Wenn eine sachliche Darstellung "zugunsten von Pädophilen" ausfällt, liegt das Problem nicht in der Motivation von Caballito, sondern an einer verzerrten Darstellung desselben in der Öffentlichkeit. Machst Du dies jemand zum Vorwurf, legst Du Deine Motivation, etwas zu Ungunsten von etwas zu schreiben, offen. F65.4 16:00, 27. Aug 2003 (CEST)

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Ich führe hier keine übermäßig emotionale Diskussion, sondern lege nur meine Eindrücke beim Lesen des gesamten Artikels dar. Und dabei fällt mir auf, dass die Verharmlosungstendenzen eindeutig im Vordergrund stehen. Am intensivsten war dies in den kürzlich eingefügten "Informed Consent"-Abschnitten der Fall, die von niemandem bisher groß geändert wurden, obwohl hier der Eindruck vermittelt werden soll, dass einverständiger Sex mit Kindern etwas Normales sein könnte oder in Zukunft als normal zu gelten habe.

Dann hast Du von dem informed consent rein gar nichts verstanden. Normal sind sexuelle Handlungen mit Kindern nie und das werden sie vermutlich auch nie sein. F65.4 16:00, 27. Aug 2003 (CEST)

Dann bin ich ja beruhigt. Mit dem Begriff kann ich mich sowieso nicht anfreunden.

Und das nenne ich dann von pädophiler Seite aus argumentiert. Was ist daran auszusetzen? Es ist des weiteren eine objektive Tatsache, dass im Artikel offenbar peinlich vermieden wird, allzu oft die strafrechtlichen Aspekte und die, die sich auf Kindesmissbrauch und Kinderpornographie beziehen, anzusprechen.

Diese werden klar und deutlich in den entsprechenden Fachartikeln, auf die mehrfach verwiesen wird, angesprochen. F65.4 16:00, 27. Aug 2003 (CEST)

Dennoch sollten einige strafrechtliche Aspekte auch hier angesprochen werden - der Vollständigkeit halber, denn diese haben durchaus etwas mit der ausgelebten Pädophilie zu tun. Der Kinderschutz wird es euch danken.

Diesen Eindruck wird man in einer Diskussion doch äußern dürfen, oder? Und ich bin der Ansicht, dass diese Aspekte sehr wohl etwas mit der Neigung der Pädophilie zu tun haben, so dass sie auch in diesem Artikel angemessen angesprochen werden müssen. Wenn eine Neigung zu strafrechtlich relevanten Handlungen führen kann, muss man auch auf diese und die Schattenseiten der Pädophilie eingehen.

Die Realität ist aber die, dass die meisten Pädophilen anscheinend enthaltsam leben und der Missbrauch überwiegend von Heterosexuellen begangen wird. anstatt hier also von Schattenseiten zu sprechen, hätte ich eher von Dir erwartet, dass Du deren Enthaltsamkeitlobend erwähnst.F65.4 16:00, 27. Aug 2003 (CEST)

Dies klingt wieder wie der Versuch, bestimmte Tatbestände zu verharmlosen. Ich sehe es übrigens durchaus als positiv an, wenn sich Pädophile bemühen, ihre Neigungen nicht auszuleben. Das sollte zur Regel werden. Aber leider kommt es in manchen Fällen dennoch zu unschönen Übergriffen. Und die müssen auch diskutiert werden.

Alles andere wäre nicht objektiv in meinen Augen. Zur Erläuterung dessen, was ich meine, hier ein paar Beispiele für die Verharmlosungstendenzen, die ich meine:

Warum wurde die folgende Passage ganz gestrichen? Weil darin von einer möglichen negativen Auswirkung auf Pädophile die Rede ist?

Die Begründung lautet, die Nachfrage nach Pornographie schaffe eine Motivation für die Produktion und damit für den sexuellen Missbrauch von Kindern. In Deutschland ist im Gegensatz zu den USA allerdings auch der Besitz fiktiver Kinderpornographie (also z.B. 3D-Bilder oder Geschichten) verboten.

Die Antwort auf Deine Frage wurde bereits in der Diskussion gegeben. F65.4 16:00, 27. Aug 2003 (CEST)

Ich halte die gegebenen Begründungen nicht für stichhaltig.

Das Risiko, dass straffällig gewordene Pädophile trotz begleitender Behandlungsmaßnahmen wieder rückfällig werden, wird von fachlicher Seite aber als nicht gering eingeschätzt.

wurde geändert zu: Neuere Studien zeigen auf, dass Therapien straffällig gewordener Pädophiler die Rückfallwahrscheinlichkeit um etwa 12-17 Prozent senken können (Hanson 2002).

Danke für die Präzisierung. Doch wird damit die ursprünglich getroffene Aussage nicht hinfällig, denn die Rückfallwahrscheinlichkeit bleibt hoch. Warum wurde die Formulierung ganz gestrichen und nicht nur ergänzt?

Die Beurteilung sollte dem Leser überlassen bleiben. Angesichts dessen, dass Pädophile keine Ausweichmöglichkeiten haben, sind das -relativ gesehen - schon gewisse Erfolge. Absolut gesehen ist das jedoch zu wenig.F65.4 16:00, 27. Aug 2003 (CEST)

Aha. Also sollte man doch lieber auf die hohe Rückfallquote hinweisen. Ob jeder Leser aus den Zahlenwerten die richtigen Schlüsse zieht, ist bei der gewählten Formulierung fraglich.

Es würde die Diskussion erleichtern, wenn man Pädophilie als sexuelle Orientierung auffasste, doch scheuen davor viele zurück, denn Sexualität erwachsener Personen mit Kindern ist gesellschaftlich nicht akzeptiert und wird strafrechtlich verfolgt.

Diese Aussage wurde gekürzt zu: Es würde die Diskussion erleichtern, wenn man Pädophilie als sexuelle Orientierung auffasste, doch scheuen davor viele zurück.

Auch hierauf wurde bereits die Antwort gegeben. Wie wäre es zur Abwechlung einmal mit Lesen anstatt Artikel durch tendenziöse und sachlich falsche Einwürfe zu verunstalten? F65.4 16:00, 27. Aug 2003 (CEST)

Siehe oben. Die Begründungen sind meiner Ansicht zu wenig stichhaltig.

Dass Kinder sexuellen Handlungen, zu denen sie von Erwachsenen ermuntert werden, oft zustimmen, gilt in der Sexualwissenschaft als empirisch abgesichert

wurde abgeändert zu: Dass Kinder sexuellen Handlungen mit Erwachsenen oft zustimmen, gilt in der Sexualwissenschaft als empirisch abgesichert

Es geht in dem Artikel um die sexuellen Bedürfnisse der Pädophilen, also ist davon auszugehen, dass sie die Kinder zu sexuellen Handlungen auffordern oder ermuntern, wenn sie aktiv werden, und das muss so formuliert werden.

Auch hierauf wurde bereits eine Antwort gegeben. Eine inhaltliche Auseinandersetzung mit ihr fand Deinerseits nicht statt. F65.4 16:00, 27. Aug 2003 (CEST)

Ich erspare mir weitere Beispiele und hoffe, die Tendenz, die ich sehe, hiermit ausreichend aufgezeigt zu haben. In meinen Augen ist noch einiges zu tun, um den Artikel halbwegs zufriedenstellend zu gestalten. paedocritic

Ohne eine Änderung Deiner Einstellung wirst Du den Artikel auch künftig nicht zufriedenstellend finden. F65.4 16:00, 27. Aug 2003 (CEST)

--- Ohne Kommentar:

(ja nicht einmal, ob es sich um eine Persönlichkeitsstörung handelt oder nicht).

Im Zusammenhang mit sexuellen Handlungen mit Kindern ist mit dem Begriff die Zustimmung des informierten Kindes zu sexuellen Handlungen gemeint.

Halten wir zunächst fest, dass dem Begriff der qualifizierten Zustimmung die zur Beschreibung und Erklärung der Wirklichkeit nötige Konstrukt-Validität fehlt, denn in zahlreichen Untersuchungen führte das konkurrierende Kriterium von Zwang und Gewalt, des weiteren auch der mit Einschüchterung häufig einhergehende enge Familienzusammenhang zwischen Erwachsenem und Kind zu negativen Einschätzungen bezüglich eines möglichen "informed consent".

Auch der Fall der einverständlichen Körperverletzung des § 228 StGB wie er etwa im SM-Bereich auftritt) stellt keine Parallele zum "informed consent" dar

ROTFL Ptrs

Es wurde von mir ein neuer Informed consent-Artikel eingerichtet. Dort können sich alle an der Verbesserung der Formulierung beteiligen. Vor allem mit der Lesbarkeit und Verständlichkeit der Aussagen hapert es. Ihr habt ja wohl hoffentlich nichts gegen die Auslagerung, zumal ja eurer Ansicht nach andere, mit der Pädophilie zusammenhängende Themen ebenfalls an anderer Stelle behandelt werden sollen. paedocritic

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• "Dass Kinder sexuellen Handlungen mit Erwachsenen oft zustimmen, wenn die Erwachsenen sie dazu ermuntern....": dieser Punkt wurde schon erörtert. Siehe Diskussion.

• • Tut mir leid, dass ich der verharmlosenden Argumentation nicht zustimmen kann. Ein Kind wird nie von sich aus sexuellen Kontakt zu Erwachsenen suchen. Das sind Wunschvorstellungen von Pädophilen, die inakzeptabel sind und nicht auf eine Wikipedia-Seite gehören.

• Konsumenten von Kinderpornografie: ob diese mehrheitlich Pädophile sind, wurde bereits ausführlich diskutiert. Zu den beiden erwähnten Fallbeispielen: weiter oben wurde im Text erläutert, dass in den Medien der Begriff Pädophilie falsch verwendet wird. Dies trifft insbesondere auf diese Fallbeispiele zu: es wurde bei den Lehrern keine korrekte Diagnose auf Pädophilie gestellt, insofern kann man nicht behaupten, sie wären pädophil. Dies führt zu sich selbst bestätigenden Zirkelschlüssen: es wird behauptet, KP-Konsumenten wäre Pädophile, weil dies behauptet wird, wird angenommen, die Lehrer wären pädophil und weil die Lehrer pädophil sein sollen, wird dies als Beleg aufgeführt, dass Pädophile die hauptsächlichen Kinderporno-Konsumenten seien.

Wer sich nicht sachlich-fundiert mit dem Thema auseinandersetzen kann, sollte sich besser von dem Artikel fernhalten.

F65.4 11:46, 12. Okt 2003 (CEST)

• Wer hier einseitig pädophil argumentiert, dürfte jedem objektiv urteilenden Leser klar sein. Die Pädophilen sind mit Sicherheit die Hauptkonsumenten von Kinderpornographie, denn sie sind sexuell auf Kinder fixiert. Insofern gehört ein Hinweis auf die pädophilen Lehrer in den Artikel.

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Ich habe die konkreten Fallbeispiele wieder rausgenommen, weil sie meiner Meinung nach nichts in einem allgemeinen Artikel verloren haben; wir müssen es hinkriegen, die Situation so zu beschreiben, dass wir nciht auf aktuelle Fallbeispiele zurückgreifen. Erstens ist es nicht unbedingt wissenschaftlichen, von einem Fallbesipiel aus ein Phänomen erklären zu wollen, zweitens ist der Bezug zu aktuellen Fällen im Enzyklopädischen Sinn problematisch, weil die Aktualität mit der Zeit ja wegfällt. Dann erinnert sich keiner mehr an den Fall, und der Artikel wird unverständlich.

Dennoch halte ich es für richtig, darauf hinzuweisen, dass die Mehrzahl der Konsumenten von Kinderp. wohl pädophil sein dürfte. Und zwar aus folgender Argumentation, die ohne gestellte Diagnosen und ohne Zirkelsschlüsse auskommt: Wäre die Mehrheit der Konsumenten nicht pädophil, so würde die Mehrheit aus anderen Gründen konsumieren: Als einzig andere Grund für den Konsum von Kinderp. ist bislang der "Reiz des Verbotenen" aufgeführt. Dieser allein begründet aber bestenfalls, dass mal "ein oder zwei" Bilder konsumiert würden; in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle geht es aber um hunderte bis tausende von kinderpornografischen Bildern (pro Konsument). Eine so hohe Zahl kann aber nicht mehr mit dem Reiz des Verbotenen begründet werden, muss also andere Ursachen haben, die im Konsumenten begründet sind; damit zeigt er aber eine "primär erotisch sexuell Neigung zu Personen vor der Geschlechtsreife", was - siehe unsere Definition - pädophil ist.

Uli 14:53, 12. Okt 2003 (CEST)