Archiv:Pädophilie/WP/Diskussion/Archiv/2008/Monat-01

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"Auswirkungen auf die Opfer sexuellen Missbrauchs"

Der o.g. Abschnitt hat meines Erachtens nach nichts im Artikel über Pädophilie zu suchen. Ein Link auf den Artikel "Sexueller Missbrauch von Kindern" und ggf. eine Einpflegung der momentan hier stehenden Informationen in denselben wären angebracht. Einige Zeilen vorher steht ja auch eindeutig, daß (selbst nach der einen amerikanischen Studie) max. 20% aller Kindesmissbräuche von Pädophilen begangen werden. Man sollte die beiden Themen also klar getrennt voneinander betrachten und damit ist die Diskussion über die Auswirkungen eines Missbrauchs im Artikel über Pädophilie hier fehl am Platze. Andere Meinungen? Vorlage:Unsigned

Der Meinung war ich auch, deshalb habe ich den Absatz gelöscht, zumal er auch quasi 1 zu 1 im Artikel über sexuellen Missbrauch an Kindern zu finden ist. Sexueller Missbrauch != Pädophilie. Zwar wird die Mehrheit der Missbrauchstaten an Kindern von heterosexuellen Ersatztätern begangen, aber auch Pädophilie üben natürlich mitunter sexuellen Missbrauch aus. Insofern habe ich nichts dagegen, dass im Pädophilie-Artikel stärker sachlich auf die Berühungspunkte von Pädophilie und sexuellen Missbrauch eingegangen wird. Bitte jedoch nicht durch plumpes kopieren ganzer Absätze - und dieser Absatz gehört eindeutig in den Artikel Sexueller Missbrauch von Kindern als in den Artikel Pädophilie.--Mondnacht 03:05, 4. Jan. 2008 (CET)

Das ist hier auch schon diskutiert worden. Wenn Du willst, findest Du im Archiv mehr dazu. Die beiden Positionen waren einerseits eine, die deiner entspricht und andererseits die, dass Pädophilie nicht getrennt von den Auswirkungen auf die Opfer betrachtet werden darf und kann. Alternativ kann man auch noch einen kurzen Abriss geben, auf den Hauptartikel "sexueller Missbrauch bei Kindern" verweisen und noch Besonderheiten bei Missbrauch durch pädophile Täter herausstellen, die es bestimmt gibt, fraglich nur, ob die auch gut untersucht und belegt sind. --Docvalium 18:17, 6. Okt. 2007 (CEST)

Docvalium, du schreibst "... dass Pädophilie nicht getrennt von den Auswirkungen auf die Opfer betrachtet werden darf...". Das Opfer von Pädophilie ist aber der Pädophile selbst - und zwar zum einen, weil er krank ist, zum anderen, weil man seine Krankheit pauschal mit Kindesmissbrauch gleichsetzt. Ein Kind kann kein Opfer von Pädophilie sein, nur Opfer eines sexuellen Missbrauchs. Insofern bestätigt die Überschrift "Auswirkungen auf die Opfer(...)" im artikel über _Pädophilie_ ein gängiges Vorurteil. Ich würde in der Wikipedia lieber sehen, daß mit solchen Vorurteilen aufgeräumt wird. Wenn maximal (!) 20% aller Täter pädophil sind, heißt das auch, daß 80% es NICHT sind. Warum werden deren Opfer alle pauschal Pädophilen zugerechnet? Warum versteht keiner, daß dadurch das eigentliche Problem aus dem Fokus gerät? Warum sieht keiner, daß dadurch ein Pädosexueller gezwungen ist, alles für sich selbst zu behalten - ein Zustand, der sich am ehesten krankhaft entwickelt? Vorlage:Unsigned

Es ist durchaus so, dass die Krankheit Pädophilie stets zwei Opferseiten hat. Einmal häufig eine Schar von Kindern die sexuell missbraucht wurden, einmal ein Täter-Opfer dessen Leben nach Bekanntwerden der Taten zerstört wird; oder -das ist Definitionssache- an seiner Krankheit leidet. Aber nur den Pädophilen als Opfer darzustellen, ist ja wohl ein Witz. Das ist so als würde man den Mörder als Opfer darstellen weil er lebenslang ins Gefängnis kommt.

Und nocheinmal: Das Kind ist Opfer von sexuellem Missbrauch. Pädophile, begehen sexuellen Missbrauch. Das ist ein Teil der Krankheit an der sie leiden. Von dem eher anonymen anschauen von Kinderpornographie, wofür ebenfalls unzählige Kinder sexuell missbraucht werden müssen, ganz zu schweigen. Woher stammen eigentlich die angegebenen Zahlen, dass lediglich 20% der Missbräuche von Pädophilen begangen werden? Was für eine Auswirkung hat das auf die Diskussion von Pädophilie? Sind die Taten deswegen etwa weniger gefährlich und folgenreich für beide Seiten? -- Widescreen ^® Ψ 10:23, 13. Okt. 2007 (CEST)

Das interessante bei der Diskussion um Pädophilie ist die Einseitigkeit. Kaum wagt man es zu differenzieren oder auch nur den Hauch einer Kritik an der gesellschaftspolitischen Betrachtung von pädophilen Menschen zu wagen, wird man als "Verharmloser" oder selbst als "Pädophilenfreund" verunglimpft. Tatsächlich hat sexueller Missbrauch nichts im Artikel über Pädophilie zu suchen (da es das Phänomen nicht beschreibt). Da aber Pädophile naturgemäss einen Teil der Täter bei sexuellem Missbrauch darstellen, kann man dies erwähnen und ansonsten auf den Artikel verweisen wo man sexuellen Missbrauch mit allen Erscheinungsformen und Ursachen beleuchtet. Eigentlich ist es doch so: Man müsste bei jedem Artikel der eine Automarke beschreibt einen Abschnitt erstellen, wieviele Verkehrsopfer es gibt. Klingt doch absurd. Genauso ist es absurd im Artikel Pädophilie dem sexuellen Missbrauch ein solches Gewicht zu geben. Aber es macht eigentlich keinen Sinn mehr über sowas zu streiten. Diskussionen in solch sensiblen Themen haben immer den Charakter von Glaubenskriegen wo die Sachlichkeit auf der Strecke bleibt. -- Peter Enz 15:58, 7. Okt. 2007 (CEST)

Zum Thema Automarken: Wenn die Autos einer Automarke häufiger bestimmte Unfälle produzieren, oder eben nicht oder diese besonders schlimm oder glimpflich ablaufen, hätte das ja vielleicht doch einen Platz in dem entsprechenden Artikel...

Sicher, aber was würdest du zu einer Abhandlung über die grausigen Auswirkungen auf Opfer von Autounfällen sagen, die nur bei einem bestimmten Autohersteller stehen? Das wäre der passende Vergleich zur Situation hier. Zumal weder die meisten Pädophilen Kinder missbrauchen noch die meisten Kindesmissbräuche von Pädophilen begangen werden. In einem Abschnitt "Auswirkungen auf die Opfer..." dürften in _diesem_ Artikel hier allenfalls spezifisch durch die Pädophilie (in Gegensatz zum Missbrauch) ausgelöste Effekte angeführt werden. Alles weitere darf man dann gerne im Hauptartikel über Kindesmissbrauch nachlesen.

--Docvalium 19:13, 7. Okt. 2007 (CEST) Auch gibt es keine sonstige Krankheit, die nur eine Krankheit ist, wenn sie Opfer hervorbringt (dies ist nicht einmal bei der Antisozialen Persönlichkeit zwingend). Aus diesem Grund ist das Kapitel eigentlich eine logische Konsequenz. Und auch der gesellschaftliche Kontext ist im Artikel unter Kontroversen aufgeführt. Des Weiteren kann ich den Unterschied zwischen Verharmlosung und der Aufführung von Kontroversen deutlich erkennen. -- Widescreen ^® Ψ 22:51, 7. Okt. 2007 (CEST)

Widescreen: Die 20% sind eine Schätzung. Die extremste Zahl auf der einen Seite die ich bislang vernommen habe lag bei 40% (Beier) und die extremste Zahl auf der anderen Seite lag bei 2%. Wenn man also von 20% spricht, liegt das ziemlich in der Mitte. Eine andere Zahl die immer wieder genannt wird: Jedes dritte Mädchen und jeder fünfte Junge wird in seinem Leben Opfer eines sexuellen Missbrauchs. Gleichzeitig wird gesagt, dass sexueller Missbrauch Leben zerstören würde und grosse psychische Schäden verursacht. Irgendetwas stimmt in dieser Argumentation nicht. Es wird nämlich nicht differenziert. Und das mit Absicht. Und genau an diesem Punkt hat die Ideologie über die Wissenschaft Überhand gewonnen. Natürlich kann sexueller Missbrauch psychische, ja auch physische Schäden hervorrufen, keine Frage: Aber es passiert nicht immer. Würde es immer passieren müsste ja jede dritte Frau psychisch krank sein - das will mir doch niemand als Tatsache verkaufen, oder? --Peter Enz 13:37, 17. Okt. 2007 (CEST)

Da, leider auch von Dir Peter, eine menge merkwürdiger Argumente kommen, raffe ich mich nach den Diskussionen die vor einigen Monaten stattgefunden haben noch einmal auf:

Also, auch wenn sie nicht vollständig mit Quellen belegt sind, möchte ich den Zahlen (2% - 40% sind Durchschnittlich 21%) einmal glauben, obwohl es hier ja bekanntlich ein riesiges Dunkelfeld existiert, in welchem keine Schätzungen abgeben kann.

Jedes dritte Mädchen und jeder fünfte Junge ist Opfer eines sexuellen Missbrauchs. Das stimmt nicht! Ich glaube mich zu erinnern, dass diese Untersuchung besagt: jede 3. Frau und jeder 5. Mann Opfer eines sexuellen Übergriffes oder einer sexuellen Nötigung wurden. Hier muss es nicht zu einem sexuellen Missbrauch im engeren Sinne gekommen sein.

Im Text steht:

• Die Übergriffe können eine unterschiedliche Schwere haben. Hier reicht die Spannweite vom „Haarestreicheln“ über die Manipulation der Genitalien(...) usw.
• Etwa die Hälfte der betroffenen Kinder scheinen keine negativen Auswirkungen zu haben.
• Als Umstände, welche die Folgen eines Missbrauches erschweren können, können der Missbrauch durch nahe Bezugspersonen, die Dauer des Missbrauches und mangelnde Unterstützung im familiären Umfeld des Kindes nach einem Missbrauch gelten.

Prävalenz psychischer Krankheiten: [1]

Nach dieser kleinen Aufzählung muss ich leider sagen, dass mit Deiner Argumentation etwas nicht stimmt, und es Dir an Differenzierungsfähigkeit mangelt. -- Widescreen ^® Ψ 20:16, 17. Okt. 2007 (CEST)

Also das mit den jeden 3. Mädchen und jeder 5. Junge stammt nicht von mir. Das liest man so auf fast jeder Kinderschutzseite. Sag es denen, dass diese Zahl nicht stimmt.

Die Zahlen über den Anteil an Pädophilen am Deliktfeld des sexuellen Missbrauchs stammen jedoch von Persönlichkeiten wie Beier (40%) und Lautmann und anderen (2%). Sowohl die Zahl 40 wie auch die Zahl 2 sind die extremsten Zahlen die ich kenne. Da ich grundsätzlich in solchen Dingen nicht ideologisiere, nehme ich einfach die Mitte aller wissenschaftlichen Zahlen die ich kenne. Das mag nicht wissenschaftlich sein, aber ich kann die Forschung nicht leisten, die längst hätte passiert sein sollte. Schade, dass du mir noch immer Unfreundlichkeiten anhängst, Widescreen. Meine Positionen zum Artikel habe ich vor einem Jahr schon beschrieben. Durchgekommen bin ich im Vergleich zu dir mit keinem Punkt. Nachdem ich merkte, dass ich gegen Ideologen kämpfen musste, gab ich es schliesslich auf. Nun ist ein Jahr vergangen. Der Artikel ist noch immer überfüllt mit unnötigem und verwirrendem Ballast der nicht in diesen Artikel gehört. But who cares? Es gilt ja schliesslich eine Ideologie zu verteidigen, stimmts? :) --Peter Enz 03:56, 18. Okt. 2007 (CEST)

Die Mitte aller Angaben zu Prävalenzen zu nehmen ist durchaus wissenschaftlich. Aber wenn wir schon von Ideologien sprechen, sollten wir Leute wie Lautmann keinesfalls auslassen. Was die Kinderschutzseiten angeht, ist die Frage was denn als sexueller Übergriff definiert wird? Hier ist es wichtig, möglichst genau zu zitieren. Was Ideologien angeht: es ist viel eher, da wissenschaftlich nicht bewiesen, dass pädophile Übergriffe weniger negative Folgen haben als die Übergriffe von nicht pädophilen Tätern. Ich glaube mich erinnern zu können, dass dies Deine Position war. Auch dass Pädophile ausschließlich homosexuell sind. Für beide Positionen gibt es keinen einzigen Beweis. Der "Ballast" im Artikel ist gute Information. -- Widescreen ^® Ψ 07:42, 18. Okt. 2007 (CEST)

Du erinnerst dich nicht ganz richtig. Meine Position war: 1. Es gibt viel mehr homosexuelle Pädophilie als heterosexuelle. Ich schätze das Verhältnis etwa 4 zu 1. Trotzdem sind Mädchen laut allen mir bekannten Studien weit mehr betroffen von sexuellem Missbrauch als Jungen. Was statistisch als bewiesen gilt, jedoch nichts aussagt über die Verteilung der Geschlechtspreferenz bei Pädophilen. Die meisten sexuellen Missbräuche werden ja bekanntlich durch Ersatzobjekttäter begangen und die verfälschen das Bild. 2. Ich habe nie behauptet, dass sexuelle Übergriffe von Pädophilen weniger negative Folgen hätten als Übergriffe von Ersatzobjekttätern. Verhältnisse von Pädophilen können auch ohne irgend einen sexuellen Übergriff negative Folgen für das Kind haben. Meine Position war: die Folgen von Übergriffen von Pädophilen unterscheiden sich von den Folgen der Übergriffen von Ersatzobjekttätern. --Peter Enz 10:12, 18. Okt. 2007 (CEST)

auch an dieser Stelle noch ein deutlicher Hinweis: Pädophile zeichnen sich dadurch aus, daß sie keine gleichberechtigten PartnerInnen suchen, sondern Kinder zu Sexualobjekten machen. Entsprechend sind sie nicht homo- oder heterosexuell!

Sehr wertvoller Beitrag eines unbekannten Schreibers. Also doch alles nur Ideologie?--Peter Enz 18:38, 18. Okt. 2007 (CEST)

Den komischen Beitrag unseres Anonymen Freudens beachte ich nicht, da er mal wieder zu gar nichts beiträgt. Also, dann versuchen wir mal etwas zu entmythologisieren. Sag mir doch einmal eine Studie die besagt, was denn pädophilen Missbrauch von Ersatzobjekttätermissbrauch unterscheidet bspw. Täterstrategien. Oder eine Studie oder sonstigen Beitrag, die besagt, dass unterschiedliche Folgen bei einem Ersatzobjekttätermissbrauch und einem pädophilen Missbrauch gibt. Oder zu mindest was denn die beiden Gruppen so unterscheidet, dass es möglich ist überhaupt an unterschiedliche Folgen denken zu können. -- Widescreen ^® Ψ 22:34, 18. Okt. 2007 (CEST)

Studien kann ich keine liefern. Selbst wenn es welche gäbe, wären die anzuzweifeln. Ersatzobjekttäter benutzen Abhängigkeitsverhältnisse und physische und psychologische Übermacht gezielt ein um ihre normale Erwachsenensexualität an Kindern zu vollziehen. Pädophile hingegen verlieben sich in Kinder. Als anzustrebende Sexualform präferieren sie nicht die Erwachsenensexualität sondern die kindliche Sexualität. Selbstverständlich gibt es auch Pädophile, die Erwachsenensexualität mit Kinder wünschen, jedoch sind die sehr selten. Wenn man ein Sexualdelikt an einem Kind analysiert ist es sehr entscheidend ob nun ein Ersatzobjekttäter oder ein Pädophiler das Delikt begangen hat. Die Delikte unterscheiden sich zumeist in der Heftigkeit der physischen Gewalt, der Praktiken und der Häufigkeit. Studiert man die Berichte von Missbrauchsopfern (Literatur und Internet) findet man erstaunlich wenig Berichte von Menschen die sich als Opfer von Pädophilen sehen (sie nennen sie vielleicht pädophil, aber wenn man genauer hinschaut geht es da oft um ganz andere Dinge). Zumeist war es ein wiederholter Missbrauch durch einen nahen Verwandter oder eine einmalige Vergewaltigung. Die klassische pädophile Geschichte, bei der es in einer Freundschaft irgendwann zu Grenzverletzungen kam, findet sich kaum. Ich frage mich warum das so ist. Da es auf dem Gebiet kaum wissenschaftliche Arbeiten gibt, die man als objektiv bezeichnen kann, halte ich es darum für fahrlässig Sexualdelikte von Pädophilen mit jenen von Ersatzobjekttätern zu mischen. Verstehe mich nicht falsch, ich werte nicht. Ich sage nicht, dass die Sexualdelikte von Ersatzobjekttätern ein höheres Risiko eines Traumas haben als jene von Pädophile. Und so lange das nicht Gegenstand von einer wissenschaftlichen Untersuchung ist, die man als objektiv bezeichnen kann, halte ich es für falsch gerade im Artikel Pädophilie Folgen von sexuellen Missbrauch zu beschreiben. Es gibt hierfür andere Artikel, wo dies angebracht ist, aber nicht hier. Es kommt noch ein anderer Aspekt hinzu der einem aufgeklärten Menschen einfach nicht egal sein kann: Sexueller Missbrauch wird in Boulevardmedien fast immer mit dem Wort Pädophilie vermischt. Die Aufführung der Folgen von sexuellem Missbrauch im Artikel Pädophilie ist eine ebensolche Vermischung. Damit wird laufend unterschlagen, dass die meisten Missbräuche eben gar nicht durch Pädophile verübt werden sondern durch Ersatzobjekttäter wie zum Beispiel Väter oder auch Mütter. Es kann nicht im Interesse des ernstgemeinten Kinderschutzes sein, wenn man für den sexuellen Missbrauch nur und ausschliesslich die Pädophilen verantwortlich macht. Zumal die Prävention bei Pädophilen ganz anders aussehen muss um erfolgreich zu sein als bei Ersatzobjekttätern. Mir ist es wirklich ein Rätsel, warum es so schwierig ist für viele Menschen das Problem endlich genauer anzuschauen. Seit 10 Jahren werden Gesetze und Sanktionen verschärft und die Anzahl der Delikte wird und wird nicht kleiner. Ich kann nur plädieren endlich mit den Ideologien aufzuhören, Begriffe sauber zu trennen und nach effizienten Lösungen suchen.--Peter Enz 23:45, 18. Okt. 2007 (CEST)

Moment Moment. Wer behauptet, dass nicht auch Pädophile ihre psychologische und physische Übermacht einsetzten? Wie sonst können sie die Kinder zum Missbrauch zwingen? Wenn Pädophile die "kindliche Sexualität" anstreben bedeutet das nicht, dass nicht die kindliche Sexualität ganz schnell als genitale Sexualität missinterpretiert wird. Durch Projektion oder kognitive Verzerrungen ist dies sehr schnell möglich. Das die sog. Ersatzobjekttäter (EOT) gegenüber Kindern potentiell mehr Gewalt einsetzen ist mir, zumindest bislang, noch nicht aufgefallen. Kinder werden ja gerade aus dem Grund als Opfer ausgewählt, weil sie sich so leicht beeinflussen lassen ohne sie zum Sexualakt gewaltsam zwingen zu müssen. Wenn man bereit ist, Gewalt anzuwenden, kann man, so bös dies klingt, auch eine Erwachsene vergewaltigen. Dazu braucht man kein Kind. Ob jemand Gewalt gegen Kinder ausübt, hängt eher von der Persönlichkeitsstruktur des EOT oder Pädophilen ab. Somit ist es, erhält man nicht Unterlagen über den Täter, aus Opfersicht nicht zu erfassen und völlig wurscht, ob der Täter EOT oder Pädo. war. Ganz grundsätzlich wirst Du Deine These ohne Quellen im Artikel nicht unterbringen können. Ich hoffe nicht, dass Du dieser ganzen pädophilen Propaganda auf den Leim gegangen bist? -- Widescreen ^® Ψ 03:01, 19. Okt. 2007 (CEST)

Von propaganda kann hier keine Rede sein. Es war auch nie mein Ziel diese Thesen im Artikel unter zu bringen. Meiner Meinung nach sollte man im Artikel Pädophilie nur das lesen können, was man auch wissenschaftlich fundiert beweisen kann. Da es nn aber auf dem gebiet fast keine Forschung gibt, gibt es auch kaum nennenswerte wissenschaftliche Resultate, die von allen Seiten als objektiv angesehen werden können. Und doch ist der Artikel Pädophilie übervoll mit Informationen. Ich weiss durch meine tägliche Arbeit, dass meine Thesen richtig und und dass gerade in der Frage der Prävention diese Differenzierung von entscheidender Bedeutung ist. Deine Sichtweise, warum Kinder ausgewählt werden, sehe ich komplett anders. Befasse dich einmal intensiv mit der Opferliteratur. Es gibt extrem viele Berichte, sie handeln aber kaum je von pädophilen Situationen, sondern fast immer von Taten von sonst normal strukturierten Menschen. Und bitte, ich geh da niemandem auf den Leim. Ich arbeite genug lang intensiv mit der Thematik um darüber sprechen zu können. Wenn ich mich dazu schon äussere, mach ich das nicht im Interesse der Pädophilen oder deren Propaganda, sondern im Interesse endlich einmal das Problem richtig anzugehen. Bislang erschöpft sich Kinderschutz in hohen Strafen und Sanktionen als Abschreckung. Und das diese Form von Kinderschutz gescheitert ist, sollte jetzt dann jeder gemerkt haben. Wir können aber auch noch weitere 10 Jahre so weiter machen, dann haben wir überfüllte Gefängnisse und trotzdem noch mehr Gewalt und Sexualstraftäter. --Peter Enz 14:02, 19. Okt. 2007 (CEST)

Wissenschaftlich fundiert? Ich denke, es ist wissenschaftlich fundiert, dass Pädophile sexuellen Missbrauch von Kindern begehen. Die Folgen von sexuellem Missbrauch werden in dem Artikel dargestellt.

Ich weiß leider nicht wie Du darauf kommst, dass dies keine neutrale, gar ideologische Darstellung ist. Der sexuelle Missbrauch ist relativ gut wissenschaftlich belegt, mitsamt den Folgen.

Deine tägliche Arbeit tut hier nichts zur Sache. Nicht nur, dass diese nicht als Quelle dienen kann, Du musst auch wissen, dass Selbstmelder vermutlich am ehesten sexuell nicht aktiv, Psychostrukturell am gesündesten und stabilsten, reflektionsfähig und überdurchschnittlich intelligent sind mit guter sozialer Einbindung. Diejenigen Pädophilen, die Du nicht zu Gesicht bekommst, haben diese Eigenschaften eher nicht. Diejenigen die sich eher nicht als Selbstmelder bei Dir einfinden sind von der Harmlosigkeit ihrer Taten überzeugt.

Ich gebe Dir recht, dass eine präventive Arbeit unbedingt vonnöten ist, und vermutlich mehr Pädophilen und deren zukünftigen potentiellen Opfern helfen wird, als eine rein restriktive Maßnahmen im Nachhinein. Leider gibt es bislang nur ein Projekt im deutschsprachigen Raum, dem ich eine solche gute Arbeit zutraue. Die sich nicht von der pädophilen Propaganda beeinflussen lassen und auch den Grundsätzen beraterischer und psychotherapeutischer Arbeit genügen. Also beispielsweise vorher besprechen, wo die Grenzen der Schweigepflicht liegen und diese auch einhalten, auch konfrontativ arbeiten wenn dies nötig sein sollte etc. Dies ist die Charité. Tut mir Leid, dass ich das so sagen muss. Sei mir nicht böse. Ich schätze Engagement sehr und finde es vorbildlich, gerade in diesem schwierigen Bereich. Aber es fehlt leider an den oben beschriebenen Dingen. Dies hat leider eine solche Privatinitiative oft an sich. Vielleicht können wir den Präventionsgedanken in den Artikel einbringen. Das wäre ein wirklicher Schritt nach vorne. Leider bleibt bei den ganzen Diskussionen dafür wenig Zeit, da ja immer aufs neue mit irgendwem durchgekaut werden muss: dass sexueller Missbrauch auch von Pädos. schädlich ist. Dass es keinen nutzen hat, wenn ein Pädo ein Kind in die Sexualität einführt und Pädos offensichtlich nicht bessere Erzieher sind als die schnöden auf Erwachsene ausgerichtete etc. Also bitte nicht bös sein. -- Widescreen ^® Ψ 20:21, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin nicht bös. Dir schon gar nicht. Deine Sichtweise ist legitim. Auch kann ich absolut deine Vorbehalte gegenüber Privatinitiativen, wie jener bei der ich mich engagiere, verstehen. Zurückweisen muss ich dabei nur, dass bei uns irgendwer durch irgendwelche Propaganda beeinflusst sei. Aber das ist ein anderes Thema. Ja, ich begrüsse auch die Anlaufstelle der Charité, habe aber aufgrund des Settings Vorbehalte gegenüber der Forschungsergebnissen, die von der Charité zu erwarten sind. Und ich bin auch mit anderen Punkten bei der Charité nicht einverstanden, weil ich ihr Tun für nicht nachhaltig genug einstuffe. Mein Handeln, auch hier, beruht sich auf eine strenge humanistische Weltanschauung und ich verweigere mich mit irgendwelchen sonstigen Parteilichkeiten oder Ideologien in Verbindung gebracht zu werden. Auch bin ich Immun gegen jegliche Propaganda. Dies nur um mein Engagement und meine Position zu erklären. Hier beim Pädophilie Artikel wünschte ich mir eigentlich nur eine Konzentration auf das was man fundiert über Pädophile weiss und in Zusammenhang mit Pädophilie erforscht hat. Und das ist heute noch weit weniger als das was im Wiki-Artikel Pädophilie steht. --Peter Enz 20:45, 19. Okt. 2007 (CEST)

Nun gut, ich finde es etwas befremdlich, warum zwischen pädophilem und EOT Missbrauch unterschieden werden soll und kann auch keinen Anhaltspunkt erkennen aus dem hervor geht, dass es hier Unterschiede gibt. Somit wird hier also der mehr oder weniger neueste Stand der Forschung auf diesem Gebiet wiedergegeben. Pädophile begehen Missbrauch, die Folgen des Missbrauches sind: 1. 2. usw. Dabei wird klar definiert und differenziert. Wichtig ist nur Prävention in den Artikel zu bringen. -- Widescreen ^® Ψ 21:10, 19. Okt. 2007 (CEST)

Guter Vorschlag. Ich denke, um der Meinungsdominanz genüge zu tun, sollte für die Prävention nur das Projekt der Charité vorgestellt werden. Schliesslich ist es das wissenschaftlich anerkannteste Projekt in dem Bereich. Um darüber zu diskutieren, sollte ein neues Thema eröffnet werden. Dieses Thema hier dreht sich um den Abschnitt: "Auswirkungen auf die Opfer sexuellen Missbrauchs". Hier werden wir wohl unterschiedlicher Auffassung bleiben. Du hältst es für berreichernde und notwendige Info, ich sehe es in diesem Artikel als unnötiger und begriffsverwirrender Ballast.--Peter Enz 21:31, 19. Okt. 2007 (CEST)

Erneute Diskussion

Von oben (stellt sich einfach an den Anfang der Diskussion, statt ans Ende) hierhin kopiert: --Drahreg·01^RM 05:47, 4. Jan. 2008 (CET)

Der Meinung war ich auch, deshalb habe ich den Absatz gelöscht, zumal er auch quasi 1 zu 1 im Artikel über sexuellen Missbrauch an Kindern zu finden ist. Sexueller Missbrauch != Pädophilie. Zwar wird die Mehrheit der Missbrauchstaten an Kindern von heterosexuellen Ersatztätern begangen, aber auch Pädophilie üben natürlich mitunter sexuellen Missbrauch aus. Insofern habe ich nichts dagegen, dass im Pädophilie-Artikel stärker sachlich auf die Berühungspunkte von Pädophilie und sexuellen Missbrauch eingegangen wird. Bitte jedoch nicht durch plumpes kopieren ganzer Absätze - und dieser Absatz gehört eindeutig in den Artikel Sexueller Missbrauch von Kindern als in den Artikel Pädophilie.--Mondnacht 03:05, 4. Jan. 2008 (CET)

Ende Kopie

Die Sache ist zu ausführlich diskutiert worden, um den Abschnitt einfach zu entfernen. Bitte erst hier Konsens herstellen.

Natürlich hat der sexuelle Missbrauch von Kindern durch Pädophile auch Folgen für die Kinder, der in geeigneter Form im Artikel dargestellt werden sollte. Wenn Du Vorschläge zur Kürzung oder Umformulierung hast, bitte stell sie hier zur Diskussion.

Herzliche Grüße, --Drahreg·01^RM 05:47, 4. Jan. 2008 (CET)

Ich schlage einen Abschnitt Pädophilie und sexueller Missbrauch vor, in dem die Berührungspunkte der beiden Themen klar und deutlich dargelegt werden. Ich würde daran auch mitarbeiten. Bis der fertig ist, müssen wir das wohl rauslassen. Denn ehrlich: Einfach einen Abschnitt aus einem anderen Artikel zu kopieren vertößt ja schon schon sowas von eklatant gegen die Redundanzrichtlinien und den guten Stil. PS: zu stellt sich einfach an den Anfang der Diskussion, statt ans Ende: Im Gegensatz zu dir befolge ich die Threadstruktur in der Diskussion!--Mondnacht 13:56, 4. Jan. 2008 (CET)

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Ich bitte einen Admin, auch auf diesem Artikel den Redundanzbaustein hinzuzufügen.--Mondnacht 19:03, 4. Jan. 2008 (CET)

Pädophilieskandal in den Vereinigten Staaten bei katholischer Kirche

• http://www.domradio.com/aktuell/artikel_37478.html
• http://www.spiegel.de/sptv/magazin/0,1518,208133,00.html

Da Artikel zur Zeit gesperrt, sollten bei Entsperrung diese beiden Links als References nachgetragen werden. GLGermann 09:18, 13. Jan. 2008 (CET)

Pädophilie im Islam

Wo bitte ist der Unterpunkt. Warum spricht das niemand an. Mohammed der Prophet, als bester Mensch der Welt geltend für Muslime, heiratete u.a. eine 9-Jährige. Heiraten im Islam in Kinderjahren (Mädchen) wird als günstig erachtet. Das aktuelle Foto des Jahres der UNICEF zeigt DRASTISCH(!) wie man sich so eine "Leitkultur" bildlich vorstellen kann. Das ist religiös gedeckte PÄDOPHILIE!. Jede religiöse Grundlage macht ein zum Missbrauch beabsichtigtes Kind nicht älter, nur weils Mohammed vorgelebt haben soll. Vorlage:Unsigned

Gibt es Fachliteratur zu dem Thema? --Drahreg·01^RM 05:31, 11. Jan. 2008 (CET)

Hatten wir das Thema nicht auch schon einmal? Bei 13. Diskussionsarchiven wundert das nicht. -- Widescreen ^® 09:35, 11. Jan. 2008 (CET)

Passt wahrscheinlich besser unter Sexueller Missbrauch von Kindern. -- Agnete 09:48, 11. Jan. 2008 (CET)

Oder in Rassismus? -- Widescreen ^® 09:51, 11. Jan. 2008 (CET)

???? -- Agnete 11:39, 11. Jan. 2008 (CET)

Na, Pädophilie ist das noch nicht, vor allem wenn man die Formel 1/2 Lebensalter plus 7 Jahre anwendet, also das ideale Alter einer Frau für einen Mann umgekehrt berechnet. Also demnach wären es 9 * 2 - 7 = 11 Jahre. Demnach müsste man ein neunjähriges Mädchen mit einem elfjährigen Jungen verheiraten. Wenn Du Dir einmal die letzte Diskussion angesehen hättest, wüsstest Du, dass Pädophilie einen Altersunterschied von 5 Jahren verlangt. Des Weiteren, dass kulturelle Gepflogenheiten die Diagnose beeinflussen können, sowie dass sich das sexuelle Interesse auf ein bestimmtes Alter, also bspw. Vorpubertät oder die mittlere Kindheit bezieht, und kein weiteres sexuelles Interesse an älteren oder jüngeren Kindern vorhanden ist und während einer evtl. Ehe auch schon früh sexuelle Handlungen vollzogen werden müssten. Die Heirat, dass ist mit kulturellen Determinanten gemeint, hat in anderen Kulturen auch andere Bedeutungen. Ebenso ist es mit historischen Gegebenheiten. Eine Heirat kann etwa den Zweck dienen, nicht zu sterben, also zu verhungern. So werden Kinder, vielleicht in Indien, auch verheiratet, um nicht mehr für sie sorgen zu müssen. Oder es hat Gründe, dass der Besitzt der Familie bewahrt und vermehrt werden soll. Aus diesem Grund werden ebenso Heiraten geschlossen, früher war das auch in unserem Kulturkreis gang und gäbe. Erst materieller Wohlstand schafft die Voraussetzungen für eine freie Partnerwahl. Die Zwangsehe ist sicherlich der Grund für viel Unglück, und wird auf den Rücken von jungen Paaren ausgetragen. Sie hat aber auch einen sozialen Zweck. Aus der Perspektive von Wohlstandsbürgern ist es sicherlich einfach alles was man nicht verstehen kann als eine Unding oder, wie Du es tust, Pädophilie abzutun. Dies wäre aber sehr kurzsichtig, geradezu herablassend.

Eine Ehe erfüllt als in erster Linie den Zweck das Überleben zu sichern, und Kinder auf die Welt zu setzten, was man als europäische coutchpotato leicht missverstehen kann.

Hier dem Islam den schwarzen Peter zuschieben zu wollen ist sehr voreilig und sicherlich nicht gerechtfertigt. -- Widescreen ^® 18:41, 11. Jan. 2008 (CET)

Nein es ist kein Rassismus, wenn dies hier thematisiert wird. Mohammeds Ehefau Aischa war nach dem Koran noch ein Kind und dies ist durchaus hier zu thematisieren. Gleichzeitig ist es allerdings sehr vorschnell, dies generell dem Islam unterstellen zu wollen, dass dort Pädophilie gutgeheissen wird. Aber die Kontroverse zum Alter der Ehefrau Mohammeds ist auf jeden Fall hier zu führen. Wenn katholische Priestermissbrauchsfälle hier zu Recht im Artikel genannt werden (http://www.spiegel.de/sptv/magazin/0,1518,208133,00.html), so ist auch dieses Thema im Islam zu führen. GLGermann 05:17, 13. Jan. 2008 (CET)

<Wiederholung> Gibt es Fachliteratur zu dem Thema? </Wiederholung> --Drahreg·01^RM 06:31, 13. Jan. 2008 (CET)

Sag mal, habt ihr gelesen was ich geschrieben habe? Eine Heirat bedeutet noch nicht sofortigen Beischlaf! Auch kann man wohl schwerlich einen Vergleich zwischen einem in Zölibat lebenden Priester und einem 1500 Jahre toten Propheten ziehen. Wie viele Frauen hatte Mohammed? Zwei drei? Waren die alle erst neun als er sie ehelichte? Wie gesagt, glaube ich, dass ihr nicht versteht, was eine Ehe in früheren Zeiten für eine Bedeutung hatte. Und bitte, lasst euren religiösen Auge um Auge Wahnsinn auch woanders.

@Drahreg: Selbst wenn es dazu Literatur gibt - gibt es nicht - wäre sie hier sicherlich irrelevant. -- Widescreen ^® 09:54, 13. Jan. 2008 (CET)

Wenn es (wissenschaftliche) Literatur zu der Frage gäbe, ob der Islam als Religion/Kultur Pädophilie Vorschub leistete oder nicht (ich glaube eher letzteres), so hätte das mE sehr wohl was im Artikel zu suchen. Es gibt ja auch einen Artikelabschnitt Pädophilie#Übergriffe von Priestern auf Minderjährige. Aber: Kein Beleg, kein Edit! Herzliche Grüße, --Drahreg·01^RM 10:02, 13. Jan. 2008 (CET)

Es gibt hingegen (wissenschaftliche) Literatur die das Phänomen sexueller Übergriffe (nicht Pädophilie) von Priestern aufgreift. Deswegen gibt es noch keine Literatur darüber, ob das Christentum der Pädophilie Vorschub leistet. Aber auch wissenschaftliche Literatur muss man hier nicht blauäugig übernehmen. Von wem Stammt sie? Was kann der entsprechende Wissenschaftler für Interessen haben usw.? Erinnere Dich nur einmal an das. Gruß -- Widescreen ^® 10:14, 13. Jan. 2008 (CET)

Hm sicherlich ist Hochzeit nicht gleich Beischlaf. Aber wenn hier in der Diskussion 5 Jahre Mindestabstand gefordert werden wirds absurd. 55 versus 6 (bei Hochzeit) bzw. 9 beim Beischlaf sind sind keine mathematische Herausforderung. Als Quellen hierzu kann man Hadithe heranziehen in denen diese Aisha zitiert wird. Ebenso das unicef-Foto (und hier hinkt auch das Stichwort "und einem 1500 Jahre toten Propheten), Der Alte ist etwas über 40, das Mädel soll 11 Jahre alt sein. Denn der Afgahne da ist sicher keine 1500 Jahre tot.Haram 06:16, 14. Jan. 2008 (CET)

Und du meinst, der Mann auf dem Bild ist pädophil? Heißt das Thema, um das du dich hier bewegst, nicht Kinderheirat? Und hast du dort deinen Standpunkt nicht hinreichend untergebracht? Viele Grüße, --Drahreg·01^RM 06:22, 14. Jan. 2008 (CET)

Sicherlich ist der Begriff Kindesmißbrauch besser. Pädophilie kann hier in Ermangelung von Quellen nicht unterstellt werden. Einfach nur Mißbrauch.Haram 09:55, 14. Jan. 2008 (CET)

Wie hier nachzulesen ist, war Aischa bis zuletzt Mohammeds Lieblingsfrau. Dies schließt, denke ich eine Pädophilie aus, da das sexuelle Interesse offenbar bis zu Mohammeds Tod aufrecht erhalten blieb und nicht nur in einem bestimmten Kindheitsalter. Auch soll Mohammed noch weitere acht Frauen gehabt haben. Diese waren offensichtlich älter als Aischa. Aus diesem Grund denke ich, ist die Diskussion hier beendet. Auch stehen sämtliche Argumente, die sich mit Aischas tet-â-tet mit dem Propheten befassen schon im Artikel über sie. Das Argument, dass Aischa noch ein Kind war, als sie Mohammed ehelichte, ist ein Argument heutiger, westlicher Industrienationen. Hiermit werden Werte und Normen über tausende Kilometer, mehrere Kulturen und Religionen und nicht zuletzt über 1500 Jahre Zeitunterschied transportiert. Auf dem Weg verblassen sie zur Lächerlichkeit. Also bitte, lasst uns mit diesem Zirkus aufhören. -- Widescreen ^® 09:06, 14. Jan. 2008 (CET)

Wie kann man nur so respektlos ggü. 9-jährigen Kindern von einem Tête-à-tête sprechen wenn man Beischlaf mit über 40-jährigen Männern meint. "...noch ein Kind war, ...,ist ein Argument heutiger, westlicher Industrienationen". Eben, in einer solchen leben wir hier oder? Und vor 1500 Jahren tickte die Biologie des Menschen nicht anders, Kinder waren auch damals aus biologischer Sicht Kinder. Genauso wie das Mädel auf dem UNICEF Foto des Jahres 2007.Haram 09:55, 14. Jan. 2008 (CET)

Thema wurde schon woanders behandelt, ständig die gleiche Argumentation. Bitte beachten: Die WP dient nicht der Propagation eigener Ansichten. --Soap 16:07, 14. Jan. 2008 (CET)

Neutralität in 2.2

Es ist nicht einfach, bei diesem Thema neutral zu formulieren. Allerdings finde ich, dass der Text unter 2.2 so noch nicht neutral ist, u. a. finde ich die Argumentation allein durch die Folge der Sätze/Aussagen so nicht schlüssig:

"Diese [sexuelle Ausrichtung] ist nicht zwingend koital ausgeprägt; Pädophile können bereits durch Situationen erregt und befriedigt werden, in denen kein Körperkontakt zu einem Kind besteht. Das heißt, Erotik spielt im Sexualleben eines Pädophilen eine besonders große Rolle." Erster Satz: _können_ - hier wird nur die Möglichkeit, der Erregung/Befriedigung ohne Körperkontakt, und nicht deren Häufigkeit genannt. Dennoch leitet man ausdrücklich daraus im zweiten Satz ab, dass Erotik (also: die sinnlich-geistige Zuneigung - gemeint ist damit wohl, dass kein Körperkontakt stattfindet, zumindest versteht man es beim Lesen so), eine „besonders große Rolle“ spiele - also häufiger sei.

Weiter: „Bei Situationen mit Körperkontakt kann bereits das Berühren des Kindes allein als erregend empfunden werden, ohne dass diese Berührungen im Genitalbereich stattfinden müssen. Der Wunsch nach dem Vollzug des Koitus mit dem Kind scheint bei Pädophilen seltener anzutreffen zu sein.“ Liest sich, als wurde hier entweder stark gekürzt oder eben, als würden hier Aussagen selektiert, gerade durch Verwendung vager Begriffe wie „besonders groß", „kann“, „seltener“. Man kann es ebenso umkehren und schreiben, der Wunsch nach Berührungen im Genitalbereich oder Volzug des Koitus wäre bei manchen oder vielen der Pädophilen vorhanden. Außerdem wird ohne jede Quelle behauptet, dass der Wunsch nach Koitus „seltener“ sei. Gibt es keine Studien, welche über die Häufigkeit der genannten Ausprägungen Aufschluss geben (wie häufig „Wunsch“ nach Berührungen, wie häufig Wunsch nach Vollzug des Koitus etc.)? Damit wäre die Neutralität imho eher gewährleistet.

Eine weitere für mich unlogische Ableitung findet sich im nächsten Absatz: „Neben dem sexuellen Interesse ist bei Pädophilen ein Bedürfnis nach emotionaler Nähe zu Kindern festzustellen. Manche Pädophile empfinden ihr Leben als unvollständig und emotional destabilisierend, wenn ihr Wunsch nach emotionaler Nähe keine Erfüllung findet. Es wird daher vermutet, dass viele Pädophile entsprechende Berufe oder Freizeitaktivitäten ausüben, um Umgang mit Kindern zu haben. Hier wird auschließlich der Wunsch nach „emotionaler Nähe“ als Grund genannt, warum Pädophilie einen Beruf wählen, in welchem sie direkten Kontakt zu Kindern haben - ?? So und ohne jede Quelle kann das m. E. n. nicht stehenbleiben. Ebenso kann doch der Wunsch nach einer besseren Möglichkeit zu sexuellen Kontakten Grund sein. Und ebenso kann man (und sollte man evtl.) schreiben, dass ein Beruf im Umfeld von Kindern das Risiko tatsächlicher sexueller Übergriffe erhöht.

„Häufig gelingt es ihnen, ihre sexuellen Neigungen in pädagogisches Engagement zu überführen. Es kann aber auch zu sexuellen Kontakten mit Kindern kommen, die meist Einzelfälle bleiben.“ Die Formulierung „es gelingt ihnen, ihre Neigungen in ein pädagogisches Element...“ sowie die Erwähnung sexueller Kontakte in diesem Zusammenhang welche „meist Einzelfälle bleiben“ finde ich wenig neutral bzw. dem Thema unangemessen. Wieder:

„Das Bedürfnis nach körperlicher und emotionaler Nähe ist individuell sehr verschieden ausgeprägt und gewichtet. Die Bedürfnislagen können sowohl einzeln als auch zusammen im Vorder- oder Hintergrund stehen.“ Ich finde es gut, dass schon einmal so differenziert wird, Zahlen wären jedoch aussagekräftiger - es muss doch Studien geben? Außerdem liest es sich im Moment so, als wäre die Mehrheit Pädophiler einfach nur gern in der Nähe von Kindern und solche, die sexuelle Kontakte wünschen, die Ausnahme. Hier fehlt m. E. n. die Gruppe derer, bei denen über lange Zeit keine sexuellen Kontakte stattfinden, weil der Wunsch danach unterdrückt wird oder keine dazu Möglichkeit besteht. So, wie es im Moment ist, wird diese Gruppe einfach denen zugerechnet, die sich keine sexuellen Kontakte wünschen.

Nochmal: finde es prima, wenn hier differenziert wird und freue mich deshalb, wenn die Häufigkeit der Ausprägungen anhand von Quellen/Studien ausgeführt und belegt werden kann. Falls dies nicht möglich ist, kann ich gerne versuchen, diesen Abschnitt zu überarbeiten und entsprechend umzuformulieren.

-- 88.73.108.180 11:10, 27. Jan. 2008 (CET) Sarah

Weblink und Ergänzung

Ich finde, die Beschreibung des Weblinks sollte Wikipedia-geeigneter sein. Es sollte darauf hingewiesen werden, dass es sich um ein Projekt der Berliner Charité handelt. Dass die Charité dafür Werbung gemacht hat, mag ja sein, aber es sollte reichen auf den tatsächlichen Link zu verweisen.

Außerdem würde ich gerne den Link zum Skript der Sendung Angst vor dem Missbrauch oder zur Sendung selbst (Deutschlandradio Kultur, 17.1.08) im Artikel finden. Da wird das Thema und der gesellschaftliche Umgang damit einigermaßen kritisch beleuchtet, was ich sehr gut und wichtig finde. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob man das Skript als Quelle verwenden kann. Die folgende Information würde allerdings gut in den Artikel passen: "Internationale Studien kommen überdies zu dem Ergebnis, dass mit 12 bis 20 Prozent nicht einmal ein Viertel der wegen sexuellen Kindesmissbrauchs verurteilten Straftäter als pädophil eingestuft werden können." Bisher ist der Punkt "Vor allem sexueller Missbrauch innerhalb der Familie wird oft falsch eingeordnet." nämlich nicht weiter ausgeführt. Außerdem würde man solche Zahlen doch niemals vermuten, ein weiterer Grund für mich diesen Fakt (idealerweise mit einer Primärquelle statt dem Skript als Quelle) aufzunehmen. -- Amtiss, SNAFU ? 00:38, 18. Jan. 2008 (CET)

Im Artikel ist von 2-10 % Anteil pädophiler Straftäter die Rede. Vielleicht ist es sinnvoll hier Quellenbelegte Zahlen zu bekommen, oder ist die Zahl (12 - 20%) etwa in dem o. a. zu finden? Ich bin eher für schlecht belegte als für gar nicht belegte Zahlen. Der Link ist gut aber leider nicht allzu lange aktuell. -- Widescreen ^® 01:15, 18. Jan. 2008 (CET)

Die Zahl von 12-20% stammt aus Quelle Nr. 2, wobei sich Ahlers/Baier/Schaefer ihrerseits auf die APA-Studie aus dem Jahr 1999 berufen (Quelle Nr.3). Marco.WS 01:08, 21. Jan. 2008 (CET)

Bitte an den Admin: Bitte die entsprechenden Zahlen im Abschnitt Strafrechtliche Einordnung korrigieren: anstatt 2-10% bitte 12-20% eintragen. Danke -- Widescreen ^® 01:37, 21. Jan. 2008 (CET)

So, hab inzwischen auch ne Antwort von der Autorin der Sendung. Für die 12-20% nennt sie verschiedene Quellen, unter anderen auf die APA-Studie oben. "1) American Psychiatric Association: "Dangerous sex offenders. A Task-Force Report". Washington, DC 1999".

Die 2. Quelle lässt sich auf der angegebenen Website nicht finden. "2) Institut für Sexualwissenschaft und Sexualmedizin (Charité Campus Mitte): "Information zum Präventionsprojekt Dunkelfeld" vom 06.06.2006, Seite 6 (www.sexualmedizin-charite.de)"

Zur 3. Quelle kann ich nich sagen, ob sie nur zum weiterführenden Studium dienen soll oder ob sie auch als Beleg für die Aussage dient: "3) Horst Vogt: "Pädophilie. Leipziger Studie zur gesellschaftlichen und psychischen Situation pädophiler Männer". Lengerich 2006 (hier u.a. die Ausführungen zur Kriminalstatistik auf Seite 22f)

Die Studie von Horst Vogt ist allgemein als Hintergrundlektüre zu empfehlen. Sie enthält überdies ein umfangreiches Literaturverzeichnis zum Thema. Informativ ist auch die Website des Schweizer Beratungsteams "Arcados": www.itp-arcados.net"

Grüße, Amtiss, SNAFU ? 03:40, 22. Jan. 2008 (CET)

Autorin der Sendung würde bedeuten, sie ist Journalistin und hat recherchiert. Hier aber geht es letztlich um die Erstellung einer Enzyklopädie. Was im weiteren Sinne wissenschaftlich bedeutet. Arcados ist aus dieser Sicht keineswegs zu empfehlen. -- Widescreen ^® 09:03, 22. Jan. 2008 (CET)

Ich hab sie nur vollständig zitiert. Dass sie die Website zur Recherche benutzt hab wage ich zu bezweifeln. Ich hab ja auch nach weiterführenden Informationen gefragt. Von Bedeutung neben der Quelle 1 kann ja nur Quelle 3 sein, allerdings auch nur für die, die für diesen Artikel recherchieren. -- Amtiss, SNAFU ? 00:06, 23. Jan. 2008 (CET)

Änderungen

letzter Abschnitt in "Strafrechtliche Einordnung" komplett ändern

Studien zeigen auch, dass der Anteil pädophiler Täter mit 12 bis 20 % nicht den Hauptteil am sexuellen Kindesmissbrauch darstellt. Die restlichen Taten werden also von Personen begangen, deren Sexualität überwiegend auf Erwachsene ausgerichtet ist. Auch Inzesttaten werden in diese Gruppe zugeordnet.

Entsprechend obigem Vorschlag von Widescreen im Artikel geändert. --jergen ? 14:09, 27. Jan. 2008 (CET)

Ursachen der Pädophilie

So völlig tappt die Wissenschaft da nicht mehr im Dunkeln. "Seit einiger Zeit häufen sich aber Berichte von Hirnforschern, die es möglich erscheinen lassen, dass die Pädophile keine psychisch erworbene Krankheit ist, sondern möglicherweise eine hirnorganische Störung." Auch wenn noch nichts beweisbar ist, hat der Artikel m.E. da einen erheblichen Mangel. Was z. B. hier, wo auch das Zitat herstammt, erwähnt ist, sollte bei aller Vorsicht in der Formulierung auf jeden Fall in den Artikel.

Nebenbei halte ich es auch für unglücklich, dass keine Abschnittsüberschrift "Ursachen" oder eine andere, wo man die Beantwortung dieser Frage suchen würde, existiert. Dass die Antwort unklar oder kontrovers diskutiert ist, muss dann da zwar stehen, aber der Leser braucht eine inhaltliche Gliederung, um zu finden, was er sucht. Kurz: Als Überschrift ist "Kontroversen" unbrauchbar. Und soweit kein inhaltlicher Zusammenhang besteht, müssen die Bestandteile des Abschnitts eben anders eingeordnet werden. Die Gliederung scheint überhaupt sozusagen "gewachsen" zu sein. Vielleicht bedarf sie mal einer Überarbeitung auch im Hinblick darauf, dass das Inhaltsverzeichnis eine Hilfe für den Leser sein sollte. So hieße "Vermischtes" z.B. wohl besser "Pädophilie in der Öffentlichkeit" o.ä. --84.161.167.216 14:14, 28. Jan. 2008 (CET)

Leider sind solche Untersuchungen häufig Einzelfallbeschreibungen oder zeigen Befunde auf, die so gerademal signifikant sind - mit riesigen Überschneidungsbereichen zu Nichtpädophilen. Von einer wirklichen Ursachenbeschreibung ist das noch meilenweit entfernt. Auch hat man mit der besseren Technik das "Problem", dass man immer feinere Unterschiede finden kann, ohne zu wissen, ob sie Ursache oder Wirkung sind, zumal in einem komplexen Netzwerk von Arealen, Kernen und Bahnen. Manchmal muss man sich vor Augen halten, dass aus neurophysiologischer Sicht, jede Veränderung im Verhalten auch ein Äquivalent in Anatomie oder Funktion haben muss, die Frage ist nur, ob man es nachweisen kann. Das muss dann aber trotzdem nicht die Ursache sein, sondern ist nur das Äquivalent der Verhaltensänderung. --Docvalium 20:32, 28. Jan. 2008 (CET)

Ohne Zweifel. Wie gesagt, "möglicherweise", "nicht beweisbar", "Vorsicht in der Formulierung". Jetzt weiß ich nur nicht, was Du mit dieser Wiederholung in anderen Worten sagen willst. Ich will sagen: Die Wissenschaft hält es konkret für möglich. Das und nichts anderes sollte in den Artikel, evtl. mit ein bisschen Hintergrund und Quellen. Diese Möglichkeit gehört ganz offensichtlich zum letzten Stand der Wissenschaft. Sonst dürften ja auch Fragen wie "Seelische Störung oder sexuelle Orientierung?" und "Veranlagung oder Prägung?" auch nicht behandelt werden, die sind nämlich mindestens ebenso spekulativ. --84.161.138.27 18:19, 29. Jan. 2008 (CET) Findest Du nicht, dass sich das alles noch ein wenig unausgegoren anhört? Wenn weiter daran geforscht wird und es genauere Ergebnisse gibt, kann es doch immer noch in den Artikel. -- Widescreen ^® 19:01, 29. Jan. 2008 (CET)

Das ist grundsätzlich schon ein Argument. Irgendwo ist das natürlich Ermessenssache. Ich würde das Wort unausgegoren allerdings nicht verwenden, es handelt sich ja nicht um wilde Spekulationen oder ähnliches, sondern um ganz konkrete fundierte Hinweise, allerdings eben um keine Beweise. Ich würde es reinnehmen, erst recht gemessen an dem, was jetzt an wilden Spekulationen, seien sie auch allgemein üblich, im Artikel steht. Ich würde da eine Verbesserung sehen. Daneben gibt es ja außerdem noch den Wikipedia-Anspruch auf Aktualität. Aber gut, ich wollte das hier zur Kenntnis bringen, was nun geschehen ist. Die Entscheidung überlasse ich denen, die an dem Artikel arbeiten. --84.161.135.120 00:25, 30. Jan. 2008 (CET)

Ich glaube, was Widescreen mit unausgegoren meint und womit ich ihm Recht geben würde, ist, dass da einfach nur kleine Wissenshappen ohne jeden Kontext rausgeworfen werden. Irgendwie sind die schon interessant, aber sie bilden zusammen kein Gesamtbild und bis jetzt hat auch niemand einen wirklichen Ansatz für so eine Gesamttheorie, die diese Befunde integriert. Wenn man diese Befunde in den Artikel aufnehmen will, wofür ich nicht bin, würde ich es aber auf jeden Fall nicht unter Ursachen der Pädophilie, sondern unter einem anderen Begriff wie "neuroanatomische Besonderheiten bei Pädophilen" oder so einordnen. Ob diese Befunde die Ursache für Pädophilie sind oder ihre Folge oder sie einer gemeinsamen Ursache folgen weiß niemand. --Docvalium 18:24, 30. Jan. 2008 (CET)