Archiv:Pädophilie/WP/Diskussion/Archiv10

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Die Übersicht aller existierenden Archiv-Seiten zu "Pädophilie" gibt es hier: Archiv:Pädophilie

WIKIPEDIA Hinweis: Dieser Artikel basiert auf einem Text, der aus der freien Enzyklopädie Wikipedia übernommen wurde und steht unter der GNU-Lizenz für freie Dokumentation. Übernommen wurde folgender Wikipedia-Artikel: Diskussion:Pädophilie/Archiv10 (Fassung vom {{{datum}}}). 

16.03.2006 bis 30.06.2006

"... oder treten den Eltern gegenüber offen als Liebhaber des Kindes auf"

Folgendes Zitat hat mich vom Hocker gehauen:

„Einige Pädosexuelle holen die Kinder als Freund der Familie sogar bei ihren Eltern ab, ohne dass die Eltern Verdacht schöpfen sie seien pädophil, oder treten den Eltern gegenüber offen als Liebhaber des Kindes auf.“

Diese Pädo-Phantasie geht wohl auf den gesperrten Roman Czyborra zurück. Dass ein solcher Unfug hier in der gesperrten Version stehen bleiben kann, empfinde ich als grobes Ärgernis. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, welcher Vater oder welche Mutter einen Erwachsenen tolerieren würde, der offen dazu steht, dem eigenen Kind an die Wäsche zu wollen oder dies schon getan zu haben.

Als Vater zweier Kleinkinder würde ich demjenigen was husten bzw. schnellstmöglich Anzeige erstatten.

Selbst wenn es elterliche Komplizenschaft bei sexuellen Übergriffen gegen Kinder geben sollte (möglicherweise dann, wenn die Eltern davon finanziell was haben?!?) wäre das Wort "Liebhaber" immer noch eine grobe Verharmlosung eines schweren Straftatbestandes. Daher sollte als Mindestmaßname das

„, oder treten den Eltern gegenüber offen als Liebhaber des Kindes auf“

schnellstmöglich entsorgt werden! --Johannes Rohr Diskussion 13:09, 16. Mär 2006 (CET)

Wenn sich eines deiner Kinder in einen Erwachsenen verlieben sollte, müsstest du eine Entscheidung treffen. Deine Entscheidung würde vermutlich eine Entscheidung gegen den Willen deines Kindes sein, in der Überzeugung, dass das dem Kindeswohl dient. Völlig legitim, aber was findest du daran so bizarr, dass andere Eltern sich vielleicht anders entscheiden würden? Aber davon mal abgesehen, finde ich das Zitat auch seltsam... Einverständnis der Eltern kommt sicher auch vor, aber doch vermutlich als große Ausnahme, oder gibt es anderweitige Belege? — PDD — 13:19, 16. Mär 2006 (CET)
Ich habe diesen Halbsatz entfernt. Stefan64 13:49, 16. Mär 2006 (CET)
Der Abschnitt
von Nach der ersten Kontaktaufnahme ...
bis ... dass den betroffenen Minderjährigen und den Eltern die Manipulation verborgen bleibt.
geht nicht auf Roman Czyborra zurück. Er wurde, wenn ich mich recht entsinne, vom Benutzer paedokritik eingebracht (Er schrieb nur unter IP) ohne je Quellen dafür anzuführen.
Ich schlage vor, den gesamten Abschnitt zu löschen, weil er keine sachlichen Informationen vermittelt, sondern Hetze gegen Pädophile betreibt. Sie werden als berechnend und falsch dargestellt, als wären andere Interpretationen ausgeschlossen. --Elf 19:51, 16. Mär 2006 (CET)
Ach, wie kann ich mich doch daran laben, euer aller Inkompetenz und Denkfaulheit zu beobachten..
Ich habe diesen Satz ja nicht verbrochen, aber ich finde es koestlich, dass ihr euch ueber etwas streitet, und in Wirklichkeit nicht mal wisst, worueber *sich wie ein Schnitzel freu*
Was steht (bzw. stand) da? „treten ... auf“ - es geht also um das schoene Verb „auftreten“, und was bedeutet das? Eine „Rolle einnehmen“, „vorgeben, zu sein“, „sich sehen und darstellen als“... so, wenn man jetzt mal die paar grauen Zellen anschaltet, die man im Kopfe traegt, dann sieht man auch, dass das zwar eine Beschreibung einer ethisch gesehen Fragwuerdigen Handlung ist, aber nicht selbst eine ethisch fragwuerdige Aussage --FAR 03:09, 15. Apr 2006 (CEST)

Weblink auf homepage eines Pädophilen

Zur Übersichtlichkeit hierhin kopiert


Was eindeutig dafür spricht, dass der Artikel überhaupt nicht neutral ist:
ein prominenter Weblink auf eine Homepage eines Pädophilen, die bereits wegen Kindermißbrauch verurteilt worden ist. Und dieser Link befindent an 1. Stelle. Auf seiner Homepage versucht er dem Kindermißbrauch ein wissenschafliches Mäntelchen umzuhängen und den Tatbestand zu verharmlosen. Ich finde das abstoßend und krank.--Chris- 12:32, 17. Mär 2006 (CET)

Welcher Weblink ist das? Wer ist der Betreiber? Kannst Du ein Beispiel für solche Verharmlosung angeben?--Johannes Rohr Diskussion 14:21, 17. Mär 2006 (CET)
Antworte mir selbst: lt. Whois gehört "paedosexualitaet.de" Ilja Schmelzer, der 2003 wegen schweren Missbrauchs an acht Kindern zu drei Jahren Haft verurteilt wurde[1] und jedenfalls Ende 2005 auch noch in Berlin-Tegel einsaß.[2]. In der Tat wäre eine Löschung dieses Links anzuraten. --Johannes Rohr Diskussion 14:50, 17. Mär 2006 (CET)
Domain:      paedosexualitaet.de
Domain-Ace:  paedosexualitaet.de
Descr:       Ilja Schmelzer
Descr:       Leipziger Str. 56
Descr:       10117 Berlin
Descr:       DE
Nserver:     ns16.zoneedit.com
Nserver:     ns17.zoneedit.com
Status:      connect
Changed:     2004-12-31T04:18:16+01:00

[Admin-C][Tech-C][Zone-C]
Type:         PERSON
Name:         Schmelzer, Ilja
Address:      Leipziger Str. 56
Pcode:        10117
City:         Berlin
Country:      DE
Phone:        +49 162 9132223
Fax:          +49 162 9132223
Email:        schmelzer@wias-berlin.de
Changed:      2004-12-15T17:48:06+01:00

Link entfernt. Stefan64 17:23, 17. Mär 2006 (CET)

Schnell geht das hier mit dem Löschen! Es handelt sich nicht um Herrns Schmelzers "homepage", sondern um eine Materialsammlung, incl. Unmengen von Verweisen auf wissenschaftliche Papers aller Art, alles korrekt zitiert und nachvollziehbar, und fast vollständig ohne erkennbaren POV (abgesehen von der unterstellten Absicht des "wissenschaftlich Bemäntelns" o.s.ä.). Sehe also nicht, warum der Link entfernt werden musste ("abstoßend und krank" ist nach wie vor kein relevantes Argument, wenn es ums Erstellen einer Enzyklopädie geht). — PDD — 17:53, 17. Mär 2006 (CET) PS: Das Sperren dieses Artikels dient ja dem Schutz vor POV-Verzerrung; insofern wäre es gut, wenn vor Änderungen erst einmal die Diskussion abgewartet würde. Wenn zwei Vertreter des einen POV-Extrems sich gegenseitig in ihrer Meinung bestätigen, ist das eher Bauchpinselei als Diskussion... — PDD — 18:03, 17. Mär 2006 (CET)
fast vollständig ohne erkennbaren POV - schon erstaunlich, wie viele Einschränkungen man in fünf Wörtern unterbringen kann ;-) Stefan64 19:22, 17. Mär 2006 (CET)
Tja, da ich nicht sämtliche Unterseiten des PRD überflogen hab, musste ich es halt so ausdrücken. Hast du?  :-) — PDD — 19:35, 17. Mär 2006 (CET)
Sagen wir es mal so: Da der Artikel sowieso überverlinkt ist, habe ich relativ wenig Skrupel, einen Weblink rauszuschmeissen. Die Beweislast, dass er zwingend wieder eingefügt werden müsste, wälze ich hiermit auf Dich ab :-) Gruß, Stefan64 19:39, 17. Mär 2006 (CET)
Hehe... danke! :-) Wollte ja eigentlich nur Zustimmung zu meinem Statement, dass ein Gespräch zwischen Benutzer:Johannes Rohr und irgendeinem selten eingesetzten Zweit-Account von Weiß-ich-auch-nicht-Wem (siehe Spezial:Contributions/Chris-) nicht wirklich eine Konsensfindung ist, aufgrund derer du als Admin den Artikel ändern müsstest. Aber die kriege ich wohl nicht so schnell, also geh ich halt schmollen... — PDD — 19:42, 17. Mär 2006 (CET)
Dir scheint jede Nebelkerze recht zu sein, um den Artikel an Sachargumenten vorbei zu administrieren.
Der Beitrag von paedosexualitaet.de zum Artikel besteht in der leicheren Verfügbarkeit der verwendeten wissenschaftlichen Veröffentlichungen und nicht in der Privatmeinung von Herrn Schmelzer.
Ein begründeter und unumstrittener Löschwunsch für einen Weblink liegt dagegen seit zwei Wochen(!) vor [3]. --Elf 10:58, 18. Mär 2006 (CET)
Lieber Elf, die Nebelkerzen sind wohl eher Dein Metier. Selbst wenn die Ermittlungen gegen diese Selbsthilfegruppe eingestellt wurden (was Du noch belegen müsstest), sagt das nichts über die Schuld einzelner Täter aus. Das gibt ja selbst die AHS zu: Dass der ein- oder andere Gruppenteilnehmer sich außerhalb der Gruppensitzungen und ohne Zusammenhang mit der Gruppenarbeit illegal verhält, kann natürlich auch die Selbsthilfegruppe nicht völlig ausschließen. Schön gesagt. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wurde Karremann wegen Verleumdung verurteilt? Hat sich das ZDF von Karremanns Beitrag distanziert? Würdest Du sagen, solche Aktionen seien Verschwendung von Steuergeldern? Gruß, Stefan64 12:30, 18. Mär 2006 (CET)
Schlimmer: Es handelt sich womöglich um Verfolgung Unschuldiger (Siehe [4])
Karremann verschwieg u. a. bewußt, welchen Zweck eine bestimmte Sitzung verfolgte, um sie in ein kriminelles Licht rücken zu können. Um zu diffamieren bedarf es auch nicht der Verleumdung. Es reicht, falsche Tatsachen zu suggerieren (Siehe [5]). --Elf 19:59, 18. Mär 2006 (CET)

Benutzer:PDD schrieb:

„Unmengen von Verweisen auf wissenschaftliche Papers aller Art, alles korrekt zitiert und nachvollziehbar, und fast vollständig ohne erkennbaren POV “

Darf ich mal lachen?
Bei allem Respekt: paedosexualitaet.de wird von einem wegen schweren Kindesmissbrauchs zu einer Haftstrafe ohne Bewährung verurteilten Person betrieben. Diese vertritt exakt jenen Standpunkt (in Wikipedia-Sprech: POV), auf den sich seit jeher Pädophile stellen, die eine Legalisierung von Sexualkontakten mit Kindern einfordern:

„Nach der nachgewiesenermaßen falschen Behauptung, es gäbe einvernehmliche Kontakte überhaupt nicht oder nur so selten, dass man solche Ausnahmen nicht zu berücksichtigen braucht, ist die Behauptung, auch einvernehmliche Kontakte wären schädlich, eines der häufigsten Argumente gegen solche Kontakte. Die Untersuchungen, in denen einvernehmliche Beziehungen nicht mit Vergewaltigungen vermengt, sondern separat untersucht werden, zeigen jedoch keine solchen Schäden. Im Gegenteil, die Resultate sind eher positiv.[6]“

Egal, was man davon hält, aber wer dies als "neutrale" Sichtweise einordnet, an dessen Urteilsvermögen kommen mir doch gewisse Zweifel.--Johannes Rohr Diskussion 16:40, 18. Mär 2006 (CET)
Das wird doch dort auch alles mit Verweisen auf Studien und Meta-Studien belegt. Zahlen und Fakten, alles auch von dir nachprüfbar. Was ist daran nicht neutral? — PDD — 00:08, 19. Mär 2006 (CET)
Nun, ich würde Dir hierzu die Lektüre von WP:NPOV anempfehlen. Im Übrigen habe ich mir mal spaßeshalber den ersten von ihm angeführten "Beleg"[7] angeschaut. Dort geht es um Sexualkontakte vor Vollendung des 16. Lebensjahrs. Eine Aufschlüsselung nach Altersgruppen, die eine Differenzierung zwischen Kindern und Jugendlichen ermöglichen würde, findet überhaupt nicht statt. Als "Beleg" ist das damit wertlos und es scheint, als würde Herr Schmelzer darauf vertrauen, dass sich der Leser seine "Belege" nicht so genau anschaut. --Johannes Rohr Diskussion 17:11, 19. Mär 2006 (CET)
Bin mit NPOV vertraut; trotzdem natürlich danke für den Hinweis. Wenn es in dem von dir als Beispiel angeführten Paper (Theo Sandfort, The Sexual Experiences of Children, Paidika, vol.3, nr.2: 59-78 (1994)) keine solche Aufschlüsselung nach Alter gibt, kann Schmelzer diese auch nicht dazuerfinden. Du bist mit wissenschaftlicher Arbeitsweise hoffentlich vertraut? — PDD — 00:39, 20. Mär 2006 (CET)
So langsam kann ich auch bei Annahme guten Willens nicht mehr an der Vermutung vorbei, dass Du mich zum Besten halten willst. Schmelzer führt diese Arbeit als Beleg für angebliche Unbedenklichkeit sexueller Kontakte zwischen Erwachsenen und Kindern an. Das ist aus dem o.g. Grund eine Irreführung. So langsam wäre ich für EOD. --Johannes Rohr Diskussion 09:31, 20. Mär 2006 (CET)
Falls der bei dir kursiv gestellte Satz ein Zitat sein soll: woher? Schmelzer hat im PRD alle möglichen Studien gesammelt, deren Inhalt er jeweils referiert. Er führt dabei nicht nur die Arbeiten auf, die seine angebliche Ansicht belegen, sondern im Gegenteil so ziemlich alles, was sich auffinden ließ und minimalen wissenschaftlichen Ansprüchen genügt. Das Zitat, falls es eins war, ist also eine Fehlinterpretation.
(Ich will dich sicher nicht zum besten halten, aber von mir aus auch gerne EOD.)— PDD — 11:37, 20. Mär 2006 (CET)
Nein, das war kein Zitat, sondern lediglich hervorgehoben.

„Das Zitat, falls es eins war, ist also eine Fehlinterpretation.“

Falsch. Die genannte Untersuchung wird für folgende Aussage als "Beleg" präsentiert:

„Nach der nachgewiesenermaßen falschen Behauptung, es gäbe einvernehmliche Kontakte überhaupt nicht oder nur so selten, dass man solche Ausnahmen nicht zu berücksichtigen braucht, ist die Behauptung, auch einvernehmliche Kontakte wären schädlich, eines der häufigsten Argumente gegen solche Kontakte. Die Untersuchungen, in denen einvernehmliche Beziehungen nicht mit Vergewaltigungen vermengt, sondern separat untersucht werden, zeigen jedoch keine solchen Schäden. Im Gegenteil, die Resultate sind eher positiv.“

Bitte lies selbst nach, wenn Du es mir nicht glauben willst: [8].
Mannmannmann, so langsam komme ich mir aber ziemlich ver$*%&$t vor.--Johannes Rohr Diskussion 12:18, 20. Mär 2006 (CET)
Wie schon gesagt habe ich keinerlei Absicht, dich zu ver-wasauchimmer-n. Und ehrlich gesagt verstehe ich langsam das Problem nicht mehr: Schmelzer referiert Studien, die in ihrer Gesamtheit darauf hinweisen, dass die Schädlichkeit einvernehmlicher Kontakte geringer ist als oft vermutet wird; und dein Kritikpunkt ist, dass eine dieser Studien keine zufriedenstellend feine Aufschlüsselung nach Altersgruppen hat? Inwiefern deutet das darauf hin, dass die PRD-Webseite nicht neutral ist? Das ließe sich ja nur durch Belege zeigen, dass Schmelzer die vorliegenden Studien fehlinterpretiert oder verfälscht oder Studien, die seinen POV nicht belegen, totschweigt, aber davon sehe ich nix. (Übrigens habe ich auch keinerlei Absicht, hier jetzt immer das letzte Wort zu haben... wenn du das Gefühl hast, dass wir aneinander vorbeireden, wäre EOD angebracht.) — PDD — 12:26, 20. Mär 2006 (CET)

"Erwachsener zu Kinder"

Eins muss ich dann doch noch erwähnen, um das BILD-Zeitungs-Niveau noch mals aufzuzeigen. Das wollte ich als Mitglied ja auch erst später machen um euch nicht zu überfordern...

Im Einleitungstext wird nun explizit davon gesprochen das nur Erwachsene pädophil sein könnten. Das ist absoluter Blödsinn. Weder die ursprüngliche Definition Krafft-Ebings noch die Diagnosen nach ICD und DSM sagen das aus. Ein Altersunterschied von mind. 5 Jahren wird vorausgesetzt - ein 17jähriger der primär durch 8-10jährige sexuell stimulierbar ist ist also nach dieser Definition auch pädophil. Ein 17jähriger ist aber selbst rechtlich kein Erwachsener sondern ein Jugendlicher. Treiben wir das Spiel noch weiter, kann ein Jugendlicher auch bis 20 oder gar 25 Jahre alt sein, je nach individueller Entwicklung. Jemand wird ja bekanntlich nicht durch ein Gesetz pädophil, und bei dieser Diagnose spielt auch die wissenschaftliche Einordnung des Begriffes "Kind" eine Rolle, nicht die rechtliche wie es gerne in mehr oder weniger primitiven Presseartikeln zu lesen/hören ist...

Will hier jemand bestreiten das es pädophile Jugendliche gibt? Ich sag ja, Informationen dieses Artikels wurden desöfteren aus der BILD herangetragen.

Die Relativierung im 1. Abschnitt machts übrigens auch nicht besser, ist sie ja zumindest missverständlich formuliert. Aber das wäre für Leute die sich aus der BILD informieren wohl auch zu schwer...

Aber da ihr meine Mitarbeit ja nicht wollt - lasst den Fehler wie alle anderen die ich bisher aufgezeigt habe ruhig stehen. Objektivität und NPOV sind ja scheiße wenns gegen die eigene "Meinung" steht, nicht wahr?!

Mit den freundlichsten Grüßen an die paar halbwegs objektiven und denkenden Wikipedianer, auch wenn ich die nicht in diesem Text angesprochen habe... --89.53.222.181 17:03, 5. Apr 2006 (CEST) (Chrisforever/ChrisV6)

Versuch es doch mal bei Wikiweise! --Elf 21:55, 5. Apr 2006 (CEST)
Wow, da is ja mal jemand ganz fix im Oberstuebchen.. Ich bin begeistert!
Die Krafft-Ebings-Definition ist eh mit Vorsicht zu genieszen, da diese ominoesen „5 Jahre“ eben auch eine Festlegung auf eine Grenze sind, die es in der Realitaet so nicht gibt - aber der Mensch ist ja leider so primitiv gestrickt, dass er fuer alles ne klare Definition braucht.
Ich kann im uebrigen bestaetigen, dass man auch mit 13 Jahren schon paedophil sein kann, und zu dem Zeitpunkt ist man ja selbst noch ein Kind --FAR 03:16, 15. Apr 2006 (CEST)
Da alles in der Sexualität relativ fließend ist - der Mensch ändert sich ja auch nicht schlagartig vom Kind zum Jugendlichen, vom Jugendlichen zum Erwachsenen usw. - sind diese 5 Jahre natürlich relativ willkürlich gezogen. Auf die Frage, ob ein Kind pädophil sein kann gehört natürlich die Diskussion über die Entstehung mit hinein, was ich jetzt hier aber nicht weiter ausbreiten will (BILD-Leser sind dafür sowieso nicht empfänglich). Und da die Definition Krafft-Ebings zu Grunde gelegt wurde und man dies also auch anwenden muss, habe ich diesen krassen Fehler (durch BILD-Lesungen vermutlich entstanden, die meisten der hier diskutierenden haben noch nie eine Studie zu dem Gebiet gelesen) halt aufgedeckt. Immerhin war in der BILD ja noch nie was vom pädophilen 16jährigen zu lesen, oder? Damit das Niveau der hier diskutierenden ja schon bewiesen wäre, geändert wirds ja eh nicht, ich warte ja nur das einer der ach so neutralen Wikipedianer wieder "Propaganda Propaganda" schreit. --89.53.234.208 07:28, 22. Apr 2006 (CEST)
Tatsaechlich sehe ich hier ein bisschen Propaganda, aber eher gegen die BILD-Zeitung - tu mir einen Gefallen und reit nicht zu sehr auf der herum, schlieszlich gibt es noch genug andere Medien, die sich auch keine groeszere Reflexionsfaehigkeit an den Tag bringen, und auszerdem stellt sich ja die Frage, ob diese Medien die Dummheit der Bevoelkerung zu verantworten haben oder nur bedienen.
Ansonsten pflichte ich dir ja bei: Auch ich wuerde den Zusatz von wegen „erwachsen“ ersatzlos streichen - nicht zuletzt, weil es ein Schlag ins Gesicht fuer jedes Opfer von Missbrauch durch jugendliche paedophile Taeter ist! --FAR 00:37, 24. Apr 2006 (CEST)
Die BILD ist aber das Prachtstück des Ganzen, die Dümmlichkeit anderer Medien (Stern, ZDF...) brauche ich eher nicht erwähnen, auch dies erleben wir tagtäglich. Von einem Sender/Zeitschrift der nach seiner "Recherche" nicht mal den Unterschied zwischen einem Waffenschein und einer WBK hin bekommt ist eh nicht viel zu erwarten. Das ist wohl eher ein Wechselspiel, die die sich den Mist ansehen wissen nichts, die die ihn schreiben oft nicht viel mehr. Und so kann man bei einigen Fernsehsendern schon dann in den Privatbesitz einer (erlaubnispflichtigen) Schusswaffe kommen wenn man Mitglied in einem Schützenverein wird. Die Dümmlichkeit wird auch anderweitig bedient, wo einzig allein "Baller-Spiele" Schuld an Morden sind. Fragt sich natürlich welches Spiel Kain, der seinen Bruder Abel ermordete, gespielt hat.
Die meisten Verfahren gegen Jugendliche werden wegen geringer Schwere der Schuld eingestellt, wenn überhaupt was passiert ist. Meist wenn das Alter der beiden nicht mehr als 3 oder 4 Jahr auseinander geht. Und einem echten Opfer ist es reichlich egal ob der Täter 17 oder 20 war... --89.53.207.55 14:24, 24. Apr 2006 (CEST)

Im Grunde stimmt es, dass diese Definition nicht ganz stimmt. Trotzdem sollte man so etwas "wie im Regelfall Erwachsener" schreiben. Die Jugendlichen sind ja doch eher in der Minderzahl und es geht ja definitionsgemäß nicht um Kinder. Würde man die Aussage ersatzlos streichen, würde der Eindruck entstehen, auch Kinder die sich zu Kindern hingezogen fühlen. wären pädophil. --Docvalium 17:06, 24. Apr 2006 (CEST)

Die Definition von pädophil ist (vor allem nach Krafft-Ebing), dass Pädophile strukturell her nur bzw. überwiegend auf Kinder orientiert sind. Das ist keine Frage des Alters, sondern der Orientierung. So sind Kinder dann pädophil, wenn dies strukturiert verankert ist. Sie sind es nicht, wenn sie in der Adoleszenz gleichaltrige Partner bevorzugen. Der Altersunterschied von 5 Jahren im ICD10 ist ein soziales Kriterium (auf der gesellschaftlichen Akzeptanz begründet) und als solches nicht wissenschaftlich.
ICD-10 ist ein Diagnose Manual. Es soll überprüfbare und möglichst objektive Kriterien liefern, anhand derer eine Diagnose gestellt werden kann. "Strukturell" ist ein wissenschaftliches Konstrukt, das nur schwer objektiviert werden kann, Alter hingegen schon. Ausserdem geht man davon aus, dass bei Kindern die Entwicklung so wenig abgeschlossen ist, dass man noch nicht von einer strukturellen Ausprägung sprechen kann, weswegen auch Persönlichkeitsmerkmale (um nicht von Persönlichkeitsströrungen zu sprechen) eigentlich erst gegen Ende der Pubertät diagnostiziert werden sollten. --Docvalium 00:02, 15. Jun 2006 (CEST)
Die diagnostischen Kriterien des ICD10 sind ebenso(wenig?) überprüfbar wie die Definition nach Krafft-Ebing: sie basieren auf den Aussagen des Klienten. Altersangaben sind zwar objektive Zahlen, sie haben jedoch in menschlichen Belangen eine nur bedingte Aussagekraft. Die menschliche Varianzbreite ist zu groß. Auf den Altersunterschied bezogen: ein 18-jähriger kann einen geringeren irgendwie gearteten geistigen Entwicklungsstand aufweise als eine 13-jährige.
Die Kernerkenntnis zu Pädophilie ist - wie sich das heute darstellt - die ausschließliche/überwiegende Fixierung auf Kinder. Und diese strukturelle Fixierung kann auch bei Kindern und Jugendlichen vorhanden sein. Dies weiß man aus Berichten von Pädophilen, die schon im Kindesalter ihre Fixierung erkannt haben. Aus der Homosexuellenforschung ist dies ebenso bekannt. Dazu passen auch die Berichte bei Martinson, die von komplexen sxuellen Erscheinungen wie Fetische bei Kindern berichten.
Der Altersunterschied von 5 Jahren im ICD10 wie im DSM ist erklärter Maßen ein soziales Kriterium und damit weder wissenschaftlich noch diagnostisch gültig.
ICD 10 bzw. DSM IV sind im Moment der wissenschaftliche Konsens. Nach den Regeln der Wikipedia können wir den hier in der Diskussion soviel kritisieren, wie wir wollen, in den Artikel kommt das dann nur rein, wenn es auch anerkannte Quellen für die Kritik gibt. Es gibt gute Gründe dafür, dass DSM IV und ICD 10 ihre Kriterien so auswählen, wie sie es tun. Sie sind operationalisierte Manuale, die versuchen möglichst objektive Kriterien zu wählen, nicht nur im Zusammenhang mit der Pädophilie sondern mit allen psychiatrischen Erkrankungen. Wo das möglich ist, wird das getan (Altersunterschied, beobachtbares und beobachtetes Verhalten), wo nicht muss auf Schilderungen des Patienten zurückgegriffen werden, wobei die relevanten Kriterien klar definiert sind. Dabei wird manchmal durchaus in Kauf genommen, dass die Definition Abweichungen von anderen Definitionen enthält. So setzen sowohl DSM als auch ICD in irgendeiner Form behandlungswürdigkeit als Kriterium an (Verhalten oder zumindest kaum zu unterdrückender Drang), nacht Krafft-Ebing unnötigerweise. ICD und DSM sind für die Praxis in der Medizin und Psychologie gedacht, wo die Definition von Krafft-Ebing nicht wirklich funktioniert. Sie sind deswegen nicht insgesamt falsch sondern orientieren sich an anderen Aspekten und Zielen. --Docvalium 12:29, 16. Jun 2006 (CEST)
Der Artikel in Wikipedia ist ein Artikel über Pädophilie und nicht ein Artikel über die Definition von Pädophilie im ICD10 oder DSM-IV, die von der ebenso wissenschaftlich anerkannten Definition abweichen und oben genannte (und andere) Probleme aufweisen. Die Definitionen im ICD10 und DSM-IV dienen der Diagnostik und nicht der Forschung oder Beschreibung eines Phänomens. Sie sollten erwähnt werden, jedoch nicht zum Kern dieses Artikels werden.

Dann lieber ein eigener Ergaenzungssatz, a la „Im Allgemeinen betrachtet man hierbei nur Erwachsene, da man davon ausgeht, dass sich bei diesen die sexuelle Orientierung im Normalfall soweit entwickelt hat, dass sie als stabil angesehen werden kann.“ Das wuerde meinem Empfinden nach auch der Tatsache Rechnung tragen, dass es sich um eine eher subjektive Einschaetzung handelt.

Dass die Jugendlichen doch eher in der Minderheit seien, moechte ich so auch nicht stehen lassen - ich denke, das hat demographische Gruende und moechte wetten (auch wenn ich es nicht beweisen kann, aber das Gegenteil kann mir auch keiner beweisen, also koennen wir es nicht pauschal aburteilen), dass der prozentuale Anteil von erwachsenen Paedophilen im Verhaeltnis zu allen Erwachsenen sich nicht merklich unterscheidet vom prozentualen Anteil der jugendlichen Paedophilen im Verhaeltnis zu allen Jugendlichen (dass wir weniger Jugendliche als Erwachsene haben ist hingegen ja bekannt). Und irgendwo muessen die Paedophilen ja auch herkommen - die Leute spazieren ja nicht alle sonntags durch den Park und stellen mit dem 12Uhr-Glockenschlag fest, dass sie von heute an paedophil sind.

Kinder wuerde ich prinzipiell auch aus der Betrachtung ausnehmen, da dort die Entwicklung sexueller Praeferenzen noch viel zu sehr im Wandel begriffen ist - es ging mir eher darum, als Denkanstosz einen (realen) Fall anzufuehren, in dem man zumindest als Einzelfallbetrachtung von einem „paedophilen Kind“ sprechen koennte, nur um aufzuzeigen, dass das Alter ein sehr streitbarer Punkt ist. --FAR 02:59, 25. Apr 2006 (CEST)

@docvalium, würde es nicht, da es eine anschließende Definition gibt. Der Einleitungssatz soll ja nicht die komplette Definition sein. Mit der Minderheit siehe bei FAR, außerdem die Entstehungstheorie von Griesemer. Da Sexualität einem ständigen Wandel unterliegt, wie hier schon richtig angemerkt wurde vor allem im Kindes- und Jugendalter, ist die Schlußfolgerung "Als Jugendlicher pädophil = Als Erwachsener pädophil" ja eh Blödsinn, dafür das sich manche aber aufgrund massiver Unwissenheit irgendwas zusammenspinnen ist nicht meine Schuld. An sich hab ich ganz ganz früher ja mal gedacht Wikipedia soll Wissen vermitteln, und nicht das Halbwissen von Volldeppen bedienen... Aber na ja... --89.53.220.112 15:16, 25. Apr 2006 (CEST)
Die sexuelle Orientierung ist ein relativ stabiles Merkmal, wenn sie sich erstmal entwickelt hat, meist in der Jugend. Man kann also davon ausgehen, dass Pädophile Erwachsene zumindest eine Neigung zur Pädophilie schon als Jugendliche hatten. Insofern ist FARs Einwand korrekt. Ich meinte aber auch nur, dass es mehr Erwachsene als Jugendliche Pädophile gibt, hauptsächlich aus demografischen Gründen. Ich meine nur, dass ein (kurzer) Satz oder Nebensatz oder eine Einschränkung reingehört, die besagt, dass sexuelle Kontakte zwischen Kindern nicht zur Pädophilie gehören. Sonst kommt es zu Missverständnissen. Ausserdem sind es im Regelfall nun mal Erwachsene Pädophile, auf Einzelfälle und Sonderfälle kann man ja im Text eingehen. --Docvalium 20:07, 25. Apr 2006 (CEST)
Man muss zur Verteidigung von Wikipedia sagen, dass die Vermittlung von Wissen auch im Allgemeinen der Fall ist (und wenn ich mir ansehe, das auch professionelle Ezyklopaedien Pilze oder gar Bakterien als Pflanzen bezeichnen, dann is Wiki definitiv nicht das schlechteste). Das Problem hier ist, dass die meisten Leute dazu neigen, Gehirn und Herz nicht gleichzeitig zu benutzen. Und wenn die dann emotional bei etwas dabei sind, setzt der Verstand eben aus (ob meine Variante, lieber die Gefuehle auszuschalten wirklich angenehmer ist, wage ich zu bezweifeln, aber es bringt wenigstens meist Ergebnisse). Allerdings solltest du nicht so sehr pauschalisieren. Doc ist ja offensichtlich jemand, der sich prinzipiell die Diskussionsbeitraege anderer anhoert, bevor er sich ne Meinung drueber bildet, und auch wenn die anderen in der Mehrheit sind, sollten wir den guten Willen nicht aufgeben, sonst sind wir fuer das Ende der Diskussionsfaehigkeit hier genauso verantwortlich wie die, die nicht akzeptieren, was nicht in ihr Weltbild passt. --FAR 20:06, 25. Apr 2006 (CEST)

Irgendwie kommen wir mit dem Einruecken jetzt endgueltig durcheinander - ich geb's jedenfalls jetzt auf *kicher*

@Doc: Nun gut, abgesehen davon, dass ich persoenlich hier nicht von sexuellen Kontakten zwischen Kindern, sondern von sexueller Ausrichtung von Kindern auf Kinder sprechen wuerde (Entschuldigung, wenn ich kleinlich bin, aber wir wissen ja alle, dass man bei dem Thema jedes Wort auf die Goldwaage legen muss), scheinen zumindest wir beide uns verhaeltnismaeszig einig zu sein. @Chris (wenn ich mich da mit dem Namen jetzt nicht vertu): Kannst du dich auch damit anfreunden? Und wenn nicht, was - abgesehen vom offensichtlichen Missgluecken des ersten Versuchs - stoert dich?

Es stellt sich natuerlich die Frage, was wir - so der Artikel wieder entsperrt wird - dann wie aendern wollen. Sollten wir vielleicht auch in der Begriffseingrenzung einen zusaetzlichen Absatz bezueglich Jugendlicher einbauen? Ist ja schon was erwaehnt, bin mir nicht sicher, ob es das wirklich trifft...

Einen eigenen Abschnitt zu dem Thema wuerde ich natuerlich umso mehr begrueszen, und zwar weil das sowohl aus Sich der Psychologie als auch aus Praevention eine wichtiges Thema ist. Denn, unter der Voraussetzung, dass Griesemers Theorie zumindest grundsaetzlich stimmt, dann wuerde man durch Therapieangebote die Paedophilie von den Anfaengen an unter Kontrolle bringen und unter Umstaenden sogar gaenzlich verhindern, dass sie sich entwickelt - und (nun wieder ideologisch gesprochen) wieviel Leid das verhindern wuerde, kann sich sogar ein Goldfisch ausrechnen (pro paedophilem Jugendlichen mindestens ein verunglueckter Lebenslauf weniger). --FAR 02:50, 26. Apr 2006 (CEST)

@doc (25.April, 20:07), du richtig sagst wird sie relativ stark in der Jugend geprägt, recht stark dann aber zu Ende der Jugendzeit. Das sexuelle Kontakte zwischen Kindern nichts mit Pädophilie zu tun haben ist schon mit der Definition abgetan. Deinem "Regelfall" kann ich nicht zustimmen, da ich z.Z. 2 z.Z. 14jährige kenne die sich selbst so definieren, einen weiteren der als 15jährige wegen sexueller Interaktionen mit einem unter14jährigen verurteilt wurde und sich damals nach eigener Aussage seiner Pädophilie bewusst war. Einzig auf sexuelle Kontakte bezogen sind die Jugendlichen die größten Tätergruppen, selbst wenn man den demographischen Faktor außen vor lässt. Aber auch sonst kann ich deiner Aussage des "Regelfalls" nicht zustimmen. Den Aussagen der meisten erwachsenen Pädophilen folgend hatten sie schon seit der Jugendzeit ein sexuelles Verlangen nach Kindern. Jugendliche können auch kurzzeitig pädophil sein, ihre Sexualität sich erst später entwickeln. Diese Unterscheidung was es denn nun ist ist eh äußerst schwierig, so einfach wie es da steht kann man es nicht machen. @FAR (25. April, 20:06), Doc ist hier eine der wenigen Ausnahmen wo man eine Diskussionsbereitschaft erkennen kann. Zum Glück hat sich ja noch nicht unser kleines "Propaganda, Propaganda!"-Menschchen eingeschaltet. @FAR (26. April, 02:50), Mit was einverstanden fühlen? Die Begriffsabgrenzung ist bei der Definition schon klar geregelt, man könnte vllt. noch die Probleme dieser starren 5 Jahre kurz erwähnen. Eine klare Einordnung ist ja nicht möglich, jeder entwickelt sich anders. Deine Ideologie muss ich nun wirklich nicht weiter kommentieren... --89.53.221.39 15:50, 27. Apr 2006 (CEST)

Die Ideologie soll auch ned kommentiert werden, deshalb steht das ja da auch explizit, dass es ideologisch und nicht sachlich ist. Mit „einverstanden“ hab ich mich wohl missverstaendlich ausgedrueckt - es ging mir darum, ob du hierin im Moment auch eine Basis fuer weitere Arbeit erkennen kannst, oder ob du immernoch zu enttaeuscht bist? Das soll jetzt auch kein Angriff sein, sondern eine ganz normal gemeinte Frage.

Das mit dem „Propaganda“ schreienden Menschlein ist natuerlich im Augenblick ein gluecklicher Umstand und ich bin auch froh, dass sich jetzt gerade recht viel Gehirnmasse auf dieser Diskussionsseite tummelt. Nichtsdestotrotz wage ich auch die naive Hoffnung zu aeuszern, dass selbiges Menschlein irgendwann erkennt, dass zwar oberflaechlich seine Ziele verfolgt, die Seele seiner Ziele aber verraet.

Ach ja: Und der 13jaehrige, von dem ich gesprochen habe, war sich seiner Paedophile auch sehr wohl bewusst. --FAR 23:46, 27. Apr 2006 (CEST)

Die Ideologie würde ich im Regelfall schon kommentieren, ich erwähne sie nur im Beitrag selber nicht. Weitere Arbeit? Wozu? Ich wunder mich das ich inzwischen nicht schon wieder gesperrt wurde, meine x'te Sperrung weil ich einen Sperrantrag einen Tag nach seinem "Scheitern" erneut gestellt hätte beweißt das hinreichend. War zwar 3 Tage, der Inhalt war ein ganz anderer mit einer Begründung für ein Verhalten das nach dem ersten Sperrntrag statt fand, der erste war schon nach 2 Stunden gelöscht - das alles war klar nachvollziehbar. Hats einen der vielen Admins gestört? nö... die lügen lieber so offenichtlich mit, obwohl ich die Punkte schon geäußert hab. Warum sollt ich aktiv mitarbeiten? Hab schon diverse Fehler gefunden, im Gegensatz zu vorher ändere ich die aber nicht mehr da man meine Mitarbeit nicht will. Letzter Fehler den ich gefunden habe war die völlig blödsinnige Erklärung der sekundären Viktimisierung im Artikel Viktimisierung. Sekundärviktimisierung erklärt die Schäden eines Opfers durch die Reaktionen auf eine Straftat, das heißt zum Beispiel die Gerichtsverhandlung oder die Reaktionen des sozialen Umfeldes. Da Beispiel ist äußerst blödsinnig, erstens sind Naturkatasrophen keine Straftaten, außerdem wird man durch die Beschuldigung nicht zwingend zu einem Opfer. Könnt ihr ja ändern, ich machs nicht... Welcher 13jährige? --89.53.204.90 06:25, 28. Apr 2006 (CEST)

Das mit der Viktimisierung hab ich mir angesehen, aber zugegebenermaszen nicht kapiert - allerdings ist das hier ja auch nicht von Belang. Zu den Sperrungen, Loeschungen etc. pipi kann ich nichts sagen, auszer vielleicht, dass Moderatoren auch nur Menschen sind, und der Mensch ist dem Menschen bekanntermaszen ein Wolf. Wir braeuchten einen absolut unvoreingenommenen Richter und muessten ein Art Gerichtsverfahren anstreben (ich weisz, Utopie) - so wie's jetzt laeuft, geht's entweder nicht voran, weil der Artikel zu ist, oder jeder beschuldigt jeden, auf der „anderen“ Seite zu stehen.. naja, mit Ausnahme meiner Wenigkeit, die zuguckt und imaginaeres Popcorn frisst. Welcher 13jaehrige? Erwartest du von mir nun nen Namen und ne Adresse oder was? --FAR 00:59, 10. Mai 2006 (CEST)

Das mit der Viktimisierung muss man ja auch erstmal kapieren, solch ein Unsinn der da steht... Unvoreingenommen sollen die Admins auch schon sei, was sagt dir das der Richter nicht auf der selben Weise "un"voreingenommen ist? Nur weil er nicht mehr Admin sondern Richter heißt? Na ich weiß ja nicht. Und ich unterstelle niemanden auf der "anderen" Seite zu sein sondern nur das er sich von deren "höchst wissenschaftlichen" Argumentationen bedient, die da schon geführt haben zu Worms und Co. und auch zu Outreau beigetragen haben... Um nur einige zu nennen, am schlimmsten wartet natürlich die generalisierte Paranoisierung der Gesellschaft. Sex wird den Kindergartenkindern als böse schwarze Männer präsentiert, das geht dann in der 5. weiter mit AIDS usw. und vollendet sich dann in der 7. wie man sich vor sexuell übertragbaren Krankheiten schützt. Da stehen wir Europäer den Amis in nichts nach, die ja bekanntlich nach dem zweiten Weltkrieg bis in die 80er Jahre hinein die Jugend mit staatlich finanzierten Filchen vor den Homosexuellen gewarnt die sich die in Cafes rumhängen. Macht man ja heute ähnlich... Nein, erwarte ich nicht. Nur sehe ich nirgends das du von dem gesprochen hast... --89.53.221.78 06:06, 10. Mai 2006 (CEST)

Stand in meinem ersten Beitrag in diesem Abschnitt. Und du solltest meine Aussagen nicht zu ernst nehmen, da steht ja nur, was man machen muesste, nicht, dass man das auch machen kann. --FAR 00:07, 11. Mai 2006 (CEST)

Einverständnis

<<<Die Abgrenzung zwischen Verstößen gegen die willentliche und gegen die wissentliche Zustimmung ist umstritten.>>>

Ich habe den Eindruck, dass hier Wünsche und Phantasien eines Pädophilen zum Ausdruck gebracht werden. Derartige Behauptungen sollten gelöscht werden. Vorlage:Unsigned

Diese Abgrenzung ist aber tatsächlich umstritten. Kurz gesagt geht es um die Frage, ob Kinder in Sex mit Erwachsenen überhaupt einwilligen können, weil ihnen möglicherweise das Wissen fehlt, in was sie einwilligen. Das ist einerseits sicher richtig, andererseits stellt sich die Frage, inwiefern Erwachsene dieses Wissen in vollem Umfang haben und inwiefern es mit dem Selbstbestimmungsrecht das auch Kinder haben kollidiert. --Docvalium 15:49, 10. Apr 2006 (CEST)

Das Kinder willentlich einwilligen können ist der Wissenschaft wie der Rechtssprechung bekannt. Streitereien ist die wissentliche Einwilligung, was Docvalium auch sehr vereinfacht und kurz erläutert hat. Willentlich heißt das man nach dem Willen bereit ist etwas zu machen. Ein recht vereinfachteres Beispiel, was aber wegen seiner Einfachheit nicht mit dem Thema verglichen werden kann: Wenn ich dich frage ob du abdizieren willst kannst du auch "Ja" sagen, ohne zu wissen das du anschließend thronlos bist. Das heißt du wolltest das machen aber du wusstest gar nicht was das ist. (Behaupt ich jetzt mal...) Bis auf gewisse "Kinderschutz"kreise und eine Minderheit der "Wissenschaftler" (bzw. Hochschulabsolventen) wird daher diese Unterscheidung gemacht, natürlich vor allem im wissenschaftlichen Bereich und nicht am Kneipentisch (Kneipentischmeinungen sind hier ja sowieso omnipräsent...). Außerdem natürlich vor Gericht, da dort Verstöße gegen die willentliche Einwilligung (Vergewaltigung, sexuelle Nötigung) und wissentliche Einwilligung (Sexueller Missbrauch von Kindern) unterschiedlich bewertet werden und tateinheitlich verhandelt werden können und so bei Verstößen gegen beides zu einer höheren Strafe führen. Das setzt natürlich voraus das ein Staatsanwalt dann auch den Arsch in der Hose hat und beides zur Anklage bringt, das war in der Vergangenheit leider nicht immer der Fall. Was das mit den "Wünschen und Phantasien eines Pädophilen" zu tun frag ich mich natürlich. Das solltest du vielleicht mal erläutern... --89.53.208.27 17:31, 10. Apr 2006 (CEST) (der eigentlich nichts mehr sagen wollte, aber manchmal muss ich doch mal...)

Alterspräferenz

[Zitat aus dem Artikel] Das primäre Interesse der Pädophilen ist auf Kinder zwischen 4 und 14 Jahren ausgerichtet, wobei es zwei Gipfel in der Alterspräferenz gibt: der eine Gipfel liegt bei 5 bis 6 Jahren, der andere bei 11 bis 12 Jahren. [Zitat Ende]

Mich würde interessieren, woher diese Erkenntnis stammt. Es scheint, daß viele diese Aussage ohne Quellangabe oder empirischen Nachweis kolportieren. Warum sollten 7 bis 10-jährige Kinder für Pädophile weniger interessant sein als die Altersgruppen, die darüber oder darunter liegen? Vielleicht kann jemand die ursprüngliche Quelle dieser Aussage benennen.

Daniel Kaiser Freiburg.

Mal ne andere Frage, ist es pädophil wenn sich ein 19 jähriger in eine 12 jährige verliebt, auch wenn er noch nie eine Freundin oder Sex hatte und in Sachen Liebe so gut wie keine Erfahrung hat?

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Könntet ihr eure Beiträge mal richtig unterschreiben??? Wäre äußerst hilfreich. Warum 7 bis 10jährige weniger interessant sein sollten? Weil Pädophile Menschen sind?! Jeder Mensch hat gewisse bevorzugte Alter. Manch ein heterosexueller Mann "kann" es nur mit jüngeren, ein anderer nur mit gleichaltrige, ein anderer nur mit älteren. Dem anderen ist das wiederrum egal. Das hat was mit Sexualität zu tun, das hat jede Sexualform gleich. Ein Pädophiler kann daher besonders auf 5/6jährige oder auf 11/12jährige "stehen". Viele sind allerdings nicht stur auf diesen Altersabschnitt begrenzt sondern flexibeler, von 4-9 aber besonders 5/6 oder 3-10, besonders 6-9 oder oder oder, da erweckt der Text etwas den falschen Eindruck, aber na ja, das hab ich schon an xtausendvielen Stellen gesagt und niemanden interessierts. Zur zweiten Frage: Wie oft jemand eine Freundin oder Sex hatte ist irrelevant. Wenn ein 12jähriges Mädchen etwas frühreif ist und einem eher wie eine 16jährige vorkommt hat das nichts mit Pädophilie zu tun. Das Vergessen zwar unsere tollen Fernsehermittler in Zusammenarbeit mit der Kinderschutzindustrie immer wieder gerne, da da 18jährige Lockvögel eingesetzt werden die sich als 13 ausgeben, aber auch das ist dem Durchschnittsmenschen zu hoch. Es kommt nicht stur auf das Alter sondern auf den Menschen an. Außerdem kommt es auf das PRIMÄRE an. Wenigstens steht letzteres schon in Text, ist ja schon mal was... --89.53.216.197 07:32, 6. Mai 2006 (CEST)

Vorallem macht ein „sich verlieben“ nicht kein „so geartet sein“ aus - ich hab auch schon erlebt, dass ein stock-heterosexueller Kerl, mit dem ich mich sehr gut verstanden hab, mir gestanden hat, dass er bei mir Schmetterlinge hatte, und der war vorher hetero und auch nachher, es war wohl mehr ein Fall von „wo die Liebe hinfaellt“. Wobei das allerdings selbstverstaendlich der Sache keinen Abbruch tut, dass derjenige mit der 12jaehrigen besser keinen Sex haben sollte (ob nun fruehreif oder nicht - Gesetz is nunmal Gesetz). Wobei ich desoeftern von Kerlen knapp vor der 20 gehoert hab, die mit 13jaehrigen Maedels zusammen sind, was dann bizarrerweise doch wieder toleriert wird - naja, Bigotterie is wahrscheinlich genetisch bedingt.

Zu den Praeferenzgrenzen: Die darfst du nicht fuer eine bestimmte Person sehen, sondern es ist ein rein statistischer Wert. Das ist - bloed gesprochen - etwa so, wie manche Menschen kurzhaarige Leute eher attraktiv finden und andere langhaarige, aber wahrscheinlich gibt es weniger Menschen, die speziell Leute mit halblangen Haaren bevorzugen.

Die beiden „Pole“ um 5~6 und 11~12 Jahre lieszen sich eventuell so erklaeren, dass 5~6 etwa das Alter der Einschulung ist, und 11~12 meist die ersten schwachen Anzeichen von Pubertaet zum tragen kommen (zumindest bei Jungs, bei Maedels ja sogar etwas frueher) und besonders wenn man davon ausgeht, dass Paedophile auch etwas mit Identifikation und Narzissmus zu tun hat, scheint es mir sehr einleuchtend, dass man sich zu diesem Alter hingezogen fuehlt, da man damit eigene Entwicklungsphasen assoziiert. --FAR 00:49, 10. Mai 2006 (CEST)

@FAR, da steht immer noch PRIMÄR. Damit sollen keine Ausnahmefälle abgedeckt sein, noch weniger wenn einer mal auf eine frühreife 12jährige steht. Das hab ich wohl oben schon ausgeführt. Und was toleriert wird ist nicht zwingend auch gesetzlich toleriert. Wenn ich mir die Gesetze in den USA so ansehe, dann wäre das auch sehr schlimm... Das Pädophilie mit Identifikation und Narzismus usw. zu tun hat hast du wohl in der BILD-Zeitung gelesen, oder sind das deine äußerst umfassenden Kenntnisse die du mit deinen eigenen Studien erfasst hast? Dann solltest du dies aber nicht als die aber nicht als wissenschaftliche These hinstellen... --89.53.221.78 05:54, 10. Mai 2006 (CEST)

Ich hab's weder in der Bildzeitung gelesen noch in sonst einem Medium. Ich hab die Aussage von einer Psychologin, und bislang hat es sich als ein recht plausibles Modell erwiesen, wobei ich ja nicht sage, dass es das Modell ist, denn selbst wenn es stimmt, muss das noch lange nicht heiszen, dass dieser Aspekt auf alle Paedophilen zutrifft und auch nicht, dass es auf jeden in gleichem Masze zutrifft. Warum sollte sowas eigentlich auch in irgend einem Populaermedium stehen? Dann muesste man Paedophilen doch Einfuehlungsvermoegen unterstellen und das wird ja konsequent vermieden. --FAR 23:23, 10. Mai 2006 (CEST)

Eine Psychologin hat mal irgendwie irgendwo irgendwas behauptet. Und für dich klingts "plausibel"... Schön das du es erwähnst, es ist danach ein nicht verwertbare "Information". Für Laien hört sich vieles plausibel an was völliger Unfug ist, und was Psychologinnen so alles drauf haben zeigen ja die Wormser Prozesse. Daher ist diese Aussage nicht aus einem Medium, sondern vom Stammtisch. Wertlos. --89.53.195.138 06:55, 11. Mai 2006 (CEST)

Offensichtlich gehst du leider mit den Worten anderer ebenso liederlich um, wie du anderen unterstellst, sie gingen mit deinen (oder anderer Leute) Informationen um. Ich gab auf eine informelle Frage eine gleichsam informelle Antwort und habe dies auch klargestellt mit allen Mitteln, die unsere schoene Sprache bietet, ohne ins absolut Laecherliche abzurutschen - und wer meine Aussage trotz Konjunktivs, der Umschreibung mit „lassen“ und der Verwendung von „vielleicht“ immernoch als Tatsachenbehauptung brandmarkt, der hat genau das niedrige Niveau, das man braucht, an diesem Artikel beteiligt zu sein. MfG --FAR 01:50, 23. Mai 2006 (CEST)

Hallo... Dieser Artikel wurde anscheinend aus dem "Rassekunde" Untericht im 3.Reich übernommen,eine Meisterleistung an Menschenverachtender Volksverhetzung schon komisch das sowas in dieser Form hier zu lesen ist,ich würde den englishen Artikel "childlover" übersetzen und ihn hier reinschreiben den Alten Artikel könntet ihr an www.Unglaublichkeiten.com schicken.

Irgendein Mod: würdet ihr den Artikel durch einen Neuen ersetzen wollen?

-Anfang eines neuen Textes- Wäre es zu viel verlangt das du deine Einträge mal unterschreiben würdest? Desweiteren wäre es nett wenn du uns dein Anliegen mal präzisierst, "Den Artikel find ich doof"-Äußerungen haben wir hier schon oft genug gehört. Falls es sich bei deiner Kritik um die quasi 1:1-Kopie des wohl mehr erfundenen Karremann-Artikels im Abschnitt "Verhalten" handelt muss ich dir sagen das ich dieses hier schon umfassend kritisiert habe. Interessiert hat es von den "neutralen und objektiven" Wikipedianern keinen. --89.53.196.196 12:47, 19. Mai 2006 (CEST)

Phänomen der modernen Welt?

".. und sie schämten sich ihrer Nacktheit"

In der Sexualwissenschaft geht man davon aus, daß 25% der männlichen Erwachsenen latent pädophil sind (siehe auch Lolitakomplex). Ich denke diese Tatsache ist sehr eng mit der sexuellen Entwicklung/Erziehung des Menschen in der zivilen Kultur verknüpft (Scham, Sitte, sex. Domestizierung, sex. Frustration ..). Es gibt leider keine sexualwissenschaftlichen Studien hinsichtlich Pädophilie bei Naturvölkern, aber dieses Phänomen ist dort, meines Wissens, weitegehend unbekannt, bzw. schon die Idee wird als vollkommen "einfältig und verrückt" aufgefaßt (Zitat eines Mannes von Stamm der Waorani Waponi Indigene_Bevölkerung_Brasiliens

Andererseits wiederum, bei indigenen Völkern sind Schwangerschaften im jungen Alter nichts außergewöhnliches. Wäre das nicht ebenfalls eine Form von Pädophilie, zumindest Ephebophilie?

Wie ist nun Pädophilie im Zusammenhang mit der sexuellen Verassung von zivilisierten Kulturen zu beurteilen? Schade daß darüber gar nicht diskutiert wird Vorlage:Unsigned --Benutzer:Juliana da Costa José → Palme 04:12, 19. Mai 2006 (CEST)

Was du so alles weißt... Ich beschränke meinen Kommentar mal auf deine Äußerung bzgl. von irgendwelchen Schwangerschaften im jungen Alter: Pädophilie = sexuelle Ausrichtung auf Kinder, Kinder = Personen vor der Geschlechtsreife, Vor der Geschlechtsreife = keine Fortpflanzung möglich. Die künstliche Verlängerung der Kindheit in westlich-"zivilisierten" Gegenden durch das Rechtssyszem und die Allgemeinbevölkerung hat nichts mit dem psychologischen Aspekt zu tun. Und wir sind hier weder bei einem Thema der Rechtswissenschaften noch schreiben wir die Meinung der Mehrheit (na eigentlich schon, siehe vorige Kritiken). PS: Bevor du eine Tatsachenäußerung unternimmst solltest du besser bei einschlägigen Stellen anfragen, nicht jede Studie kommt ins Internet, und die wenigsten seriösen in irgendwelche tagesaktuellen Erzeugnissen (BILD usw.) --89.53.196.196 12:59, 19. Mai 2006 (CEST)

1. ich distanziere mich von meinem vorigen (ironischen) Verdacht! Das sexuelle Interesse indigener Männer gilt natürlich ausschließlich geschlechstsreifen Frauen zwecks Fortpflanzung.
2. Zur Quellensuche, ich habe die Metasuchmaschine "MetaGer" sowie die internationale Google Suche mit folgenden Kombinationen gefüttert:

"pädophil* + indigen*" ( * als Platzhalter) "pädophil* + naturvolk*" "padophil* + naturvölker"

"paedophile + indigenous" "paedophile + ethnologic"

Herausgekommen ist nichts außer einem sehr populären Fall von Kinderprostitution in einem Aboriginals Camp - falls du solche Slums nicht kennen solltest, Drogen und Benzinschnüffeln sind dort eine beliebte Freizeitbeschäftigung... die Lebensweise ähnelt insgesamt der von Elendsvierteln in Großstädten. Es handelt sich also keinesfalls um das ursprüngliche Leben der Aboriginals
http://www.abc.net.au/news/newsitems/200605/s1639145.htm
http://www.abc.net.au/news/newsitems/200605/s1640814.htm
Weiterhin ein Paper, das den Zusammenhang von Bindungsverhalten und Triebtheorie feststellt, mit dem Hinweis daß die sog. "romantische Liebe" und das Bindungsverhalten in der Mutter-Kind-Beziehung eine eher modern westliche Erscheinung sind.
http://www.egp3.net/submissions/s_33.doc
Weiterhin der Sextourismus in Regionen mit verarmter Urbevölkerung.
(Außerdem ein Initiationsritus für Knaben in Papua NeuGuiniea bei dem die öffentlich anal penitriert werden.. naja)


Zum Thema Pädophilie und (ursprüngliche) Naturvölker ist also NICHTS im Internet zu finden, das heißt, dieses Thema ist schlicht nicht vorhanden, der einfache Grund ist: Soetwas wie Pädophilie existiert nicht bei Naturvölkern
Benutzer:qubric 2006
1. ist wieder nur ein Verdacht von dir.
2. ist wie gesagt unvollständig, da die wenigsten wissenschaftlichen Veröffentlichungen im Netz zu finden sind, viele werden sogar nicht mal erwähnt.
Drogen und Schnüffeln sind wohl auch unter vielen deutschen Jugendlichen der "Volkssport Nr. 1"...--89.53.217.192 08:33, 21. Mai 2006 (CEST)

Integrative Ursachentheorie

Bitte nehmt die Theorie von M.Griesemer mit in das Link Verzeichnis. In der Arbeit wird ein breites Spektrum an Faktoren herangezogen (psychologische, soziale, medizinische, biologische). Seine Erklärungsversuche bieten meiner Meinung eine gute Grundlage. http://www.itp-arcados.net/griesemer/theorie.pdf http://www.itp-arcados.net/griesemer/AllgemeinpsychologischeFaktoren.PDF

Qubric 18:51, 27. Mai 2006 (CEST)

Hallo nochmal

Der Abschnitt Verhalten von Pädophilen muss gelöscht werden weil nicht alle Menschen nach ihrer Sexualität zu beurteilen sind,genauso wenig wie nach ihrer Hautfarbe


-Neuer Text- Unterschreib um Herrgottswillen endlich deinen Text! Der vorige ist weiterhin vorhanden, s.o..
1. Sind solche "Das ist doof"-Kritiken nicht förderlich
2. hatte ich den Text ohne Erfolg schon vor langem fundiert kritisiert, durch die Löschwut gewisser User und die fehlende Neutralität der Wikipedia-Admins u.ä. wurde mein berechtigter Neutralitätshinweis mit Bezug auf meine hiesige Kritik wieder entfernt und ich gesperrt. --89.53.217.192 08:33, 21. Mai 2006 (CEST)
Du armer.. *pat* --FAR 01:56, 23. Mai 2006 (CEST)

sry für Das Verhalten von letzte Woche aber das meine Kritik hier ständig gelöscht wird macht mich schon ziemlich Wütend(Besonders weil der Mod MIR mit der Sperrung droht sollte ich was fremdes löschen und es bei anderen toleriert)

hey Far nur weil die Ach so Unparteiischen Mods(die nichtmal auf Emails antworten) auf deiner Seite sind,brauchst du jetzt nicht beleidigend werden.

Ich finde diesen Text teilweise ziemlich schwachsinnig die Wissenschaftler gehen von 50.000 bis 200.000 Pädophilien In Deutschland aus(auch wenn meistens von 250.000 bis 500.000 ausgegangen wird) wie kommt ihr dazu für diese (und wenn es nur 50.000 sind) Menschen ein Verhalten zu beschreiben?(könnt ihr auch das "Verhalten von Juden" beschreiben?)

Ach übrigens so Wörter wie "Kinderschänder" gehören in einen Ernstzunehmenden Artikel nicht rein! und die meisten der Links sind auch Unnötig(bis auf ITP-Arcados welche ja wirklich eine sehr informative Seite ist)

-Neuer Text- Und das mit dem unterschreiben hast du immer noch nicht gelernt. Außerdem solltest du, wenn du dir die letzten Seiten Diskussionen durchgelesen haben solltest, wissen das die Mehrheit den Thread hier gar nicht ernstzunehmend machen würden. Subjektive Beobachtungen von 10 Leuten von einem auflagengeilen Journalisten werden da locker mal als Wahrheit auf paar hunderttausend Menschen aufgerechnet, nebenbei wird natürlich die Augen davor verschlossen das beispielsweise diese "Kindersex"partys der Münchener Selbsthilfegruppe und blablubb was noch nie statt fanden, der Staatsanwalt hat nicht nur das Verfahren eingestellt, das Bayrische Oberste Landesgericht hat sogar festgestellt das die Haftbefehle rechtswidrig waren weil es zu KEINEM Zeitpunkt einen Anfangsverdacht gab. --89.53.244.21 07:24, 30. Mai 2006 (CEST)


Schön aber warum ist der Abschnitt den noch drin?

-Neuer Text- Weil die Mehrheit der Wikipedianer hier nicht an einer neutralen Darstellung interessiert sind. --89.53.244.21 14:02, 30. Mai 2006 (CEST)

Bin ich jetzt besoffen und seh doppelt?! Naja, wie auch immer. Ich moechte hier nur mal eben klar stellen, dass ich die Mods nicht per se fuer unparteiisch halte und dass sie andererseits aber sicher nicht auf meiner Seite stehen. Und beleidigend war ich auch ned, sondern nur kopfwaescherig (das sollte naemlich als ein durch die Blume gesagtes: „Ja, wir haben es mitgekriegt!“ verstanden werden - es wird naemlich leider auch nichts anders, wenn man alles zehnmal sagt). --FAR 01:59, 1. Jun 2006 (CEST)

Ich finde den Abschnitt "Verhalten von Pädophilen" auch ziemlich unsäglich, und das aus mehreren Gründen:

  1. Macht einmal das Eigenexperiment und lest den Abschnitt so, als ob es um normale, sagen wir, Hetero-Männer und ihr Verhalten Frauen gegenüber ginge. Fällt Euch was auf? Richtig, es handelt sich weitgehend um eine Kette von Trivialitäten, die bei der Beschreibung des Vehaltens von Menschen ihrer "sexuellen Zielgruppe" gegenüber völlig banal sind. Da frage ich mich, warum dergleichen in DIESEM Kontext auf einmal als so spannend angesehen wird? "Längere Kontaktaufnahme" - ach nee? Große Hilfsbereitschaft? Wie erstaunlich. Oder der geniale Satz: "Wenn es zu sexuellen Handlungen kommt, findet in der Regel eine Entwicklung von zunächst einfacheren (zum Beispiel Petting) hin zu intensiveren sexuellen Handlungen (zum Beispiel Masturbieren [...]) statt." . Völlig normal in den meisten normalen Beziehungen, und hier auf einmal ist das so bemerkenswert? Das entzieht sich mir. Mancher scheint die normalsten Vorgänge allein dadurch prickelnd zu finden, dass sie von "Exoten" begangen werden?
  2. Die Vokabel "Kinderschänder" hat in einem enzyklopädischen Artikel nichts verloren, allein schon vom Jargon her. Dass Kindesmissbrauch verwerflich ist, braucht man nicht durch Pejorative hervorzuheben - jedenfalls nicht in einem Nachschlagewerk. Davon abgesehen, ist der Begriff an sich auch insofern peinlich, als er ausdrückt, ein Kind würde durch sexuellen Missbrauch "geschändet". Es hat sich vielleicht noch nicht zu allen herumgesprochen, aber es ist genau dieser leichtfertige Umgang mit solchen Worten, der MissbrauchsOPFERN massive Probleme bereitet. Das Phänomen, dass die OPFER sich in der Folge eines Missbrauchs "schmutzig" und "mit Schande beladen" empfinden (wo es doch die TÄTER sein sollten, die so fühlen!), ist leider viel zu häufig und wird durch derartige Unachtsamkeiten unnötig verstärkt.
  3. Schlussendlich halte ich die pauschale Beurteilung einer Bevölkerungsgruppe nach ihrem vorgeblichen Verhalten für unmöglich. Die Diktion ähnelt dem berüchtigten "Der Neger an sich schnackselt gern". Pädophile sind untereinander so verschieden wie Nichtpädophile, und genauso unterschiedlich ist wohl auch ihr Verhalten ihrer Zielgruppe gegenüber. Wer käme auf die Idee, einen Absatz "Verhalten heterosexueller nichtpädophiler Männer" zu schreiben? Was wäre von so einem Artikel unter dem Gesichtspunkt der Wissenschaftlichkeit zu halten? Und wie verhielte es sich, wenn zu Beginn dieses Absatz direkt erst einmal von "Frauenschändern" die Rede wäre?

Mein Fazit: Im Vergleich zum Rest des Artikels fällt dieser Absatz stark ab. Er bedient im wesentlichen Klischeevorstellungen und fördert die Vermischung von sexueller Neigung mit strafbarer Handlung. (Meine persönliche Meinung dazu ist übrigens, dass diese Vermischung fatal ist, da ich die Hemmschwelle bei jemandem, der sich selbst auch ohne tatsächliche Handlung bereits ausgegrenzt und diffamiert fühlt, deutlich geringer sehe als bei jemandem, der seine sozialgerechte Handlung - hier: Unterlassung - durch gesellschaftliche Akzeptanz gewürdigt sieht.) --DemonDeLuxe :O) 04:50, 29. Jun 2006 (CEST)

"Die Vokabel "Kinderschänder" hat in einem enzyklopädischen Artikel nichts verloren, allein schon vom Jargon her." - Stimmt, aber einen positiven Effekt hat es: Der objektive Leser fragt sich inwieweit ein Artikel mit solch einem eher BILDtypischen Jargon überhaupt neutral ist. Und damit hat diese Vokal durchaus seinen Sinn... --89.53.220.68 17:17, 29. Jun 2006 (CEST)

Schutzalter

Was hat Pädophilie eigentlich mit dem Schutzalter zu tun? Reichlich wenig würd ich sagen... --89.53.229.140 16:48, 28. Mai 2006 (CEST) PS: Oh mist, jetzt fang ich doch wieder mit dem kritisieren an...

Meinsu den Link? Der steht wahrscheinlich da, damit Paedophile gleich nachschauen koennen, bis wann „es“ noch erlaubt is... is aber auch so nicht uebel, immerhin koennen dann auch ein paar Nichtpaedophile dann mal nachsehen - die meisten Leute, die ich kenne, glauben ja immernoch, dass man eine Person unter 18 nicht mal anfassen duerfe, geschweige denn, Sex mit ihr zu haben. --FAR 01:51, 1. Jun 2006 (CEST)
Das Pädophilsein hält sich aber nicht an Schutzaltersgrenzen, auch wenn uns das die Presse immer wieder versucht weis zu machen, wo in Ländern mit Schutzaltersgrenze 16 dann salopp berichtet wird ein Pädophiler hätte eine 15jährige missbraucht. Wenn das jemanden interessiert kann er ja nach gucken, ich seh trotzdem keine Relevanz für diesen Artikel. --89.53.229.175 11:31, 1. Jun 2006 (CEST)
Manchmal geht es ja auch um die Abgrenzung zweier Begriffe. Wenn der Normalbürger denkt, Schutzalter wäre der Bezugspunkt für Pädophilie, kann er dort eben nachlesen, dass dem nicht so ist. Ein mittelbarer Zusammenhang besteht also doch. --Docvalium 13:08, 1. Jun 2006 (CEST)
Der Begriff ist im Text ausreichend deklariert, selbst der Begriff Kinder ist dort definiert. --89.53.239.116 09:53, 4. Jun 2006 (CEST)
Vielleicht sollte man ihn wirklich rausnehmen und dafuer geschickt in einen alle Klarheiten beseitigenden Nebensatz reinmogeln, a la „...was aber nix mit dem Schutzalter zu tun hat.“ oder sowas. Damit wuerde dann wohl hoffentlich auch der letzte mit Blindheit geschlagene Wikianer begreifen, dass es sich um zwei Paar Schuhe handelt. --FAR 02:32, 16. Jun 2006 (CEST)
Ich finde man sollte dem Leser auch nicht für dümmer halten als er ist. Schutzalter hat zumindest mittelbar mit Pädophilie zu tun und sollte deswegen verlinkt sein. Die richtige Definition steht im Text, wenn er dann noch mehr über Schutzalter erfahren möchte, kann er unter siehe auch schauen. --Docvalium 12:13, 16. Jun 2006 (CEST)
Nicht unbedingt fuer duemmer als er ist, aber fuer zu reserviert. --FAR 02:55, 17. Jun 2006 (CEST)
Wenn ich manche Leute betrachte stimmt es, man sollte diese Leute nicht dümmer machen als sie sind. Das ist nämlich eine gänzlich unmögliche Angelegenheit, negative Intelligenz wäre mir nämlich neu.
Da das Thema "Schutzalter" (wie erwähnt bis auf BILD und andere seriöse Pressevertreter u.s.P.) nix mit dem Thema zu tun hat ist die Verlinkung nicht gerechtfertigt, warum sie damit was zu tun haben sollte ist mir auch gänzlich nach euren Aussagen offen geblieben. Ansonsten könnte man jedes Thema was irgendwie irgendwo im Zusammenhang gebracht wurde unter "Siehe auch" hinzufügen, beispielsweise "Vergewaltigung" unter "Heterosexualität". Das kann man nicht nur aufgrund des "Siehe auch" zu Schutzalter machen, sondern auch in Bezug aus das "Siehe auch" zu "Sexueller Missbrauch von Kindern". Ich kann mir recht gut vorstellen wie groß das Geschrei wäre wenn ich das bei Heterosexualität machen würde. Aber na ja, zur Seriösität und Neutralität von Wikipedia habe ich mich ja schon geäußert... --89.53.220.68 17:26, 29. Jun 2006 (CEST)

Wusst ich doch das das da dann so anfängt: Heterosexualität --89.53.220.68 19:53, 29. Jun 2006 (CEST)

Warum tust Du Dir das selber an? Lohnt sich soetwas wirklich, nur um auf seinem Recht zu bestehen? --Docvalium 20:10, 29. Jun 2006 (CEST)

Es zeigt die nicht vorhandene Neutralität Wikipedias! Da hier "Sexueller Missbrauch von Kindern" unter "Siehe auch" verlinkt ist kann man das genauso mit "Vergewaltigung" bei Heterosexualität tuen. Außer natürlich man will den BILDtypischen Eindruck vom Pädophilen erwecken - wieder ein Beweis dazubekommen! Oder gib mir einen anderen Grund, warum "sexueller Missbrauch von Kindern" hier steht, während dort "Vergewaltigung" nicht steht. Ich warte... --89.53.220.68 20:14, 29. Jun 2006 (CEST)

Vielleicht, weil jeder sexuelle Kontakt zwischen Erwachsenen und Kindern nach rechtlicher Definition sexueller Missbrauch ist, aber nicht jeder sexuelle Kontakt zwischen Erwachsenen eine Vergewaltigung. Du machst es den Menschen hier manchmal schwer an diesem Artikel weiterzuarbeiten und auch in Deinem Sinne zu verbessern. Sie werden persönlich angegriffen und jeder Beitrag wird von vornherein runtergemacht, egal ob er eine Verbesserung zur vorherigen Version darstellt. So macht Mitarbeit keinen Spaß, am wenigsten Mitarbeit mit Dir. Du verhinderst effektiv, dass Dir Gehör geschenkt wird. --Docvalium 09:46, 30. Jun 2006 (CEST)
Lies dir mal die Definitionen des BGH durch. Nicht jeder sexuelle Kontakt ist zwingend auch sexuell nach dem deutschen Recht.
Zu dem hat das damit gar nix zu tun! Denn nicht jeder Pädophile hat sexuell-strafwürdigen Kontakt, genauso wenig wie Heterosexuellen diesen haben!
Aber na ja, ist ja klar das das hier gemacht wird. Auf Neutralität wird hier geschissen.
Und was ist von wegen Gehör geschenkt? Schon meine 2 Für-immer-Sperrungen vergessen, wo objektiv gesehen gelogen wurde? Das hab ich damals entsprechend aufgezeigt, die parteiischen, antineutralen Admins hats nicht interessiert. Und die Verbesserungen hier kannste dir an den Hut stecken: Der Artikel ist an den von mir kritisierten Stellen einfach nicht NPOV! Und was die NPOV angeht kenn ich keine Kompromisse! --89.53.254.25 14:44, 30. Jun 2006 (CEST)

Neu

Jetzt wirds ganz schlimm, jetzt fang ich schon wieder an eigene Artikel zu schreiben... Da Themenverwandt erwähne ich es hier mit: Boylove --89.53.254.202 12:13, 29. Mai 2006 (CEST)

Da hab ich grade was verbessert, wenn's recht ist. --FAR 01:52, 1. Jun 2006 (CEST)
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