Archiv:Pädophilie/WP/Diskussion/Archiv3

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Hinweis: Dieser Artikel basiert auf einem Text, der aus der freien Enzyklopädie Wikipedia übernommen wurde und steht unter der GNU-Lizenz für freie Dokumentation. Übernommen wurde folgender Wikipedia-Artikel: Diskussion:Pädophilie/Archiv3 (Fassung vom {{{datum}}}).

 10.11.2003 bis 13.11.2003

Ohne Überschriften

ICH (und nicht nur ich allein) stelle die Neutralität des Artikels in Zweife. Also ist die Neutralität umstritten!l)

... und DU bist der HERRGOTT - oder wie soll man das verstehen?

Kein Herrgott, sondern ein Kinderfreund, der gegen den sexuellen Missbrauch von Kindern ist. Und die Tendenz zur Beschönigung der Pädophilie ist im Artikel unverkennbar. Daher ist er nicht neutral. Das sieht man auch an deinen jüngsten Änderungen.

Der Artikel richtet sich nach objektiven Erkenntnissen aus der Sexualforschung. Wenn jemand an diesen Artikel natürlich mit Vorurteilen aus der Bild-Zeitung im Kopf und ohne Wissen heran geht, erscheint er natürlich beschönigend.F65.4 21:07, 10. Nov 2003 (CET)

Merkwürdig, dass du deine Meinung hier als alleinmaßgebend hinstellst. Das passt zu der Tendenz mancher Pädophilen, den Kindesmissbrauch zu legalisieren.

Das ist Dein Problem: im Gegensatz zu Dir habe ich nämlich keine Meinung zu dem Thema, sondern lediglich Fachwissen.F65.4 21:07, 10. Nov 2003 (CET)

Dir steht die Möglichkeit offen, mit sachlich und fachlich fundierten Kenntnissen an dem Artikel mitzuwirken. Davon haben wir hier aber nichts gesehen. Statt dessen zettelst Du einen Edit-War an, indem Du immer wieder unkommentierte Änderungen vornimmst. Um sich mit so einem komplexen Thema zu beschäftigen, reicht es eben nicht aus, die Bild-Zeitung zu lesen. Dazu muss man schon wissenschaftliche und verifizierbare Quellen bemühen, um einigermaßen einen Überblick zu erhalten. Dies zu tun würde Dir gut zu Gesichte stehen, denn dann würde Dir auch auffallen, welche massive Diskrepanz zwischen weit verbreiteten Mythen und den vorzufindenden Realitäten besteht. Wirklich aufschlussreich sind nicht die Informationen über die Medien berichten, sondern diejenigen, über die sie nicht berichten.

Ich bin mal gespannt, wie die sachlichen Änderungen, die nun eingefügt wurden, von dir kommentiert werden. Bisher wurden ja meistens nur solche Quellen von dir akzeptiert, die deiner Linie gerecht werden.

Wer Einzelfälle als Quellen heranzieht, sollte sich nicht wundern, wenn man diese demontiertF65.4 21:07, 10. Nov 2003 (CET)

Es ist doch interessant, dass du gegenteilige Meinungen, etwa auch von strafrechtlicher Seite, immer wieder abtust als Bildzeitungsstil. Das ist sicher nicht die Ansicht der Mehrheit, was Pädophile angeht.

Die Mehrheit hielt auch einmal Schwarze für eine "niedere Rasse". Deshalb zählt nicht die Mehrheit, sondern wissenschaftliche Fakten.F65.4 21:07, 10. Nov 2003 (CET)

Ich begrüße die Änderungen und denke, dass aufgrund des mittelbaren Zusammenhangs zwischen Kindesmissbrauch und Pädophilie das auch in diesem Artikel abgearbeitet werden kann. Trotzdem fände ich es gut, wenn du deine Änderungen auch unter einem angemeldeten Nick tätigen würdest. Benedikt

Versuche es mit sachlich und fachlich fundierten Informationen anstatt mit einem kindischen Edit-War.

Dies ist ein ziemlich wichtiger Edit-War, denn Wikipedia darf nicht zum einseitigen Sprachrohr der Pädophilen werden. Eine kritische Diskussion auch der Pädophilie und ihrer negativen Aspekte ist wichtig, nicht nur die Beschönigung!

Ich habe aber etwas gegen Gewalt und Kriege, vor allem wenn sie im Namen einer angeblich gerechten Sache statt finden. Zum Thema Beschönigung: siehe oben. Im übrigen solltest Du inhaltlich argumentieren und nicht unterstellen, dass jemand, der fundiert an einem Artikel mitschreibt, pädophil sei. Das ist unter Niveau und lenkt von der eigenen Inkompetenz ab.F65.4 21:07, 10. Nov 2003 (CET)

Kinderschützer, die andere Ansichten vertreten als du, werden von dir also als nicht kompetent abgetan. Nennst du das objektives Argumentieren? In einem Wikipedia-Artikel müssen auch die Ansichten der Kinderschützer stehen - der Ausgewogenheit wegen. Für die Pädophilen hast du ja schon ausreichend gesprochen.

Ich schreibe auf inhaltlich fundierter Ebene, nicht auf der Ebene von Ansichten. Inkpompetentes wird nicht dadurch kompetent, dass es mit lauteren moralischen Absichten vorgetragen wird. Kinderschutz ist zu wichtig, als dass man ihn durch inkompetente Agitatoren unglaubhaft machen darf.F65.4 14:43, 12. Nov 2003 (CET)

F65.4 14:45, 3. Nov 2003 (CET)

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So geht es schon besser, wenn man sich zumindest einmal die Mühe macht, irgendwelche Ansichten auch mit Quellen zu belegen. Nur sollte die Bildung eigentlich vor der Meinungsbildung statt finden... Ich habe den Artikel wieder ein wenig konsolidiert. Abschnitt "Pädophiles Verhalten gegenüber Kindern" umgearbeitet: NPOV-konform formuliert, Manipulation und Abhängigkeitsverhältnis hinzugefügt. Nach den Erkenntnissen von Dr. Angela May benutzen pädosexuelle Täter die "Kinder, um sich sexuell zu erregen, zu befriedigen und ihr Macht- und Manipulationsbedürfnis zu stillen. Sie mögen nicht alle Kinder - nein. Sie sind spezialisiert! ... Polemische Hetzschriften sollten nicht die Grundlage eines Wikipedia-Artikels sein, vor allem dann nicht, wenn sie sachlich falsch sind: die Befriedigung eines Macht- und Manipulationsbedürfnisses trifft auf die regressiven Täter zu, nicht aber auf die pädophilen. Nicht einmal Dinge an der Basis kann diese Frau auseinanderhalten. Das kann man wohl auch kaum erwarten, steht sie doch in enger Verbindung mit einem Verein, der abstinent lebende Pädophile zwangsoutet und sogar Morddrohungen gegen sie vorbringt.

Nach einem jüngst vom ZDF ausgestrahlten, seriösen TV-Beitrag, in dem hauptsächlich die pädophilen Täter selbst zu Wort kamen, stimmt alles, was von Frau Dr. May gesagt wurde. Also keine Hetze, sondern Tatsachen, die von den Pädophilen selbst bestätigt wurden. Gilt deren Wort also auch nicht?

Zunächst einmal ist der ZDF-Bericht alles andere als seriös. Das ZDF verschwieg, dass die Missbrauchsverfahren gegen die meisten der Gefilmten eingestellt wurden. Die berichteten "Kindersex"-Parties fanden nicht statt. Der Verletzte, von dem berichtet wurde, wurde offensichtlich von dem Sondereinsatzkommando zusammengeschlagen, mit den Worten: "Ihr seid keine Menschen". Der Einsatz hat anscheinend einige der Kinder traumatisiert.

Aber zurück zum Inhaltlichen: in den Berichten hat keiner der Pädophilen von einem Manipulationsbedürfnis gesprochen. Davon abgesehen können einzelne Berichte nicht herangezogen werden, um sie auf die Gesamtheit der Pädophilen zu übertragen, zumal wenn diese Berichte einseitig sind. Noch einmal in aller Klarheit: das Bedürfnis der Pädophilen ist das nach Sex und emotionaler Nähe zu Kindern, nicht Manipulation. Es liegt auf der Hand, dass einvernehmliche sexuelle Handlungen Pädophiler und Hetero-(bzw. Homo-)sexueller mit Kindern aus sittenmoralischen Gründen abzulehnen sind. Dies ist jedoch kein Grund, gerade Pädophilen Motivationen zu unterstellen, von denen sie nicht getrieben sind.F65.4 14:43, 12. Nov 2003 (CET)

Sie suchen Kontakte mit Kindern in der Regel einverständlich...: aus dem Abschnitt "Strafrechtlicher Aspekt" in "Umgang mit Kindern" verlagert, um Doppelung zu vermeiden.

Nur weil du findest, dass Angela Mays Meinung polemisch ist, ist es noch kein Grund für Zensur. Das gilt auch für den Hinweis auf Selbsthilfegruppen, die Objekt juristischer Untersuchungen sind. Ob dir das passt oder nicht, ist völlig unerheblich. Benedikt 11:26, 11. Nov 2003 (CET)

Angela May ist nicht nur polemisch, sondern sachlich falsch. Lies den Artikel noch einmal durch. Hinzu kommt, dass Polemik in einer Enzyklopädie nichts zu suchen hat. Nebenbei: sie ist keine Sexualwissenschaftlerin. F65.4 11:40, 11. Nov 2003 (CET)

Mit anderen Worten: Kinderschützerinnen, die anderer Meinung sind als du, sollen sich nicht äußern dürfen.

In diesem Artikel geht es nicht darum, wer etwas schreibt, sondern ob das Geschriebene korrekt ist. Du hast mehr als deutlich gemacht, dass er Dir um Meinung und nicht um Fakten geht. Damit disqualifizierst Du Dich für diesen Artikel.F65.4 14:43, 12. Nov 2003 (CET)

Das Problem ist aber, dass es keine Instanz gibt, die etwas als korrekt bewerten kann. Genausowenig gibt es eine Instanz, die Teilnehmer qualifiziert und disqualifiziert. Benedikt 15:18, 12. Nov 2003 (CET)

Es gibt einen breiten Konsens in der Sexualwissenschaft. Diesen ziehe ich heran F65.4 17:16, 12. Nov 2003 (CET)

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Änderungen bitte nur begründet vornehmen. Ein pädophile Orientierung ist nicht änderbar. Siehe Beier, Schmidt, Schetzsche etc. Mir ist kein seriöser Bericht bekannt, der von einer erfolgreichen Änderung spricht. Etwas anderes zu behaupten zeugt nicht gerade von Sachkenntnis.

In dem Artikel wird von "strukturierter" Pädophilie gesprochen. Deswegen habe ich aus der unbedingten Formulierung eine bedingte gemacht. Klar geht aus dem Artikel hervor, dass strukturiert Pädophile nicht behandelbar sind. Wenn die Pädophilie nicht strukturiert ist, ist sie dann im Umkehrschluss auch änderbar, sonst wäre sie ja strukturiert. Benedikt 00:09, 12. Nov 2003 (CET)

Einhelliger Konsens in der Sexualwissenschaft ist, dass eine pädophile Orientierung in der Persönlichkeitsstruktur verankert ist und nicht sein kann. Quellen siehe oben.F65.4 14:43, 12. Nov 2003 (CET)

@F65.4

Du hast das Argument missverstanden. Schau dir bitte diese Aussage an: Die pädophile Orientierung ist tief in der Persönlichkeitsstruktur verankert und lässt sich dann nicht ohne Schäden an der Persönlichkeit des Betroffenen ändern (man spricht auch von strukturierten Pädophilen). Sie besagt, dass alle Pädophilen strukturiert pädophil sind. Das ist eine Tautologie. Entweder ist es immer Merkmal der Pädophilie, dass sie in der Persönlichkeitsstruktur verankert ist, dann macht eine spezifische Benennung der Pädophilie als "strukturiert" keinen Sinn, oder es gibt eben auch "unstrukturierte" Pädophilie. Benedikt 15:18, 12. Nov 2003 (CET)

Um das aufzulösen: die Formulierung strukturiert pädophil ist in diesem Fall ein Pleonasmus und keine Tautologie. Das Adjektiv "strukturiert" diente lediglich zum besseren Verständnis.

Probleme mit rechtlichen Autoritäten: mir ist nicht bekannt, dass die Selbsthilfegruppen in solche Probleme geraten sind. Dies trifft lediglich einzelne Mitglieder zu, was auch nicht weiter verwunderlich ist. Das gleiche Phänomen trifft man auch bei Selbsthilfegruppen von Drogenabhängigen.

Ich meine hier vor allem die Krumme 13, sowie die einschläge Men-Boy-Love Organisation in den USA, dessen Mitgliedschaft in der internationalen Homosexuellen-Dachorganisation dieser die Anerkennung gekostet hat. Es ist halt so: Wer Sex mit Kindern propagiert, gerät in Konflikt mit der Justiz. Benedikt 00:03, 12. Nov 2003 (CET)

Sowohl die Krumme 13 als auch die NAMBLA sind keine Selbsthilfegruppen, sondern politische Aktivisten.

Einverstanden, das war mir so nicht bewusst. Wobei man meiner Meinung nach trotzdem auf das Problem hinweisen sollte, dass bei solchen Selbsthilfegruppen besteht: Sie können eine Integration in das entsprechende Milieu bedeuten und damit die pädophile Präferenz/Orientierung festigen. Benedikt 15:18, 12. Nov 2003 (CET)

Eine pädophile Orientierung ist per se fest, da kann man nichts weiter festigen. Erklärtes Ziel der Selbsthilfegruppen (ähnlich auch in Therapie) ist die Festigung der Persönlichkeit, um "Schlimmeres" zu vermeiden. Zu juristischen Problemen unten mehr (nachher) F65.4 17:16, 12. Nov 2003 (CET)

Grundsätzlich möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass bei einem solchen schwierigen Thema nur sachliche und verifizierbare Angaben gemacht werden sollen. Medial vermittelte Bild und fundierte Erkenntnisse aus der Sexualwissenschaft klaffen weit auseinander. Hier einen kühlen Kopf zu bewahren ist Aufgabe von Wikipedia. F65.4 11:40, 11. Nov 2003 (CET)

Es ist allerdings nicht Aufgabe von Wikipedia, einseitig die Meinung der Pädophilen zu vertreten und die der Kinderschützer auszugrenzen.

Dann schreib halt was zur Bewertung der Argumente Mays hinzu. Simple Löschung ist kein Argument. Benedikt 00:03, 12. Nov 2003 (CET)

Sachlich falsche Darstellungen können hier nicht geschrieben und anschließend durch eine "Bewertung" geradegerückt werden. Das wäre Manipulation und so etwas haben wir hier nicht nötig. Diejenigen Elemente aus Mays Pamphlet, die auf nachprüfbaren Beobachtungungen basieren, sind im Abschnitt "Pädophiles Verhalten gegenüber Kindern" NPOV-konform eingearbeitet worden. F65.4 14:43, 12. Nov 2003 (CET)

Darstellungen, von denen manche oder sogar viele meinen, dass sie falsch sind, können hier sehr wohl zitiert werden. Natürlich kann wiederum eine Antwort eine Gegendarstellung liefern. Gerade bei einem kontroversen Thema, dass P. zu sein scheint, ist eine solche Gegenüberstellung elementar. Zitat-NPOV-Richtlinien: Hier sollte man sich fragen, wer alles in das Thema involviert ist. In einem allgemeinen Artikel zum Arabisch-Israelischen Konflikt wäre es zum Beispiel sinnvoll, die israelische und die palästinensische Haltung, die der USA, der EU und der arabischen Welt zu beschreiben, d.h. aber nicht, dass zu jedem einzelnen Ereignis alle Standpunkte mit aufgenommen werden müssen. Benedikt 15:20, 12. Nov 2003 (CET)

Bei kontrovers diskutierten Haltungen können selbstverständlich unterschiedliche Seiten zum Ausdruck gebracht werden. Sie unterliegen aber immer noch den Anforderungen an eine Mindestqualität, die bei Mays Artikel nicht erfüllt sind. Dies sowohl in Bezug auf den Inhalt wie auch der Form des Vortrags, die einen hetzerischen Charakter hat. Ein Beispiel: man könnte sich in einem Artikel über Schwarze auch seitenlang pamphletartig darüber auslassen, weshalb diese angeblich eine minderwertige Rasse sein sollen und eine ebenso lange Gegenhaltung dazuschreiben. Überleg einmal, weshalb man das nicht macht. F65.4

Bitte nciht in einen Argumente-Ping-Pong im Artiekl verfallen ("die einen sagen dass..." - "dem halten andere entgen" - "dies wiederum wird von vielen folgendermaßen entkräftet" - "jedoch gilt bei vielen die Meinung". Um Himmels willen... Also: Bitte so, wie wir's weiland in der Schule (dialektische Erörterung) gelernt haben: ein Block mit der einen Sichtweise, ein Block mit der anderen. ne Synthese muss dabei garnicht rauskommen. Uli 20:27, 12. Nov 2003 (CET)

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Grundsätzliches zu diesem Artikel

Das Thema Pädophilie und sexueller Missbrauch von Kindern ist ein Thema, das in der Öffentlichkeit von Emotionen und Ideologien, nicht aber von sachlichen und nachprüfbaren Fakten beherrscht wird. Dies lässt sich besonders an der Pädophilie nachvollziehen: zunächst fand in den USA durch Medien eine Gleichsetzung von Pädophilie mit Kindesmissbrauch statt, diese wurde dann nach Europa exportiert (Stichwort: pädophile Priester, die keine sind) und nun wird suggeriert, dass pädophil zu sein auch bedeutet, Kinder zu missbrauchen bzw. an sich schon etwas Kriminelles ist (Pädophile werden neuerdings auch als Pädokriminelle bezeichnet).

Fundierte Quellen über Pädophilie und Pädophile sind nahezu Raritäten. Dem gegenüber stehen eine Vielzahl von Veröffentlichungen, die es entweder gar nicht erst für notwendig erachten, auf fundierte Quellen zurückzugreifen oder anhand von Einzelfallbeispielen und selektiven Samples auf die Allgemeinheit übertragen. Hinzu kommt eine oft einseitige, manipulative oder gar falsche Berichterstattung. In diesem Kontext werden sachliche und fundierte Darstellungen als "Verharmlosung" abgetan. Eine Verharmlosung ist jedoch nur dann eine Verharmlosung wenn sie schlimme Dinge herabspielt, nicht aber wenn sie ein überzeichnetes Thema sachlich darstellt.

Was die Forderung mancher Pädophilen zur Legalisierung einvernehmlicher sexueller Handlungen mit Kindern betrifft: diese wird es niemals geben, da sie eine Gegenantwort auf die Frage nach dem informed consent nicht geben konnten und dies vermutlich auch nicht geben können. Es ist jedoch kontraproduktiv und vor allem nicht im Sinne betroffener Kinder, wenn

• man Pädosexuelle zu Monstern abzustempeln versucht, die sie so nicht sind

• wenn man Pädosexuelle nur aufgrund ihrer sexuellen Orientierung durch einseitige und falsche Berichterstattung pauschal verunglimpft oder verfolgt (dies liefert ihnen lediglich argumentative Munition, bestärkt sie in ihren Ansichten und fördert Seitens Pädophiler eine "ist-mir-egal-Haltung")

• in der Frage einvernehmlicher sexueller Kontakte mit Kindern deren angebliche generelle Schädlichkeit als Argument eingeführt wird, obwohl die Sexualwissenschaft immer mehr zu einer gegenläufigen Ansicht gelangt

Diese Entwicklung ist bedenklich. Sie konterkariert den Kinderschutz auf zweierlei Weise: zum einen sehen sich Pädophile einem immer stärker werdenden sozialen Druck ausgesetzt, der seinen Ausbruch in irrationalen und auch gewalttätigen Handlungen finden kann (Hauptursache bzw. Auslöser für Missbrauch sind instabile Persönlichkeiten). Zum anderen macht sich der Kinderschutz auf die Dauer unglaubwürdig, indem er immer abstrusere Mythen in die Welt setzt.

Dies sind die ideologischen Hintergründe einer Pädophilie-Debatte, die erst im Entstehen ist wie man unschwer an den jüngsten Entwicklungen sehen kann. Eine Enzyklopädie ist jedoch kein Ort, um ideologische Kämpfe auszutragen. Hier gelten nachprüfbare wissenschaftliche Fakten hoher Qualität und Quellen fernab jeglicher Moralisierung. Denn Moralisierung kann keine Argumente ersetzen.

F65.4 17:16, 12. Nov 2003 (CET)

Ich kann dazu nur einen Punkt feststellen, konkret am jüngsten Beispiel mit diesem Pädophilie=kriminell-ZDF-Beitrag/Sternartikel von dem Undercover-Reporter (Name entfallen). Ich musste mir vorgestern auf einer Autofahrt ein SWR1-Radio-Interview mit diesem Knaben anhören; noch schlimmer war allerdings der Fragestil des Reportes. Tenor des Ganzen: Mütter, passt auf Spielplätzen auf Eure Kinder auf, da lauern die Kindesmissbraucher, die perversen Pädophilen.

Da müht sich die Aufklärung seit Jahren ab, den Eltern und insbesondere den Müttern klar zu machen, dass es eben in der Regel nicht der bonbonfütternde Onkel am Spielplatz ist, der Kinder missbraucht, sondern der besoffene Freund der Mutter (um's mal drastisch zu sagen) oder der Opa, Bruder, Mann. Dass die überwältigende Mehrzahl der Missbräuche aus dem unmittelbaren Umfeld der Kinder und nicht von "extern" kommt, und dafür insbesondere die Mütter zu sensibilisieren. Und dann entsteht in so einem Interview - weil "perverse Kinderschänder" eben medial im Moment gut verkaufbar sind, wieder der Eindruck, in der trauten Umgebung kann so was ja nicht passieren, wenn, dann sind das alles Pädophile, die in die heimelige Sphäre von außen eindringen. Nein, bei den allermeisten Fällen muss der Täter in keine Sphäre eindringen, weil er längst drinnen ist. Wikipedia sollte grade bei dem heiklen Thema wirklich auf wissenschaftlich(!) fundierten Füßen stehen, nicht auf Hörensagen-Informationen. Uli 20:42, 12. Nov 2003 (CET)

Es gibt viel üblere Sachen bei diesem Artikel. Dieser Reporter ist nicht nur Reporter, sondern auch Polizeispitzel. Er schrieb etwas über angebliche Kindersex-Parties in Berlin und teilte dies der Polizei mit, die daraufhin ein SEK in die betreffende Berliner Wohnung schickten, wo es dann zu den traumatisierten Kindern und den Übergriffen kam. So etwas kann ein Journalist nicht machen, das ist fingierte Berichterstattung. Auffällig ist, dass der Reporter nicht in der Kerner-Show auftrat (ebenso auffällig wie der Umstand, dass kein Sexualwissenschaftler anwesend war) und kein großes Blatt mehr mit ihm Interviews führt. Die finden vornehmlich nur noch in Blättern wie der BZ statt. Der Reporter hat über Pädophile berichtet, aber nur einseitig. Er hat nicht über Depressionen geschrieben, nicht über Selbstmorde und auch nicht über Medienmanipulation und Hetze (die hat er selbst erst richtig losgetreten).

Übrigens hat der Therapeut in der Kerner-Show einen interessanten Satz fallen lassen. Er meinte sinngemäß, dass man manchen Kinder erst das Trauma (des Missbrauchs) bewusst machen muss.F65.4 11:59, 13. Nov 2003 (CET)

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Ok, nächste Frage: Pädophilie liegt dann nicht vor, wenn zwar ein sexuelles Interesse an Kindern besteht, dies aber nicht primär ist. Es gilt als empirisch abgesichert, dass sehr viele erwachsene Männer auch durch Kinder sexuell stimulierbar sind (Hall et. al 1995, Freund und Watson 1991 und Quinsey et al. 1975), ihr primäres sexuelles Interesse jedoch Erwachsenen gilt während dies bei Pädophilen jedoch primär bei Kindern liegt. Ich halte diesen Schluss für nicht korrekt oder unglücklich formuliert. Denn aus einer Stimulierbarkeit folgt ja nicht automatisch ein sexuelles Interesse. Benedikt 17:42, 12. Nov 2003 (CET)

Schwierig zu sagen; der Begriff "Interesse" drückt nach meinem Sprachgefühl etwas aktives aus, während "Stimulierbarkeit" in diesem Zusammenhang eher etwas Passives ausdrückt. Insofern ist Deine Kritik berechtigt. Ich formuliere das um.F65.4 11:59, 13. Nov 2003 (CET)

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Von gestern übrig blieb die Frage nach pädophilen Selbsthilfegruppen und kriminellen Aktivitäten. Ich würde diesen Aspekt vorerst ruhen lassen, bis hierüber vollständige Klarheit besteht. Einige Dinge in diesem Zusammenhang sind dubios. F65.4 12:13, 13. Nov 2003 (CET)