Archiv:Pädophilie/WP/Diskussion/Archiv9

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20.10.2004 bis 17.03.2006

Ohne Überschrift

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Der Artikel ist jetzt wieder entsperrt und ich habe mir die Mühe gemacht, die Änderungen aus der Entwurfsversion inkrementell zu übertragen, so dass die Versionsgeschichte nicht verloren geht. Ich (glaube, ich) habe alle Änderungen komplett ohne weitere Änderungen übernommen, der Artikel sollte jetzt also der Entwurfsversion entsprechen. Ich habe nicht immer die jeweiligen Benutzer genannt, ich hoffe, sie sind mir nicht böse. Docvalium 20:15, 20. Okt 2004 (CEST)

Danke für die Änderungen. Get-back-world-respect 00:32, 21. Okt 2004 (CEST)

Entstehung der seelischen Störung Pädophilie

Ausführlicher Artikel: Entstehung der pädophilen Erkrankung (Pädophilie) - Täter und Heilung - kriminelle Pädosexualität

Kombinierte Pädophilie-Psychose - Auswüchse und Vermeidung

Pädophilie besteht z.B. aus einer Kombination schwerer seelischer Störungen:

1. eine Seele, die in der Kindheit "steckengeblieben" ist (z.B. wenn den Kindern andauernd Freunschaften verboten werden, so dass pubertäre Beziehungen nie erlebt werden dürfen)

2. ein manisch-depressives Verhalten der Seele (entstanden z.B. durch Kinder schlagen, kombiniert mit dauernden Zwängen in der Kindheit und Jugend)

3. eventuell kommt eine Nervenschwäche dazu, die das betroffene Kind von der Umwelt zusätzlich ausgrenzt (eine Ausgrenzung durch Nervenschwäche wird provoziert z.B. durch dauerndes hektisches Verhalten, stottern etc., wobei dabei verschiedene Ursachen möglich sind wie Geburtstrauma, Aufwachsen von Anfang an ohne Geborgenheit, Amalgamvergiftung, Hakennase, abstehende Ohren, falsche Herkunft, ein lächerlicher Name, an dem das Kind dauernd "aufgezogen" wird etc.).

Die Bedingungen in der Erziehung für die Entstehung der kombinierten Pädophilie-Psychose

Zu einer Kombination seelischer Störung in dieser Grössenordnung kommt es in der Erziehung durch andauernde panische Zustände in der Familie, wenn Kinder z.B. dauernd die Sündenböcke für Fehler der Eltern sein sollen, wenn sie an sich schon ein ungewünschtes Kind sind, wenn ihnen dauernd vorgeworfen wird, sie würden zu viel kosten, wenn sie wegen Nichtigkeiten massiv geschlagen, eingesperrt, zu Kinderarbeit gezwungen oder dauernd moralisch gedemütigt werden etc., so dass die Entwicklung des Kindes ab einem gewissen Zeitpunkt nur noch von Angst vor den Schlägereltern besetzt und die Entwicklung seelisch blockiert wird (seelische Blockade). Ein stabiles Beziehungsnetz und ein nervliches "Fell" gegenüber der Aussenwelt kommt nicht zustande und es kommt zu Überreaktionen, noch mehr Isolation, Hoffnungslosigkeit und dann zur andauernden Einsamkeit. Den Eltern ist es dann immer mehr egal, wie es dem Kind geht.

Wenn die Gesellschaft oder die Nachbarschaft bei solchen Umständen der Erziehung nicht eingreift, und wenn Kinder schlagen und einsperren bis zur Zwangsverheiratung in vielen Ländern weiterhin nur als Kavaliersdelikt betrachtet wird, muss damit gerechnet werden, dass immer wieder neue kombinierte Pädophilie-Psychosen auftreten. Kinderschutzbünde oder Vereinigungen wie die Aktion Kinder- und Jugendschutz (z.B. in Basel-Stadt) brauchen jedoch die Meldung von aussen, um eingreifen zu können. Die Menschenrechte auf eine unversehrte Kindheit haben nämlich erste Priorität, aber scheinbar haben die Gesellschaften, in denen die Menschenrechte gelten, sich noch zu wenig an die Menschenrechte gewöhnt. In denjenigen Gesellschaften, wo die Regierungen bis heute keine Menschenrechte unterschrieben haben (z.B. USA, China), sieht es noch viel düsterer aus...

Die Suche der pädophil erkrankten Person nach Anerkennung bei den Kindern

Das Gewaltopfer, das schon als Kind in seiner Familie als "hässliches Entlein" galt, fühlt sich nun auch im Erwachsenenalter unter Erwachsenen immer noch als "hässliches Entlein" oder wird weiterhin wegen seiner eigenartigen Verhaltensweise diskriminiert. So sucht die betroffene Person Zuflucht und Anerkennung bei Kindern, die den Pädophilen als natürliche Autorität und nicht als Behinderten ansehen. Kinder, denen ein Elternteil oder denen gleich beide Eltern fehlen, sind solchen "Kinderfreunden" oft besonders zugetan, ebenso Kinder, die oft ohne erwachsene Begleitung sind. So lehnen sich zwei instabile Menschen gegenseitig an: ein geschlagener Erwachsener, und ein Kind, dem Eltern fehlen.

Die Selbsterkennung der Pädophilie ohne sexuelle Handlung

Ob es zwischen der pädophilen Person und dem Kind zu sexuellen Handlungen kommt oder nicht, hängt dann sehr von der Menschenkenntnis der pädophil erkrankten Person ab. Der Störungskomplex kann selbst erkannt werden und die psychologische Aufarbeitung der Kindheit in Gang gesetzt werden, so dass keine Kinder zu Schaden kommen. Die Aufarbeitung findet dann meistens gegen die Schlägereltern statt, die nie einen Fehler gemacht haben wollen und meistens alle ihre Erziehungsverbrechen an ihrem eigenen Kind abstreiten. Die Einsamkeit der betroffenen Person bleibt bis zur vollen Überwindung der Pädophilie-Störung erhalten, denn die Psychologie schert sich bis heute kaum um diese Menschen, die die Gewalt durch Schlägereltern in diesem Mass erlitten haben, dass sie pädophil geworden sind. Am Ende steht die Befreiung vor dem Zwang, sich mit Kindern umgeben zu müssen, und ein neues Leben innerhalb der Erwachsenen kann beginnen, wobei Vorsicht vor anderen destruktiven Kompensationshandlungen geboten ist.

Der Übergang in die Pädosexualität bis zum Mord

Diejenigen Pädophilen, die keine Menschenkenntnis haben und keine Kinderrechte und Menschenrechte respektieren und so zum sexuellen Täter werden und wiederum Kindheiten zerstören und blockieren, sind nicht mehr nur pädophil, sondern pädosexuell. Sie werden - wenn die Sache auffliegt - mit ihrer Pädosexualität in der Öffentlichkeit nur noch mehr zum "hässlichen Entlein". Da die Täter oft "Freunde der Familie" sind, bleibt eine solche Meldung jedoch meistens aus, was einer falschen Rücksichtnahme entspricht, denn Menschenrechte und Kinderrechte sollten immer erste Priorität haben.

Wird die pädosexuelle Handlung mit einem Mord am Kind abgeschlossen, soll das Opfer offensichtlich für immer zum Schweigen gebracht werden. Die Leiche spricht aber dann für sich. Deswegen scheint dies nicht nur das einzige Motiv, sondern es ist wahrscheinlich, dass der Pädosexuelle als Kind schon oft Opfer von Todeswünschen seiner Eltern war, so dass die Hemmschwelle zu töten schon während seiner Kindheit dauernd gesunken ist. Das Kind wird zum Ersatzopfer für die Rache an den Schlägereltern, die bis zu diesem Zeitpunkt meist frei herumlaufen und oft noch verbreiten, bei der Erziehung alles "richtig gemacht" zu haben.

Die Schlägereltern werden nie bestraft - Pflichtelternkurs

Die Verursacher der kombinierten Pädophilie-Psychose - die Schlägereltern des Pädophilen bzw. Pädosexuellen und das versagende regulierende Umfeld - werden bis heute in keinem einzigen Rechtsstaat je zur Rechenschaft gezogen. Die Straftaten in der Erziehung gelten immer als juristisch verjährt. Insofern gilt es, nicht nur die pädosexuellen Straftaten für unverjährbar zu erklären, sondern auch die kriminellen Straftaten in der Kindheitserziehung sollten unverjährbar sein, wenn dadurch schwere Psychosen am Kind entstanden sind.

Hier besteht zur Verhinderung von Pädophilie und anderen seelischen Störungen die grosse Lücke eines Pflichtelternkurses, um die gröbsten Verfehlungen bei der Erziehung (Kinder schlagen, Kinderarbeit oder in ihren Beziehungen einschränken etc.) zu vermeiden. Pflichtelternkurse wären auch ein Mittel, gestressten Eltern die Adressen von Hilfsangeboten zu vermitteln, da gestresste Eltern, die aus seelischer Not ihre Kinder schlagen, kaum Zeit zum Suchen haben oder z.T. gar nicht mehr an Hilfe von aussen glauben. So könnte der Gewaltkreislauf, der sich oft hinter verschlossenen Türen abspielt und schwerste Psychosen hervorbringt, aufgebrochen werden.

Pädophilie-Psychosen durch brutale Kinderheime

Tragischerweise entstehen schwerste seelische Störungen bis zur Pädophilie und Kindermord auch in Kinderheimen, also genau dort, wo Kinder am meisten Schutz suchen.

Vielleicht kann da jemand berichten, der solche Fälle kennt.

Pädophilie bei Frauen gegenüber Buben

Fall: Die Mutter verliebt sich in den Sohn

Eine Pädophilie von Frauen gegenüber Buben ist z.B. dann der Fall, wenn die Mutter sich in den Sohn verliebt. Diese Gefahr besteht vor allem dann, wenn der Vater nicht mehr präsent ist und der Sohn zum Ersatz-Mann der Mutter wird. Das Verhältnis bleibt oft ohne jede Sexualität, hat aber schlimmste Folgen für den Sohn, der von der Mutter kontrolliert und manipuliert wird. Psychologische Fachkreise bezeichnen diesen pädophilen Kindsmissbrauch lapidar als "Parentifizierung", und die Täterin, die Mutter, wird bis heute nie bestraft, sondern bei einer allfälligen Aufarbeitung gilt jeweils alles als "verjährt".

So kann sich die menschliche Gesellschaft nie von Müttern befreien, die ihre Söhne seelisch missbrauchen. Die Söhne haben entsprechend grosse Schwierigkeiten, überhaupt als Opfer Anerkennung zu finden, haben Schwierigkeiten bei der Ablösung von zu Hause, müssen die erzieherischen Manipulationen herausfinden, müssen noch nach 30 ihr eigenes Ich suchen und ihr eigenes Gefühlsleben finden etc. Wenn die Opfer zu solchen Analysen nicht fähig sind, werden sie eventuell ein Leben lang ein "Muttersöhnchen" einer besitzergreifenden Mutter bleiben.

Fall: Die Lehrerin verliebt sich in den Schüler

Die pädophile Tat-Kombination von Lehrerinnen gegenüber männlichen Schülern kommt heute des öfteren ans Tageslicht, weil damit oft sexuelle Handlungen an Minderjährigen verbunden sind und eine juristische Verfolgung möglich ist.

Löschung des Karremann - Linkes; Einführung einer neuen Unterrubrik

Moin Moin,

ich möchte hiermit darauf hinweisen das u.a. die Ermittlungen gegen die Pädophilen Selbsthilfe- und Emanzipationsgruppe wegen Bildung einer kriminellen Vereinigung eingestellt wurden. Für die Anschuldigungen Karremanns ließen sich keine Beweise finden. Das Oberste Landesgericht Bayern sprach ausdrücklich davon das es zu dem Zeitpunkt der Haftüberprüfung keine Beweise gegen die Gruppierung gab und der Haftbefehl gegen einen Beschuldigten unzulässig war, vor wenigen Wochen entschied das Bundesverfassungsgericht das das Oberste Landesgericht auch den ursprünglichen Tatverdacht klären muss. Die Entscheidung steht noch aus, allerdings gehe ich davon aus das auch dort entschieden wird das der Haftbefehl zu keiner Zeit gerechtfertigt war. Diese Artikel von Karremann zeigen einige Pädophile, u.a. zeigt eine Szene wie einem Jungen geholfen wird den Knopf an der Hose zu schließen, ein anderer sprung im heißesten Sommer der Jahrhunderts mit freiem Oberkörper auf dem Bett rum und ein Pädophiler saß einige Meter neben dem Bett. Klammert man den Fakt mal aus das die Erwachsenen pädophil waren, sah es aus wie bei einer normalen Familie. 2 der über 20 Leute die Karremann entlarvt haben will wurden verurteilt. Bewiesen wäre auch das Karremann teilweise gelogen hat. Da Wikipedia kein Instrument ist irgendwelche Lobbyisten zu befriedigen sondern (gesicherte) Informationen zu vermitteln ist der Link kontraproduktiv und muss gelöscht werden. Der Lind zur AHS ist defekt, also auch weg damit.

Zu dem möchte ich die Idee die vor einem Jahr Docvalium erneut in die Diskussion einbringen, den Absatz "Pädophilie in Literatur, Film, Kultur" mit einzubringen. Neben (auto)biographischen Romanen wie "Voor een verloren Soldaat" (Der verlorene Soldat) oder "Ich werde es sagen" auch Romane ("Der Nachbar", "Als Jonathan starb usw.), sowie eine Zusammenfassung von Bildern und sonstigen Kunstwerken über die Jahrhunderte bis Heute. Und natürlich, da ich ja weiß das man einige Leute den klaren Hinweis dazu geben MUSS, das es sich bei den (nicht (auto)biographischen) Romanen um Erfindungen handelt die nicht zwingend wahrheitsmäßigen Tatsachen zu Grunde liegen müssen...

edit: Ich schreib mal noch meinen Namen drunter ^^ --Chrisforever 13:29, 27. Dez 2005 (CET)

Begriff falsch definiert?

In einem Artikel der Süddeutschen Zeitung heißt es das Pädophilie sich nur auf Minderjährige Jungs bezieht und nicht auf Mädchen. Wäre schön wenn man das entweder verbessert oder überhaupt mal recherchiert was richtig ist.

Diese Definition ist falsch. Bist du sicher, dass da nicht Päderastie stand, die sich tatsächlich auf Jungen bezieht. Abgesehen davon stehen die meisten Pädophilen eher auf Jungen als auf Mädchen, zur Definition gehört das nicht. --Docvalium 10:19, 20. Dez 2005 (CET)

Wie mein Vorschreiber schon sagte ist die hier genannte Definition richtig. Es gibt "Untergruppierungen" (Childlover, Boylover, Girllover, Little Boy Lover etc. pp) die teilweise im englischen Wikipedia mit erwähnt werden. Wann wurde der Artikel veröffentlicht und hast du ggf. auch einen Link dorthin? --Chrisforever 22:10, 26. Dez 2005 (CET)

Begriff schwammig definiert

Bei meinen Prüfungsvorbereitungen und einem Blick in die Wikipedia ist mir aufgefallen, dass der Begriff "Pädophilie" nicht hinreichend genau erklärt ist. In diesem Artikel werden Dinge in einen Topf geschmissen, die nicht unbedingt zusammengrhören. Es handelt sich um ein buntes Mischmasch von Informationen rund um sexuelle Beziehungen von unter 18jährigen und Erwachsenen. Das es hier ganz klare zu trennende Bereiche und Neigungen gibt, wird nicht richtig klar und zieht sich auch nicht stringent durch den Artikel. Eventuell finde ich demnächst Zeit, den Artikel zu überarbeiten.

Ich weiß nicht auf welche Prüfungen du dich vorbereitest, allerdings sei dir gesagt das sich Sexualität NIE klar trennen lässt. Mit Überarbeitungen diesbezüglich wäre ich vorsichtig. Vllt. solltest du sagen auf welche Bereiche der Ausführungen du dich beziehst. Übermäßig viel und "unsinniges" steht m.E. im Unterbereich "Pädophilie und Internet". Dort werden Ergebnisse von Finkelhor genannt, die sich u.a. auf Telefonate beziehen. Mit den aussagelosen Fakten die dort genannt werden kann ich nichts anfangen. Der Wissenschaftler bezieht sich dort auf Kinder und Jugendliche, also Personen bis 18 Jahren und von verschiedenen Dingen (Telefonaten, Geschenke, Treffen). Der gesamte Bereich würde in den Unterbereich "Verhalten von Pädophilen" als kurze Erwähnung mehr als ausreichen und sich auch wirklich nur auf das Thema beziehen.

Auch den Unterbereich "Verhalten von Pädophilen" halte ich für überarbeitungswürdig. Dort werden häufig unpräzise Zahlenangaben verwendet, zu dem liest es sich teilweise wie aus der billigeren Boulevardpresse (Beispiel: "Lehnen die Kinder dann einen körperlichen Kontakt zu den Männern ab, wird ihnen prompt mit Entzug ihres "Lieblingsspielzeugs" gedroht."). Das mag zwar in einigen Fällen so sein, allerdings sollte sich Wikipedia nicht auf Ausnahmen sondern auf den Durchschnitt beziehen. Inwieweit dort beispielsweise Geschenke zum "kötern" sind oder eine normale Freundlichkeit zwischen Freunden (sowas mach ich jedenfalls, weiß ja nicht wie es bei euch so ist...) ist ist wissenschaftlich nicht belegt und auch nur schwer belegbar, da jeder einzelne eine eigene Grenze zwischen "kötern" und "Freundlichkeit" hat. PS: Wäre übrigens nett wenn du deinen Namen unter deine Einträge schreiben würdest. Eine Anleitung dazu findest du im [[1]] --Chrisforever 21:56, 26. Dez 2005 (CET)

habs verstanden einfach zwei gleichzeichen

Ich finde es eine Frechheit, dass sich alle Autoren an das Inhaltsverzeichnis halten und sich dort ihr Plätzchen suchen, nur M. M. Griesemer Dipl.-Psych. (siehe unter mir) meint, er müsste aus der Reihe tanzen. Könnte das jemand mal berichtigen? Ich finde es immer nett, auch auf den Dikussionsseiten, erst einmal auf das Inhaltsverzeichnis zu stoßen, da dies einen guten ersten Überblick verschafft. Als selten-wiki-nutzer weiß ich den Artikel leider nicht richtig einzuordnen. Danke PS: machen sie das das nächstes mal selbst Mr. Dipl.-Psych. M. M. Griesemer (ich habs auch rausgefunden (und das ohne studim) wie`s so geht, einfach zwei gleichzeichen und schon wirds ins inhaltsverzeichnis aufgenommen, toll )

Sehr geehrte Redaktoren und Entwickler dieser Wikipedia-Seite Indexeintrag "Pädophilie"

Als befasster Fachler habe ich mich die letzten drei Tage einmischerisch etwas ausgetobt über Neutralitätsstandpunkte diveser Autoren hier im Forum, die sich oft als radikalideologische Standpunkte herausstellen - von denén aus die andere Meinung dann zielsicher als nicht-neutral angegriffen wird. Dies lässt sich zwar selbst im Wissenschaftsbetrieb nie ganz vermeiden - hier fiel mir aber in 2/3 der Fälle auf, dass die Betreffenden nicht auch nur Minimalbelesenheit haben, bevor sie das anderen antun. Sie argumentieren aus einer politisierten oder Medienbildung - die sie selber mit Wissenschaftsbildung verwechseln. Leider registrieren das dann auch die Angegriffenen meistes nicht - da es bei ihnen nicht anders ist.

Ich erlaube mir daher mal ganz dreist, auf drei Ausarbeitungen hinzuweisen, die die wissenschaftlichen Grundlagen Ihrer Streitpunkte (überall stösst man auf dieselben Streitereien, auch in den Massenmedien) zum Gegenstand haben.

Diese Artikel sind

-Integrative Verursachungstheorie zur paedophilia erotica

-Zur empirischen Wirklichkeit von Missbrauchssymptomen

-Analyse einer Hysterie

Sie finden sie alle auf der frontpage von www.itp-arcados.net. Ich habe sie dort öffentlich zur Verfügung gestellt, weil neben Angehörigen der betroffenen Pädophilen selbst auf der Suche nach Informationen über sich auch Fachkollegen oft die Homepage frequentieren - entgegen der öffentlichen Verunglimpfung vor einiger Zeit durch einen militanten rechten Kinderschützer, es handele sich um eine "Pädophilenhomepage".

Bei der Gelegenheit möchte ich darauf hinweisen, dass Ihre Verlinkung im Literaturverzeichnis "Ein Journalist in der Pädoszene" (Interview von Karremann bei der Tagesschau nach STERN-Veröffentlichung) besser wieder aus Ihrer Enzyklopädie herausgenommen wird. Der Mann ist ein Betrüger, der sogar aufpassen muss, dass nicht Haftbefehl gegen ihn erlassen wird. (Die Wahrheit zu jenen Vorgängen -jedenfalls soweit ich Einblick hatte- finden Sie in der oben schon genannten "Analyse der Hysterie" und ist auch staatsanwaltschaftlich inzwischen soweit verifiziert). Karremann hat seine Auftraggeber belogen - wie im obigen Interview mit der Tagesschau zum damaligen Zeitpunkt noch die ganze Öffentlichkeit. Wenden Sie sich bei Rückfragen dazu bitte an mich. Aufgrund von Karremanns Erfindungen und Wahrheitsverdrehungen im "STERN" (und andernorts) muss sich derzeit bspw. ein Richter in Bayern z.Z. wegen Verfolgung Unschuldiger verantworten, weil er der Mega-Ente des STERN um die Wirklichkeit von Selbsthilfegruppen Betroffener akltivistisch aufsass. Staatsanwaltschaftlich festgestellt ist inzwischen u.a., dass es "kriminelle Vereinigungen" (zur Verabredung von Kindesmissbrauch u.dergl.) nie gegeben hat. Falsch dargestellt ist auch dieser ganze Undercover-Heroismus, mit der Karremann sich überall stilisierte - in einer als mafiös organisiert dargestellten Szene. In Wirklichkeit hat ihm jeder der armen Teufel mit unglaublicher Naivität Tür und Herz aufgemacht - indem er schlicht sich als Ansprech- und Vertrauenpartner darbot, der selber pädophil sei. M. Karremann hat einfach auf die schleimigste Weise die soziale Isolation der Männer in jenen Selbsthilfegruppen ausgenutzt. Zum Zeitpunkt, wo er der Tagesschau das besagte Interview gibt, hatte er sich heimlich und verzweifelt bei der AHS und den von ihm beschuldigten Menschen wiederholt zu entschuldigen versucht; wohl nachdem es nach Abgabe seines Materials auf Redaktionsebene dann zu weiteren Fälschungen gekommen war.

Im Gesamtzusammenhang Ihrer Bearbeitung des Themas "Pädophilie" auf wikipedia hätte ich eine Bitte: Seien Sie sich bitte bewusst, das Sie mit Ihrem Auskunftsartikel über "Pädophilie" auf wikipedia -anders als im Indexartikel "Kindesmissbrauch"- eine Verantwortung haben für Patienten (lt. WHO) bzw. Menschen mit einer tragischen Abweichung des Empfindens, das sie sich nicht selber herausgesucht haben.

Ich halte es für angebracht, Ihnen einmal lebensecht klar zu machen, worüber Sie schreiben - demnach was mir hier bei meiner Arbeit dauernd so begegnet:

Z.B. kann ich Ihnen den Fall eines alten Mannes schildern: Der aus Alterseinsamkeit depressiv zusammenbricht - und als er seinem Arzt der Kinik, in die er eingeliefert wird, nach einiger Zeit erzählt, er sei pädophil, dies sei der Grund - wird ihm von diesem mit "Strafanzeige gedroht", weil er "als Familienvater nicht verantworten könne", "sowas" zu wissen - und keine Strafanzeige zu erstatten. Drei Wochen später erfahre ich vom vollzognen Suizid des Mannes. Vielleicht als weiteres Beispiel, worüber Sie schreiben, auch einen 24-jährigen: Der sich aus Liebeskummer um einen 12-Jährigen (!) das Leben nahm; auch dieser hat kein Kind je sexuell missbraucht. J.M. Berrie -gleichfalls pädophil- hat einem anderen Jungen "Peter Pan" gewidmet. Thomas Mann -ephebophil- schrieb "Tod in Venedig", Lewis Carroll "Alice in Wonderland. Auch dieser Mann war pädophil. Wie Sie sehen: Die Weltautoren der Kinderliteratur waren alle empathielose pädophile Täter, die Liebe zu Kindern arglistig vorspiegeln, um sie zu missbrauchen. Kranke halt !

Als letztes könnte ich Ihnen auch von einem Jungen erzählen, der versucht hat sich aufzuhängen, weil er -hier hatten sexuelle Handlungen stattgefunden- gegen jemanden aussagen musste, den er sehr geliebt hat ("gequälte Opfer"). Ich erzähle Ihnen jetzt aber ganz aktuell mal am besten von einer Mutter, deren Sohn man vor Wochen verhaftet hat - und die sich letzte Woche mit Schlaftabletten auslöschen wollte: Weil Ermittlungsbeamte ihr erzählt haben, was für ein geisteskrankes, für Kinder gefährliches Monstrum ihr Junge sei.

Sie hätte die Schlaftabletten wahrscheinlich nicht genommen, hätte sie im Internet zur Zeit irgend eine neutrale Informationsmöglichkeit gehabt, die n i c h t Pädophilie mit eklen Gestörten und einer Blutspur von gequälten Opfern verwechselt. Als solches betrachtet sich auch im Fall dieses Pädophilen - nicht einmal das Kind, um das es geht.

Ich schreibe das, um Ihnen zu verdeutlichen, dass Neutralität auf Ihrer Seite bei diesem Thema keine geistige Onanie oder intellektuelle Schönschwätzerei ist. Sondern dass es hier längst um Menschenleben und um Existenzen geht, wenn diese "Neutralität" unter den Prämissen der Missbrauchshysterie definiert wird. Wenn hier nochmal jemand schreibt, dass man doch bitte immer die armen Opfer noch beschwören müsste, um "neutral" zu sein, alles andere sei "verharmloserisch" - dann stell ich Ihnen alle mal ein zehnjähriges K i n d vor, dass angesichts solcher Thesen nur so vor sich hinkotzt, wie ich das nicht mal selber tue, obwohl mir danach ist inzwischen: Mit seinen Erfahrungen und was ihm durch einen solchen Blödsinn angetan wurde - gegen einen "Pädophilen".

Wie auch immer: Ich möchte Ihnen wirklich empfehlen, die genannten 3 Arbeiten vorher in jedem Fall zu lesen, bevor Sie sich kontraproduktiv bekriegen, wer "neutral" ist und wer nicht. Ich denke, wenn Sie die 3 Texte studiert haben, dann haben Sie damit alle eine gemeinsame Arbeitsgrundlage: Da Sie darin vor allem über die wissenschaftlichen Standards vieler Theoriebildungen über "Pädophilie" zur Zeit aufgeklärt werden (und -Ihr Neutralitätsanspruch- deren frappierend dürftige wissenenschaftliche Fundierung trotz allem Medienhalali über "Missbrauch"). Ich empfehle Ihnen meine eigenen Texte nicht aus einer Profilneurose - sondern weil die Mutter, die sich das Leben nehmen wollte, vorhin erst den Hörer aufgelegt hat. Und weil ich zur Neutralität dieser Homepage wahrscheinlich etwas beitragen kann - was Sie andernorts zur Zeit schwer finden: Durch politisch unkorrumpierte F a c h i n f o r m a t i o n - wie sie offensichtlich viele von Ihnen gar nicht haben. Damit will ich es bewenden lassen.

Viel Glück und gutes Gelingen Ihrer Homepage !

M. M. Griesemer Dipl.-Psych.

Schutzaltersgrenze

Ich habe einen Satz mit den Schutzaltersgrenzen rausgenommen, weil a) die in Europa zwischen 12 und 17(?) Jahren streuen, und sich diese Schutzaltersgrenzen nicht immer an der Pubertät ausrichten (sondern beispielsweise am geistigen Entwicklungszustand), insofern sind sie ne ganz andere Baustelle; b) die sexuelle Orientierung Pädophiler sich nicht nach gesetzlichen Schutzaltersgrenzen richtet, und nur um die Beschreibung dieser Orientierung geht es im Artikel. Die Strafbarkeit eventueller Missbräuche wird dann natürlich an den Schutzaltersgrenzen gemessen, aber das haben wir im Artikel sex. MB von Kindern ausführlich drin. Uli 10:45, 22. Okt 2004 (CEST)

Man sollte das vielleicht unter „Strafrechtliche Einordnung“ kurz erwähnen. --Skriptor ✉ 10:49, 22. Okt 2004 (CEST)

Wenn du dich auf Europa beziehst beträgt die sogenannte Schutzaltersgrenze bis 21, beispielsweise für männliche Homosexuelle in Bulgarien. Die Schutzaltersgrenzen beziehen sich zu dem weder auf die Pubertät noch auf den geistigen Entwicklungsstand, da jede Person unterschiedlich entwickelt ist. --Chrisforever 22:11, 26. Dez 2005 (CET)

Neutralitätshinweis

Neutralitätshinweis wieder eingefügt, weil einiges im Abschnitt "Kontroversen" noch diskussionswürdig ist. -- paedocritic

So lange Du Dich nicht äußerst, was warum diskussionswürdig ist, bleibt der Hinweis bitte draußen. Uli 17:20, 22. Okt 2004 (CEST)

ACK. Bitte erst hier diskutieren, und erst wenn feststellbar ist, daß zu einem bestimmten Punkt zwei unterschiedliche, jeweils breit vertretene Meinungen existieren, dann den Hinweis einfügen. --Skriptor ✉ 17:38, 22. Okt 2004 (CEST)

Unter Punkt 3 "Strafrechtliche Einordnung" gibt es den Unterpunkt 3.1 "Intensität sexueller Handlungen". Nach dieser Gliederung muss die Intensität sich auf die strafrechtliche Einordung beziehen. Oder sehe ich das falsch? Wenn dem so ist, dann muss die Definition "minder intensiv" die Aussagen in § 176 und § 176a zum Thema der schwere von sexuellen Handlungen berücksichtigen. Wenn es keine Bezug von 3.1 auf 3 gibt, dann muss die strafrechtliche Einordnung noch rein und 3.1 muss als eigenständige Überschrift definiert werden. Sachlich genug, Skriptor? --Zweifalt 13:17, 10. Nov 2004 (CET) 13:14, 10. November 2004 (CEST)

IMHO macht die Einordnung der Punkte 3.1 und 3.2 unter der strafrechtlichen Einordnung überhaupt keinen Sinn. Sie müßten woanders hin – Vorschläge? --Skriptor ✉ 13:41, 10. Nov 2004 (CET)

Ich würde vorschlagen 3.1 als unter dem Punkt 2.2 ausreichend behandelt anzusehen und somit ganz zu streichen. Den Punkt 3.2. könnte man nach meiner Meinung als 2.3. stehen lassen. Wobei mir die Formulierung "sexuell nicht abstinent lebt" nach wie vor den Sachverhalt zu stark verharmlost. (--Zweifalt 14:45, 10. Nov 2004 (CET)

Hab ich jetzt mal gemacht, zusammen mit kleineren Formulierungsänderungen. Wie ist das so? --Skriptor ✉ 14:59, 10. Nov 2004 (CET)

Begründung für die mangelnde Neutralität des Artikels

Sie kennen mich nicht, ich bin Michael Griesemer und über eine eigenartige Verwendung meines Namens in Ihrer Wikipedia gestossen. Um meine heutige Generalkritik als Aussenstehender an Ihrer Verfahrensweise in der Wikipedia Rubrik "Pädophilie" abzuschliessen, nehme ich das folgende hier in der Diskussion mal zur Dokumentation, was ich mit "vorgespiegelten Beutralitätsansprüchen" meine: Um hinter dieser Fassade zielgerichtet über Z e n s u r dafür zu sorgen, dass ein eigener -tendenziöser- Standpunkt damit innerhalb der Redaktion durchgedrückt wird:

Meine Objektivität ist dadurch gewahrt, dass ich keinen der beiden kenne, die hier miteinander streiten. Ich fange also mit einem gefundenen Posting hier an:

"Es erstaunt immer wieder, wie schnell Uli bei der Hand ist, wenn es darum geht, notwendige Neutralitätshinweise wieder zum Verschwinden zu bringen. Ich habe noch nie erlebt, dass Uli von sich aus, ohne durch langwierige Diskussionen mit der "Gegenseite" dazu genötigt worden zu sein, bereit war, den berechtigten Hinweis wieder einzufügen. Das ist auch eine Tatsache, gilt übrigens für sämtliche Artikel zum Problemkreis und ist schon auffällig".

A u f f ä l l i g: Ich weiss nun wie gesagt nicht, um wen oder um was es da konkret geht - und stelle trotzdem mal messerscharf fest, dass eine abweichende Meinung als "auffällig" hingestellt wird. Aha ? Der Gegner ist suspekt ? Wessen denn ? Könnte er gemordet, vergewaltigt haben ? - einen Dachschaden haben - oder gar eine bedenklich verdächtige Neigung haben, K i n d e r z u schänden ? Wo es doch ja um Ausarbeitungen zum Thema "Pädophilie" geht ? Und sich so "auffällig" scheinbar fortgesetzt über "Neutralitätsauffassungen" einer bestimmten Partei wundert ?

Das war das allererste, was mir heute hier bei Ihnen auffiel. Ganz unmittelbar: "Auffällig". Der Rest ist echt die Härte und bestätigt den Verdacht. Denn wie geht´s weiter - vom ehrlichen Neutralitätsstandpunktler ?

"Das nur am Rande. Aber hier jetzt einige Begründungen, warum der Neutralitätshinweis dringend notwendig ist (es gäbe noch viel mehr Gründe):

Der Abschnitt über seelische Störung oder sexuelle Orientierung? suggeriert allein in der Überschrift, dass Pädosexualität eine mögliche Form der Sexualität sein könnte, nämlich eine sexuelle Orientierung, die dann wohl auch ausgelebt werden darf, wenn keine strafrechtlichen Hindernisse mehr im Weg stünden."

Aha ! Ei da guck ! "Neutral" sagt eigentlich weder "sexuelle Orientierung n o c h "sexuelle Orientierung" in der wirklichen Fachdiskussion (in der ich selber drin stecke) etwas dazu aus, ob diese "Neigung ausgelebt" werden darf, kann oder sollte. Fragt doch mal die Fachleute (von mir spreche ich nicht mal). E s s e i d e n n: Jemand hat so einen "neutralen" Standpunkt zur "Pädophilie", dass er anderen seine Überzeugung aus der Emma und anderer feministischer Basisliteratur aufs Auge drücken will, "typische Pädophile" (Auffällige) behaupteten zur V e r h a r m l o s u n g ihrer monströsen kinderschänderischen Perversion, nicht mental gestört, sondern sexuell orientiert zu sein.

Er hat also -ganz "wertneutral" verkauft er das- bestimmte Vorstellungen im Kopf, wie er diese -wissenschaftliche- Debatte persönlich, aktivistisch, genreüblich nach der BILD-Zeitung beantwortet klar und ganz eindeutig entschieden haben will: So - und nicht anders. Neutralitätsstandpunkt. Wie man den von Aktivisten kennt. Jeder Psychiater, Psychologe oder Fachmensch in der wirklichen´Debatte hat diesen hysterischen Kinderschützer-Aktivismus satt, der hier wissenschaftliche Fachdebatten entscheiden will.

Und dann als nächstes noch so ein Ding:

"Überbetont wird im Text, dass es sich um eine leichte psychische Störung ohne eigentlichen Krankheitswert handelt, und dies sogar nur dann, wenn eine signifikante Beeinträchtigung damit einhergeht."

Man wundert sich - neutral gesehen. Wie kommt er dazu ? Weil nicht s e i n e Lieblingsidee überbetont wird, dass es ein ganz besonders schwerer D a c h s c h a d e n mit entsprechend entmenschlichendem Horrorszenarien und Psychopathen-Monstren für die armen kleinen Kinder ist ? Von "Überbetonung" stellen glaube ich von 10 befassten Kollegen nicht 2 derart etwas an "Überbetonung fest.

Wieso er ?´Von der Sprache her ist er kein Fachler. Oder täusche ich mich ?

Der Grund für sowas eröffnet sich im nächsten Satz:

"Das heißt: Wenn der gesellschaftliche Konflikt ausgeräumt ist, keine signifikante Beeinträchtigung damit einhergeht und der Pädophile Spaß daran hat, seine Sexualität am Kind auszuleben..."

Was für eine Schlussfolgerung ! Die da rasch dem Gegner hingedrückt wird ! Was hat denn der letzte Satz nóch mit der Frage "Orientierung" oder "Störung" zu tun ?

"... ist alles in Ordnung, oder wie?

Achtung, Kopf einziehen - moralistischer Angriff ! Kannst irgendein anständiger Mensch da etwa anderer Meinung sein als ich - oder wie !?

Und weiter geht´s. Jetzt ´schimpft der Demagoge den a n d e r e n sogar den Pamphletist:

"Wenn das keine Meinungsmache ist! Und das auf Kosten der armen Kinder! Aber an die eigentlichen Opfer pädosexueller Aktivitäten wird ja im Artikel auch weniger gedacht."

Absolut klasse !

Sagt mal: Gibt´s das noch ? Dass sich ein "Neutralitätsstandpunkt" so als feministische Agitation gegen Pädophile nach BILD-Zeitungsmotivation enttarnt ? Und er "Uli" -infamerweise angreift, dass er sich an s o l c h e "Neutralitätsstandpunkte" vielleicht nicht halte ?

Sie sind keine ! Murks ! BILD-Zeitungs-Inteellekt ! Unverschämtheit, Unterstellung - mit der der andere noch geschädigt werden soll, d e r sei tendenziös, in dem er das wahrscheinlich durchblickt.

Wenn Sie Ihre Wikipedia-Seite zu einem heiklen Thema mit s o l c h e n enzyklopädischen Ansprüchen machen, dass s o e t w a s möglich ist, dann bitte ich Sie um 2 Dinge: Lassen Sie das Indexkapitel "Pädophilie" lieber weg. Es kann jur Mist rauskommen, der andre über Neutralitätsstandpunkte anlügt, die Lesern betrügerisch suggeriert werden. Aber vor allem: Lassen Sie m e i n e n Namen dann aus solchen Sauereien raus. jede Bezugnahme auf meinen Namen in Ihren Texten (Griesemer): Raus. Für missbräuchliche Verwendungen taugt er nämlich nicht.

Im Gegensatz zu Uli -allem Anschein nach- sollte sein neutraler Kollege erst mal neutrale die Fachjournale lesen, damit er dokumentieren kann, dass er weiss wovon er überhaupt spricht. Bevor er andere mit verlogenen "Neutralitätsstandpunkten" auf seinen Privatkurs bringt aus BILd-Zeitungsallüren zum Thema. Sollte für Wildwasser schreiben, nicht für eine anspruchsvolle Enzyklopädie. Meine persönliche Meinung.

M. M. Griesemer Dipl.-Psych. (BDP)

Der Rest interessiert mich nicht mehr ihn zu kommentieren. Is´n Lehrbuch über alles vorige für jeden, der noch seine Tassen im Schrank hat.

Zum Abschnitt Freiwilligkeit: Diese Überschrift will offenbar dem Leser weismachen, dass eine solche Freiwilligkeit sehr oft vorkommt, als ob Kinder freiwillig Sex mit Erwachsenen haben wollten. (Und immer, wenn man solche Formulierungen kritisiert, kommt von pädophiler Seite im gleichen Zusammenhang dann sofort der Hinweis auf die Sache mit den Doktorspielen zwischen Kindern, um die angebliche Harmlosigkeit einer solchen Freiwilligkeit zu betonen. Das sind aber zwei Paar Schuhe! Es geht bei Pädosexuellen vorrangig um Sex der Erwachsenen mit Kindern!) Die Überschrift sollte in "Freiwilligkeits-Frage" abgeändert werden, um auf die auch unter Wissenschaftlern nicht abgeschlossene Diskussion zum Thema zu verweisen, denn allein den Pädosexuellen ist es daran gelegen, den Freiwilligkeits-Aspekt zu betonen, weil er ihren Interessen nützt. Oder aber die ganze Diskussion darüber sollte ausgelagert werden. Noch was: Dass Sex zwischen Erwachsenen und Kindern überwiegend aus sitten-moralischen Gründen abgelehnt wird, ist eine These, die von F65.4 hier einseitig aufgestellt wurde, um den von pädosexueller Seite gewünschten Sex mit Kindern zu verharmlosen. Solche Handlungen werden aber nicht umsonst strafrechtlich verfolgt! Es wird auch nicht eingehend diskutiert, wie die angeblich willentliche Zustimmung eines Kindes zum Sex mit einem Pädosexuellen vom Erwachsenen geschickt provoziert wird, wobei das Ködern mit Geschenken oder die Androhung des Liebesentzugs nur einige Mittel sind. Allein der Satz, dass "Erwachsene und Kinder in einer sexuellen Beziehung unterschiedliche Wünsche haben", lässt einem die Haare zu Berge steigen. Das liest sich so, als ob alle Kinder freiwillig sexuelle Wünsche hätten, die sich auf eine sexuelle Beziehung zu einem Erwachsenen beziehen! Fällt niemandem auf, dass die kindliche Sexualität hier immer noch einseitig aus Gründen der pädophilen Meinungsmache überbetont wird? So geht es nicht!

Im Abschnitt Pädophilengruppen wird suggeriert, dass es nur informelle, kriminelle Gruppen sind, die das Internet zum Austausch von Kinderpornografie oder zur Kontaktanbahnung nutzen, als ob alle anderen Pädosexuellen so etwas nicht täten. Lachhaft und mal wieder ein Beispiel für das Schönreden pädophiler Aktivitäten!

Übergriffe von Priestern: In diesem Abschnitt wird nur kurz darauf hingewiesen, dass eine katholische Untersuchung zu dem Schluss kommt, dass die Priester, die minderjährige Jungen sexuell belästigt haben, zu 80% nicht pädophil gewesen sind. Worauf genau beruht diese Einschätzung? Inwieweit sind diese Untersuchungen von unabhängiger Stelle belegt worden? Wenn ein Erwachsener einen minderjährigen Jungen außerhalb des eigenen Familienkreises belästigt, ist zunächst von einem Homosexuellen mit pädosexuellen Neigungen auszugehen.

Ein weiterer Beleg für die Einseitigkeit des Artikels findet sich im Abschnitt Pädophile und Internet: Es ist eine polizeilich bekannte Tatsache, dass Pädophile das Internet zum Austausch illegalen kinderpornografischen Materials und zur Kontaktaufnahme mit Minderjährigen fleißig nutzen, es ist keine bloße Vermutung, wie der Artikel einem durch die Formulierung weismachen will. Durch Ausdrücke wie "kann es..." oder "vermutlich" werden zweifelsfreie Tatsachen verschleiert. Es fehlen weiter Hinweise auf polizeiliche Aktivitäten im deutschsprachigen Raum. Es wurden bereits Razzien durchgeführt und in etlichen Fällen wurde strafrechtlich relevantes Material sichergestellt. Kein Wort davon findet sich im Artikel. Ausführungen von mir dazu, die sich auf Münchner Fahndungserfolge in diesem Zusammenhang bezogen, wurden vor Monaten von F65.4 und Uli weggelöscht.

Was noch fehlt: Im Artikel sollte an geeigneter Stelle, etwa in einem Abschnitt über Pädosadismus, auf den zweifelsfrei pädophilen Knaben-Mörder Jürgen Bartsch kurz eingegangen werden, um dem im Artikel großräumig vermittelten Bild, dass Pädophile ja ausschließlich harmlos und kinderlieb sind, ein wenig entgegenzuwirken. Auch die von einigen Kinderschützern durchaus vertretene radikalere Ansicht, dass jeder Pädophile wegen seiner Neigungen eine Art "pädosexuelle Zeitbombe" sein könnte, wenn er seine sexuellen Bedürfnisse nicht in den Griff kriegt, wird im Artikel nicht diskutiert.

Das reicht wohl zur Begründung, dass noch einiges im argen ist. Und jetzt lasst den Neutralitätshinweis stehen! Der Artikel ist nämlich wirklich nicht neutral, wie auch schon andere festgestellt haben. -- paedocritic

Deine Zweifel über "seelische Störung oder sexuelle Orientierung?" kannst du auch auf Nekrophilie oder Zoophilie übertragen. Trotzdem sind sämtliche Paraphilien sind unter den sexuellen Orientierungen eingeordnet. Warum sollte das jetzt für Pädophilie nicht gelten?

Zum Rest: Hast du auch nachrecherchierbare Indizien für die "zweifelsfreien Tatsachen"? Und wieso sollten wir hier den Einzelfall eines Kindermörders behandeln? Fällt das nicht erst recht unter Meinungsmache? Ansonsten fällt es mir schon schwer, überhaupt deiner Argumentation zu folgen. Was du mit "nur informelle, kriminelle Gruppen" oder "Das liest sich so, als ob alle Kinder freiwillig sexuelle Wünsche hätten, die sich auf eine sexuelle Beziehung zu einem Erwachsenen beziehen!" sagen willst, ist mir ein Rätsel.

BTW "Solche Handlungen werden aber nicht umsonst strafrechtlich verfolgt!" weckt äußerst unangenehme Assoziationen bei mir. --leckse 23:35, 22. Okt 2004 (CEST)

Ich kann die Vorwürfe und Interpretationen des Textes sämtlich nicht nachvollziehen. Der obige Diskussionsbeitrag erweckt in mir den Eindruck, jemand sähe seine Meinung nicht ausreichend berücksichtigt und versuche nun, durch Überinterpretation ein Haar in der Suppe des Artikels zu finden. Ich habe die Neutralitätswarnung daher wieder rausgenommen. --Skriptor ✉ 00:38, 23. Okt 2004 (CEST)

Es steht also Meinung gegen Meinung. Da die Meinungen unterschiedlich sind, ist auch der Hinweis erforderlich. -- paedocritic

Nein, es reicht nicht, daß Meinung gegen Meinung steht. (Und „erforderlich“ wird der Hinweis dadurch schon gar nicht.) Wenn es danach ginge, könnten wir alle Artikel zu weltanschaulichen Themen mit der Neutralitätswarnung ausstatten, da irgendjemand bestimmt seinen Standpunkt nicht ausreichend berücksichtigt findet. Es muß schon gezeigt werden, daß es verbreitete Zweifel an der Neutralität gibt, also nicht nur von einer Person (die ja selbst völlig voreingenommen sein könnte). --Skriptor ✉ 19:14, 24. Okt 2004 (CEST)

Es haben sich bereits mehrere Benutzer zum nicht neutralen Standpunkt der gesamten Artikelgruppe geäußert. Die Kritikpunkte sind noch nicht ausgeräumt. Das sollte genügen. -- paedocritic

Zur aktuellen Fassung habe ich bis jetzt nur deine Meinung gesehen, und eine EInzelmeinung genügt mir nicht. Es scheint auch sonst niemand dazu sein, der der Meinung ist, das eine Neutralitätswarnung angebracht wäre. --Skriptor ✉ 13:30, 26. Okt 2004 (CEST)

Skriptor, dass Du es alles nicht nachvollziehen kannst, ist keine Rechtfertigung für eine Ablehnung der Neutralitätswarnung. Du musst schon darlegen, warum Du die Kritik für unbegründet hältst.

Ich teile die Kritik in drei Punkten.

Störung: Der Abschnitt endet mit der rhetorischen Frage, ob jeder, der etwas Verbotenes tut, gestört ist. Abgesehen davon, dass rhetorische Fragen nicht in ein Lexikon gehören, ist es ein Unterschied, ob man irgend etwas Verbotenes tut oder ob man eine Neigung hat, die wie vorher beschrieben tief in der Persönlichkeit verankert ist, und durch die Betroffene dazu getrieben werden, Straftaten zu begehen.

Zum Kommentar über die nicht-pädophilen Priester hätte ich auch gern eine Quelle.

Die Einverständlichkeit sollte in den Kontext gestellt werden, wie oft es vorkommt, dass Kinder nicht erkennbar den Missbrauch ablehnen. Get-back-world-respect 01:30, 27. Okt 2004 (CEST)

Zu Störung: Die Frage bezieht sich nur auf die Einstufung als Impulskontrollstörung. Demnach hätte z. B. ein Autofahrer, der sein Auto im Parkverbot abstellt, seinen Impuls anzuhalten nicht unter Kontrolle. Das trifft die Sache aber nicht unbedingt, z. B. weil er schon lange vorher abgewogen hat, dass er das Risiko eingeht. --Mondlichtschatten 15:32, 27. Okt 2004 (CEST)

Ich möchte nur darauf hinweisen, dass die bloße Tatsache, dass Inhalte noch umstritten sind und vielleicht sogar in Form einer rhetorischen Fragen dargestellt werden nicht bedeutet, dass der Artikel nicht neutral ist. Wikipedia kann solche wissenschaftlichen Unklarheiten nicht lösen, kann allerdings die Konflikte darstellen. Wenn sie das in einer ausgeglichenen Weise tut, ist der Artikel neutral. Manchmal ist eine Frage besser als eine Antwort, nämlich dann, wenn man keine eindeutige Antwort geben kann. Trotzdem fand ich die genannte rhetorische Frage auch problematisch, weil sie die Tatsache, dass nicht alle Menschen, die Kinder missbrauchen auch pädophil sind, auf alle Pädophilen ausweitet. An dieser Stelle war er sicher nicht angebracht und tut so, als ob es keine objektiven Argumente gäbe, die Pädophilie als Krankheit zu bezeichnen.

Wenn man aber Pädophilie als Impulskontrollstörung einstuft, dann kann man von jedem Kinderschäder sagen, er habe seinen Impuls nicht unter Kontrolle gehabt. Und "die Tatsache, dass nicht alle Menschen, die Kinder missbrauchen auch pädophil sind" stimmt nicht mehr. Außerdem muss ein Mann in den USA seinen Impuls mit einer Jugendlichen ins Bett zu gehen auch kontrollieren. Wenn er es nicht tut, wäre er dann auf einmal pädophil, auch wenn ihn Kinder gar nicht interessieren? --Mondlichtschatten 11:07, 30. Okt 2004 (CEST)

Ansonsten lade ich alle ein, hier reinzuschreiben, wo ihnen Erklärungen oder Quellen fehlen und, falls niemand (innerhalb einer angemessenen Frist) darauf reagiert, selber den Artikel zu ändern. Beispiel: Wenn niemand weiß, wie oft es vorkommt, dass Kinder "ihr Einverständnis erklären", dann fügst Du einfach einen Satz ein, dass die Relevanz der Freiwilligkeits-Frage unklar ist, weil nicht genau bekannt ist, wie oft so etwas überhaupt vorkommt. Dazu vielleicht eine neue Rubrik, der Übersicht halber. Docvalium 11:40, 27. Okt 2004 (CEST)

@skriptor: Ehrlich gesagt fand ich den Absatz mit der rhetorischen Frage vor deiner Änderung besser. Ich würde dafür votieren, ihn wieder auf die Version von Mondlichtschatten zurückzuändern. Erstmal viel zuviel konjunktiv und außerdem fand ich den Absatz vorher klarer in seiner Aussage.Docvalium 21:09, 27. Okt 2004 (CEST)

Zuviel Konjunktiv kann ich nicht gelten lassen – das muß ein Wikipedia-Leser aushalten ;-)

Zu der Aussage: IMHO gehört eine Frage – rhetorisch oder nicht – nicht in ein Lexikon. Wir müssen uns schon die Mühe machen, explizit auszudrücken, was wir sagen wollen. Es kann gut sein, daß es bessere Möglichkeiten dazu gibt, als meinen ersten Versuch, aber eine Rückkehr zu der vorherigen Fassung, die die Aussage mehr andeutete als machte, würde ich als Verschlechterung empfinden. --Skriptor ✉ 21:16, 27. Okt 2004 (CEST)

Artikel sind dann als in ihrer Neutralalität umstritten zu kennzeichnen, wenn Zweifel an ihrer Neutralität begründet werden. Das haben zwei Benutzer getan. Es ging nicht um "wissenschaftliche Unklarheiten", sondern um eine neutrale Darstellung. Um eine solche zu erhalten, bitte ich, zu der Kritik Stellung zu nehmen. Get-back-world-respect 02:10, 28. Okt 2004 (CEST)

Der Nachweis, daß es sich wirklich um zwei Benutzer handelt, steht aus – das ist das Problem, wenn man sich nicht anmeldet, sondern nur unter IP tätig ist.

Wenn du dich einmal genauer über die alten Diskussionen informieren würdest, wäre klar, dass ich hier schon länger als get-back-world-respect tätig bin und durchaus auch andere Auffassungen als er vertrete. -- paedocritic

Außerdem denke ich, daß es keiner weiteren Erörterung bedarf, daß jemand, der als „paedocritic“ postet, als voreingenommen gelten muß und somit nicht geeignet ist, die Neutralität dieses Artikels zu beurteilen. (Beispiel: Würde man die Aussage eines Benutzers „Kommunistenfresser“ ernstnehmen, der Artikel über die DDR sei zu linkslastig?) --Skriptor ✉ 08:47, 28. Okt 2004 (CEST)

Ich finde es höchst problematisch und bedenklich, wenn ein Moderator wie du hier solche Aussagen von sich gibt. Es schreiben hier genügend andere mit, die selber pädophil sind, dies aber nur zum Teil zugeben. Sind die etwa neutral? Warum sollte ich als jemand, der eindeutig auf seiten der Kinderschützer steht, dies nicht durch einen Nickname kundtun dürfen? -- paedocritic

Natürlich solltest du das kundtun dürfne und darfst du das kundtun. Nur ist jemand, der „eindeutig auf einer Seite steht“ per Definition schlecht geeignet, die Neutralität eines Artikels zu beurteilen. --Skriptor ✉ 23:19, 29. Okt 2004 (CEST)

Das behauptest du. Vielleicht ist ein Kinderschützer ja besonders geeignet, die Pädophilielastigkeit bestimmter Passagen des Artikels zu kritisieren. Im übrigen habe ich meine Kritik begründet, ob du selbst die Punkte nun nachvollziehen kannst oder nicht. Dass den Pädophilen, die am Artikel mitmischen, solche Kritik nicht gefällt, ist mir schon klar. Aber du als Moderator solltest auch einen Blick dafür haben, dass etliche Passagen im Artikel alles andere als neutral sind. -- paedocritic

Wer versucht jemanden nur auf Grund seines Nicknames zu diskreditieren macht es sich eindeutig zu leicht. Etwas kritisch zu sehen und Kritik anzubringen ist legitim. Man kann eine eigene Meinung zu einem Thema haben und dies auch im Nickname klarmachen, ohne, dass man so voreingenommen ist, dass man die Neutralität nicht beurteilen kann. Paedocritic hat eigene Meinungen zu vielen Sachen, die ich wirklich nicht alle teile, trotzdem sollte man sich doch auf der Sachebene auseinandersetzen. Ansonsten habe ich keine starken Grfühle, was die Neutralitätswarnung angeht. Letztendlich macht sich der Leser doch eh meistens sein eigenes Bild, da wird der Hinweis wenig dran ändern. Docvalium

Wikipedia macht sich also zum Unterschlupf und Schutzschild für Pädophile. Die dürfen hier nicht nur ungestört Propaganda machen und ihre krankhaft-verbrecherische Neigung mit pseudowissenschaftlichem Geschwafel vebreiten, sondern auch noch Kritiker daran verunglimpfen. Interessant.

Argumente zählen, nicht, unter welchem Pseudonym sich jemand äußert. Schließlich ist es auch problemlos möglich, dreihundertvierundfünfzig accounts zu kreieren. Ich verstehe nicht, wie jemand eine begründete und von zwei Nutzern unterstützte Neutralitätswarnung einfach herausstreichen und dann die Seite sperren kann.

Die jetzige Version ist aus meiner Sicht nicht neutral, weil sie die herrschende Meinung, dass Pädophile in ihrer Persönlichkeit gestört sind, diskreditiert. Erst mit dem von der Mehrheit abgelehnten Vorschlag, alle Paraphilien für störungslos zu erklären (da wird auch noch der Konjunktiv falsch verwendet, erst "haben", dann "würden"), dann mit der Frage, was denn nun für eine Störung vorliegen soll, ein Stil, der in keinem ordentlichen Lexikon eine Chance hätte, ferner mit der immer wieder gern angeführten angeblichen Parallele zur Homosexualität. "Dies hängt zum einen von Details der DSM-Definition dieses Störungstyps ab." ist wieder kein Lexikonstil. "Zum Anderen ist eine solche Diagnose dann schwierig, weil sexueller Missbrauch von Kindern auch von Menschen begangen wird, die nach gängiger Definition nicht pädophil sind, weil sie sich nicht primär zu Kindern sexuell hingezogen fühlen." ist schlichtweg inhaltlich falsch. Dass auch nicht-pädophile Kinder missbrauchen können, ist überhaupt kein Widerspruch dazu, dass Pädophile ihren Impuls nicht unter Kontrolle haben. Das ist so, als schriebe man "Kleptomanen sind eigentlich völlig gesunde Menschen, was man gut daran sehen kann, dass die meisten Diebstähle von nicht-Kleptomanen begangen werden." Der nächste Satz ist wieder nicht im Lexikonstil, wie oben dargelegt inhaltlich falsch, außerdem fehlt ein Komma vor "und": "Somit ergeben sich manchmal widersprüchliche Diagnosen und die Diagnose im Sinne einer Impulskontrollstörung ist immer graduell abzuwägen. Für die Definition als Impulskontrollstörung spricht die Tatsache, dass auch in der derzeitigen Definition die Pädophilie erst als Krankheit gilt, wenn der Patienten droht straffällig zu werden oder er zumindest Intrusionen zeigt, beides Ausdruck von Schwierigkeiten bei der Impulskontolle."

Mein Vorschlag:

In der International Classification of Diseases, Injuries, and Causes of Death (ICD) wird Pädophilie als psychische Störung mit Krankheitswert aufgeführt. Im einflussreichen amerikanischen Diagnostic and Statistical Manual (DSM) wird Pädophilie nur dann als psychische Störung klassifiziert, wenn der Betroffene dadurch signifikant beeinträchtigt wird.

Die Frage, ob Pädophilie als Störung anzusehen ist, wird wissenschaftlich diskutiert:

* Mit dem Argument, die betreffenden Störungen hätten keinen eigentlichen Krankheitswert, sondern würden nur aufgrund eines gesellschaftlichen Konflikts so aufgefaßt, wurde vorgeschlagen, alle Paraphilien, zu denen auch die Pädophilie zählt, aus dem DSM-Verzeichnis zu streichen.

* Es wurde vorgeschlagen, Pädophilie als Impulskontrollstörung einzuordnen. Für diese Definition spricht die Tatsache, dass auch in der derzeitigen Definition die Pädophilie erst als Krankheit gilt, wenn der Patienten droht, straffällig zu werden oder Intrusionen zeigt, beides Ausdruck von Schwierigkeiten bei der Impulskontolle. Get-back-world-respect 19:27, 1. Nov 2004 (CET)

Wer schon länger (gar nicht so lange) bei dieser Diskussion dabei ist, weiß, dass ich der Meinung bin, dass Pädophilie eine Krankheit ist. Allerdings gibt es in der Fachwelt eine Diskussion darüber ob es eine Krankheit ist oder nicht. Man muss dabei immer daran denken, dass das nochmal eine andere Sache ist, als die Frage ob es unmoralisch ist, Kinder zu missbrauchen (natürlich ist es das). Es gibt sicherlich Menschen, die die Diskussion ob Pädophilie krankhaft ist oder nicht vorantreiben, weil sie wollen, dass Pädophilie als normal akzeptiert wird, und manche von denen würden auch Kindesmissbrauch (sie nennen es dann nicht so) nicht als verwerflich ansehen. Aber es gibt auch valide Gründe und Argumente, warum man Pädophilie nicht als Krankheit sehen muss. Wikipedia sollte diese Diskussion darstellen und dem Leser die Möglichkeit geben selber zu entscheiden und ihm auch, weil diese Entscheidung schwierig ist, ohne weitergehendes Wissen zu haben, die gegenwärtige Expertenmeinung, die am häufigsten vertreten wird präsentieren, welche ist, dass Pädophilie eine Krankheit ist. So steht es auch im Artikel, auch wenn der natürlich noch verbesserungsfähig ist.

Es ging mir in dem Absatz dementsprechend auch nicht darum, Pädophilie als normale Variante der Sexualität darzustellen, sondern die Probleme mit der Einordnung der Pädophilie als Impulskontrollstörung. Die derzeitige Definition entspricht dem auch nicht. Bei der Impulskontrollstörung gilt nicht der Wunsch etwas zu tun als krankhaft, sondern die Unfähigkeit diesen Wunsch zu unterdrücken. Viele Menschen haben schonmal den Wunsch gefühlt etwas zu stehlen, dass sie nicht unbedingt brauchten oder auch etwas anzuzünden. Feuer übt auf viele Menschen einen gr0ßen Reiz aus (auf micht auch). Laufe ich deswegen rum und zünde Häuser an oder klaue? Nein, denn ich kann meine Impulse unterdrücken. Auf der anderen Seite sind die meisten Menschen in ihrer Sexualität nicht primär auf Kinder ausgerichtet, Pädophile jedoch schon. Eine Person mag den Impuls verspüren ein Kind zu missbrauchen und auch danach handeln, sie ist deswegen aber noch nicht pädophil. Es mag stimmen, dass viele Männer AUCH manchmal durch Kinder manchmal sexuell erregt werden (d.h. durch ihren Anblick o.ä., nicht durch willentliche Handlungen der Kinder), so wie es auch Menschen gibt, die gerne zündeln oder klauen würden. Diese Männer unterscheidet von Pädophilen aber nicht nur die Tatsache, dass sie nicht nach ihrem Impuls handeln, sondern auch die Tatsache, dass sie eigentlich auf Erwachsene Partner stehen. Weiterhin steht für den Pädophilen nicht nur die eine Handlung im Vordergrund, wie Klauen oder Zündeln, sondern vielmehr der Drang sexuelle Beziehungen mit Kindern zu führen, wobei das Sexuelle zwar ein wichtiger aber eben nur ein Teil ist.

Es nur über die Impulskontrolle zu definieren führt im Grunde dazu, dass man viel mehr Menschen als pädophil diagnostizieren müsste, weil (fast) jeder der ein Kind missbraucht hat, einen Impuls dazu verspürt hat (sonst hätte er es nicht getan) und diesen Impuls nicht kontrolliern konnte. Impulskontrolle ist aber immer eien graduelle Sache, bei einer gewissen Stärke des Impulses wird jeder Mensch danach auch handeln, wie stark der sein muss, ist individuell unterschiedlich. Andererseits fallen andere raus, die zwar primär sexuell auf Kinder fixiert sind, ihre Impulse aber (noch) unter Kontrolle haben. So kommen unter Umständen Diagnosen zu stande, wo jemand nach der einen Definition pädophil ist, nach der anderen aber nicht, diese sind somit widersprüchlich. Die Definition als Impulskontrollstörung orientiert sich hauptsächlich an der therapeutischen Praxis, die darin besteht, den Patienten darin zu unterstützen, seine Impulse zu kontrollieren, äthiologisch ist sie unzureichend, weil sie nur einen Aspekt der Krankheit beleuchtet.

Die Änderungen am ersten Absatz ( "Mit dem Argument, die betreffenden Störungen hätten keinen eigentlichen Krankheitswert...") finde ich gut, die Änderungen an dem anderen Absatz finde ich nicht so gut, weil sie nur sagen, warum es eine gute Einordnung ist, Ihre Probleme aber verschweigt.

Mein Vorschlag: * Es wurde vorgeschlagen, Pädophilie als Impulskontrollstörung einzuordnen. Diese Definition orientiert sich an der therapeutischen Realität der Pädophilie, die darauf abzielt, den Patienten zu unterstützen, seine Impulse kontrollert, und wird von der Tatsache gestütz, dass auch in der derzeitigen Definition die Pädophilie erst als Krankheit gilt, wenn der Patienten droht, straffällig zu werden oder Intrusionen zeigt, beides Ausdruck von Schwierigkeiten bei der Impulskontolle. Der Nachteil dieser Einordnung ist, dass sie die Äthiologie der Pädophilie, in der das primäre sexuelle Interesse an Kindern im Vordergrund steht nicht berücksichtigt. Im Gegensatz zu anderen Impulsstörungen, wie der Kleptomanie gilt hier schon das primäre Interesse als krankhaft, während z.B. der Wunsch zu klauen nicht als krank gilt.

Hat sogar ein Komma vor dem "und" ;-) Im Übrigen ärgert es mich ziemlich, dass der Artkel gesperrt ist. Ich habe mir schon einige Mühe gegeben, damit dieser Artikel wieder entsperrt wird und alle wieder normal daran arbeiten können. Das hat soweit auch gut geklappt, bis auf die Diskussion um den Neutralitätshinweis. Ich verstehe nicht, wie man das so verbissen sehen kann. Von mir aus kann der rein oder raus, ich will aber den Artikel substantiell verbessern können. Ich habe das schwere Gefühl, dass es hier auch um Rechhaberei geht, weil keiner dem anderen seinen Willen lassen will und einen Schritt zurückweichen. In meinen Augen ist dieser Hinweis (oder seine Abwesenheit) nicht so wichtig, dass man deswegen die Weiterarbeit an dem Artikel wieder so erschweren muss. Also bitte: ganz schnell wieder entsperren. Docvalium 00:47, 2. Nov 2004 (CET)

Hab ich mal gemacht. Deine Fassung des fraglichen Absatzes finde ich recht gut, wenn man ihn vielleicht auch noch etwas prägnanter formulieren könnte. Aber das sind Kleinigkeiten. --Skriptor ✉ 07:43, 2. Nov 2004 (CET)

Ich habe mal unter Kleptomanie nachgeschaut. Das ist eine Zwangsstörung. Impulskontrollstörung gibt es nicht als Artikel. So lange das so ist, sollte dieser Begriff nicht ohne Erklärung verwendet werden. Der Vergleich mit Kleptomanie sollte meiner Meinung nach nicht im Artikel erwähnt werden. Wenn ich es recht verstehe, geht es doch darum, dass nicht alle Pädophilen eine Zwangsstörung haben, weil nicht alle tatsächlich Kinder missbrauchen. Diejenigen, die es immer wieder tun, haben vermutlich eine Zwangsstörung. Was genau eine Impulskontrollstörung ist, sollte geklärt werden. Get-back-world-respect 19:09, 4. Nov 2004 (CET)

Wir müssen schon die Begriffe verwenden, die in der Quelle (Archives of Sexual Behavior, Dezember 2002) aufgeführt sind. Nach stuft das DSM Kleptomanie als Impulskontrollstörung ein, auch wenn ich nicht im Detail weiß, was das ist. --Mondlichtschatten 20:27, 4. Nov 2004 (CET)

Auch wenn ich jetzt vielleicht Jehova sage, aber der Verweis auf einen anderen Wikipedia-Eintrag ist kein Argument. Ein Verweis auf eine Quelle z.B. aus dem Bereich der Psychiatrie wäre ein Nachweis. --Zweifalt 21:25, 4. Nov 2004 (CET)

[2]. --Mondlichtschatten 16:52, 5. Nov 2004 (CET)

Warum sollten wir Lesern Begriffe zumuten, die nicht erklärt sind und bei denen nicht einmal konkret betroffene Pädophile wie Mondlichtschatten wissen, wovon sie schreiben? Wer keine Ahnung von etwas hat, sollte darüber nicht Lexikonartikel schreiben. Get-back-world-respect 22:29, 4. Nov 2004 (CET)

Wir brauchen den wissenschaftlichen Streit hier nur wiederzugeben. Und da ist von einem lack of impulse control [3] die Rede. Wenn irgendjemand sich mit Impulskontrollstörungen auskennt, aber das Wort nicht im Artikel steht, wird er auch nicht auf die Idee kommen, etwas dazu zu schreiben. --Mondlichtschatten 16:52, 5. Nov 2004 (CET)

Der Link (Wanadoo...) ist ja noch schlechter als der Verweis auf Wikipedia. Es handelt sich um eine private Homepage. Es gibt so schöne Seiten von psychiatrischen / forensischen Kliniken und Universitäten, warum nicht dort suchen? --Zweifalt 18:04, 5. Nov 2004 (CET)

Die Originalquelle Archives of Sexual Behavior, Dezember 2002 wird schon im Artikel erwähnt. Auf Wanadoo steht nur eine Zusammenfassung. Um die Diskussion im Detail nachzulesen müsstest Du in eine Bibleothek gehen. --Mondlichtschatten 10:39, 7. Nov 2004 (CET)

IPCE ist eingerichtet von Pädophilen, um unter dem Deckmantel der Wissenschaftlichkeit Kindesmissbrauch zu rechtfertigen. Paedosexualität.de geht in eine ähnliche Richtung. Get-back-world-respect 00:05, 7. Nov 2004 (CET)

IPCE und Paedosexualität.de erstellen die Studien aber nicht. --Mondlichtschatten 10:39, 7. Nov 2004 (CET)

Und? Die Studien auf einschlägigen rechts- u. linksextremistischen Internetseiten werden auch nicht von den Betreibern erstellt sondern nur zitiert. --Zweifalt 11:39, 7. Nov 2004 (CET)

Und? Ändert es die Qualität einer Studie, wenn sie von einschlägig interessierten oder unsympathischen Personen zitiert wird? --Skriptor ✉ 11:54, 7. Nov 2004 (CET)

Wodurch wird diese Qualität der Studie belegt? Ein Beleg wäre, wenn sich nicht nur einschläg interessierte Seiten sich mit der Studie beschäftigen würde. Also, einfach mal danach suchen.--Zweifalt 13:00, 7. Nov 2004 (CET)

Du hast sicher recht. Nur ist die Frage, ob (zum Beispiel) Pädophilenseiten eine Studie zitieren, eine andere, als die, ob Nichtpädophilenseiten die Studie nicht zitieren. Und auch letzteres kann nur ein Indiz sein, da die meisten Leute die Studien zitieren, deren Schlußfolgerungen ihnen gefallen, nicht die, die sie für methodisch am besten halten. --Skriptor ✉ 13:05, 7. Nov 2004 (CET)

Es soll ja Leute geben die wissenschaftlich Arbeiten und dazu gehört ja Pro und Contra darzustellen. Die findet man sicher nicht auf Seiten von Privatpersonen oder Vereinen. Universitäten sind da sicher ein bessers Suchfeld.--Zweifalt 13:21, 7. Nov 2004 (CET)

Ein Detail zum ersten Beitrag dieses Diskussionsthemas: Die ominösen "Doktorspiele", existieren die tatsächlich oder sind sie nur ein Mythos? Mir sind sie in der Realität jedenfalls noch nie aufgefallen und sie kommen mir auch reichlich absurd vor. -- Carbidfischer 19:47, 3. Jan 2005 (CET)

Inhaltliche Fragen und Änderungswünsche

Thema: Verhalten von Pädophilen

Der Begriff der Pädophilie wird auf die sexuelle Orientierung von Erwachsenen auf Kinder angewendet. Ob die nun nur Sex mit dem Kind haben wollen oder daneben auch noch andersartige Interessen am Kind entwickeln (welche sollten das sein?), ändert nichts an dem grundsätzlichen sexuellen Interesse als Beweggrund.

Das die einen dabei geschickter vorgehen und ein Abhängigkeitsverhältnis schaffen, während die anderen ein Kind entführen etc., sollte nicht auch noch mit so beschönigenden Begriffen wie "nicht sexuell abstinent lebenden Pädophilen" belohnt werden. Umgangssprachlich kann man bei den nicht abstinenten von Kinderschändern sprechen.

Ich schlage daher folgende Änderung vor, wenn der Absatz nicht ganz gestrichen werden kann:

Statt: nicht sexuell abstinent lebenden Pädophilen

Neu: Personen die den Straftatbestand des Sexuellen Mißbrauchs von Kindern erfüllen.

Dann fehlt aber die Bedingung, dass die Täter auch pädophil sind. --Mondlichtschatten 17:00, 5. Nov 2004 (CET)

Das ergibt sich IMHO aus der Überschrift und dem Kontext, da wird von Pädophilen gesprochen. Aber gut, dann ändern wir es auf pädophile Personen die den Straftatbestand ... --Zweifalt 17:37, 5. Nov 2004 (CET)

Ich bin dafür die Ergänzung von Mondlichtschatten ("Lautmann-Studie") zu streichen, da Lautmanns Aussagen umstritten sind. Der Autor selbst hat auf eine Neuauflage seines Buches "Die Lust am Kind" verzichtet, da er sich Mißverstanden fühlte. Nach eigener Aussage (siehe seine Homepage www.lautmann.de) hat er nur beschrieben und versucht zu deuten, was ihm die Pädophilen erzählt haben. --Zweifalt 20:17, 10. Nov 2004 (CET)

Von "Mißverstanden" schreibt er nur im Zusammenhang mit der Dutroux-Affäre. Inhaltlich distanziert er sich nicht von seinem Werk.

Der Vorteil seiner Vorgehensweise (Interviews mit Pädophilen aus dem Dunkelfeld) ist, dass die Stichprobe nicht so verzerrt ist, wie bei Gefängnisinsassen oder Therapiepatienten. Seiner Ansicht nach waren die Interviews so angelegt, dass die Befragten sich nicht nur eine positive Selbstdarstellung abliefern konnten.

Die Aussage deckt sich mit Interviews von Kindern in pädophilen Beziehungen (Sandfort 1986 [4]; Einschränkungen: Auswahl lang bestehender Beziehungen mit dadurch intensiveren Kontakten; Auch Jugendliche einbezogen). --Mondlichtschatten 21:41, 11. Nov 2004 (CET)

Zitat:

'Von Kritikern wird Lautmann jedoch vorgeworfen, durch die alleinige und ungeprüfte Befragung Pädophiler ausschließlich deren Sicht darzustellen. Er gibt also lediglich wieder, wie sich Pädophile selber sehen.

Welche Kritiker sagen das?

In dieser Form wird es Lautmann nicht gerecht. Er nimmt nur an, dass ihn seine Interviewpartner nicht schlicht anlügen, denn sonst brauchte er sie erst gar nicht zu befragen. Er ist ansonsten aber sehr kritisch (Z. B. bezweifelt er die Freiwilligkeit eines sexuellen Kontakts stark, wenn eine Schilderung von Kindesreaktionen, die darauf schließen ließen, ausbleibt). Er erwähnt und kritisiert auch die Literatur, in der sich Pädophile selbst darstellen. --Mondlichtschatten 12:35, 13. Nov 2004 (CET)

Kritiker? Sagen wir doch mal so, gib einfach Lautmann und Pädophilie in eine Suchmaschine ein und du wirst die einzigen positiven Bewertungen seine Arbeit zur Pädophilie bei Pro-Pädophilie-Seiten finden. Zur Homosexualität sieht es anders aus.

Der Fehler von Lautmann war eben die Annahme, dass die von ihm befragten Pädophilen das gleiche Interesse wie er haben, nämlich eine objektive Darstellung. Wie jede Interessengruppe versuchen Pädophile nur die Schokoladenseite darzustellen. Nehmen wir dich als Beispiel.

Was dein z.B. zum Thema Freiwilligkeit des sexuellen Kontakts angeht, so dürfte es wohl klar sein, dass ein sechsjähriger Junge keinen hochbekommt, wenn ein Erwachsener sich vor ihm einen runterholt. Welche Motivation hat das Kind also bei so etwas mitzumachen? Kannst du mir das mal erklären? --Zweifalt 10:54, 14. Nov 2004 (CET)

Es sollte dann aber dastehen, welche Argumente genau die Kritiker anführen. Z. B. kann man Lautmanns Ergebnissen zustimmen, aber die Einwilligung des Kindes für irrelevant halten.

Lautmanns Methode (Interviews von Pädophilen) hat ihre Nachteile. Aber es macht keinen Sinn diese nochmal explizit aufzuführen, denn aus diesem Grund habe ich sie ja im Artikel angegeben.

Ich kann Dir Lautmanns Buch auch per Mail schicken. (Das ist soweit ich weis legal, wenn das Buch eine bestimmte Zeit vergriffen ist, und keine Neuauflage erscheint.) Jedenfalls gibt keiner der Interviewten an, der Kontakt bestehe darin, dass ihm das Kind beim Masturbieren zugucke. Häufig stimuliert der Pädophile bei dem Kontakt das Kind und holt erst sich später im stillen Kämmerlein einen runter. --Mondlichtschatten 20:34, 20. Dez 2004 (CET)

Zu:

Ob Pädophile gewalttätig werden hängt auch stark von ihren allgemeinen Persönlichkeitsmerkmalen wie z.B. Gewaltbereitschaft und Frustrationstoleranz ab.

Die Aussage könnte genauso gut auch im Artikel über Homosexuelle stehen, wenn man nur das Wort ersetzt.

Ich glaube, es ist entscheidend, ob der Pädophile Umgang mit Kindern hat, und sie für Leute hält, deren Meinung zählt. Ein Exhibitionist wird sich dagegen kaum Gedanken machen um die Kinder machen, obwohl er nicht gewaltätig ist.

Aus "Ist Pädophilie Gewalt":

Der Soziologe McCaghy (1967) vermutete, daß sich solche Sexualtäter, die in Kindern relevante Personen (significant others) sehen, keine Taten begehen würden, die die Verletzung oder Entfremdung des Kindes zur Folge haben könnten. Er testete die Hypothese, daß sie sich mehr um Kinder kümmern würden als andere Täter, und fand sie in der Tat bestätigt. Keiner der Täter, die viel mit Kindern zusammen waren, wandte irgendwelchen Zwang an, im Gegensatz zu mehr als einem Drittel derjenigen, die nur wenig Umgang mit Kindern pflegten.

--Mondlichtschatten 20:06, 4. Mär 2005 (CET)

Im Grunde ist diese (meine) Aussage wirklich trivial und könnte in vielen Artikeln stehen. Ich denke nur, dass manchmal vergessen wird, dass Pädophilie nur ein Aspekt von vielen der Persönlichkeit von Pädophilen ist und wollte deswegen darauf nochmal hinweisen. --Docvalium 02:02, 7. Mär 2005 (CET)

Thema: Intensität von sexuellen Handlungen

Hier handelt es sich um eine wertende Äußerung. Ich hoffe für den Verfasser, dass er keine eigenen Erfahrungen aus der Kindheit hat, um zu definieren was minder intensiv ist und was nicht. Der Punkt sollte nach meiner Meinung gestrichen werden.

--Zweifalt 01:36, 4. Nov 2004 (CET)

Für die Intensität lassen sich objektive Kriterien heranziehen. Z. B. unterscheidet der Gesetzgeber in Deutschland zwischen Handlungen, die mit Eindringen in den Körper verbunden sind, und solchen ohne. --Mondlichtschatten 17:00, 5. Nov 2004 (CET)

Finde ich gut. Nach § 176a ist Oralverkehr (aktiv oder passiv durch das Kind) schwerer Mißbrauch und hat somit sicher nicht das Attribut minder intensiv verdient. --Zweifalt 17:56, 5. Nov 2004 (CET)

Wie wäre es damit, wenn man diese Aussagen erstmal belegen würde! Und dann gibt es noch Leute hier, die tatsächlich der Ansicht sind, dieser Artikel wäre neutral!

Thema: Pädophilie und Internet

Studien: In dieser Version war noch das Ergebnis der Studie Online Victimization, Finkelhor 2000 wiedergegeben. Eine Studie in der Novemberausgabe von Journal of Adolescent Health [5] beschäftigt sich mit angezeigten Fällen von sexuellem Missbrauch, die mit Online-Bekanntschaften zusammenhängen. Kein Opfer war jünger als 12. Die Täter sind daher vermutlich eher ephebophil oder "normal" veranlagt. Few offenders used force (5%) or coercion (16%) or abduction (3%) to sexually abuse their victims. The research also suggests that it may be misleading to categorize offenders in such cases as strangers, because victims and offenders had typically communicated, both online and by telephone, for more than one month prior to meeting in person. --Mondlichtschatten 12:28, 7. Nov 2004 (CET)

In dem Abschnitt über die Selbstdarstellung von Pädophilen im Internet wird viel zusammengeworfen. Welche Argumente Pädophile anführen, ist nicht vom Medium abhängig. Es ist auch nicht sinnvoll, die Diskussion um die Schädlichkeit von sexuellem Missbrauch in diesem Artikel nochmal zu wiederholen. --Mondlichtschatten 12:28, 7. Nov 2004 (CET)

Seelische Störung oder sexuelle Orientierung?

@Ptrs: Es bringt doch nichts, einfach wieder zu reverten. Es gibt berechtigte Kritik an diesem Absatz, wenn Du bestimmte Aspekte drinhaben möchtest, dann setz sie rein, aber versuch doch wenigstens dich mit den anderen abzustimmen, wie man solche Aspekte dergestalt darstellen kann, dass alle damit zufrieden gibt. Seit mittlerweile geraumer Zeit versuchen Leute, diesen Teil so auszuarbeiten, dass er für alle akzeptabel ist. Stattdessen kommst du alle paar Wochen vorbei machst einen revert und wir stehen wiede da, wo wir vorher waren. Das ist keine konstruktive Arbeitsweise. Wenn du dein Werk so erhalten willst, wie du es geschaffen hast, bist du, fürchte ich, bei Wikipedia falsch. Wenn Du bereit bist, dich darüber abzustimmen, wie man den Absatz am besten gestaltet und die Änderungen dann gemeinsam umzusetzen, würde ich mich freuen, mit dir (und allen anderen) zusammenzuarbeiten und einen hochwertigen Artikel zu schreiben.

Hier meine wichtigsten Kritikpunkte:

Wenn man der Meinung zuneigt, die in der Pädophilie eine Störung sieht, so stellt sich die Frage, was für eine? Hier gibt es keinen Konsens, auch wenn eine Einordnung als Persönlichkeitsstörung (wie sie bei der Homosexualität vorkam) wohl nicht vorgenommen wird.

Diesen Absatz finde ich schlecht formuliert. Die Grundaussage ist zwar okay, der Zusammenhang zu der Frage, ob Pädophilie eine Kranheit ist oder nicht wird aber nicht klar, schließlich ist es nicht unbedingt nötig sie einordnen zu können. Könnte man meiner Meinung nach mit dem nächsten Absatz verschmelzen.

Beispielsweise wurde vorgeschlagen, in der Pädophilie eine Impulskontrollstörung (ICD: F63) zu sehen. Dies ist für die gegenwärtige DSM-Definition (IV-TR) von Pädophilie möglich (die hat sich aber ständig geändert), nicht aber für andere (z.B. ICD). Zudem stellt sich sofort die Frage, wenn man dieser Meinung ist, ob denn jede strafbare Handlung auf eine solche Sörung zurückzuführen ist? (Zum Vergleich: Kleptomanie, ICD: F63.2, Diebstahl, § 242 StGB.)

Hier fehlt meiner Ansicht nach, der Hinweis darauf, dass diese Definition das primäre diagnostische Kriterium außer acht lässt, nämlich die primäre sexuelle Orientierung auf Kinder. Bei anderen Impulskontrollstörungen gilt der Impuls an sich ja als normal und wird auch von vielen Menschen empfunden, sei es zu stehlen oder Feuer zu legen, eine primäre sexuelle Orientierung zu Kindern hin gilt aber schon als unnormal, auch wenn manche nicht pädophile Männer auch von präpubertären Mädchen sexuell erregt werden. Die rhetorische Frage hilft nicht weiter, weil sie allein schon deswegen beantwortet ist, weil auch Nicht-Pädophile Kinder missbrauchen. Was du, wenn ich dich recht verstehe, ausdrücken willst, ist, dass nach dieser Definition die Orientierung als normal angesehen wird und nur das "Ausleben-müssen" als krankhaft. Da das "Ausleben-müssen" aber bei den meisten Pädophilen fraglich ist, wären sie dann auch nicht unbedingt als krank einzuordnen. Richtig verstanden?

Du argumentierst hier aber gerade unter der Annahme, dass Pädophilie eine sexuelle Orientierung ist. Würde man Pädophilie aber als Impulskontrollstörung einstufen, wäre jemand, der Kinder liebt und entsprechende sexuelle Phantasien hat, aber sie nicht ausleben muss, gar nicht pädophil. --Mondlichtschatten 16:48, 10. Nov 2004 (CET)

Stimmt, Für mich (und andere) ist Pädophilie eine pathologische sexuelle Orientierung. Aber das Pädophilie eine sexuelle Orientierung wird ja eigentlich auch nicht bestritten, auch von Pädophilen nicht (Siehe Überschrift des Abschnitts). Das jemand, der sexuell primär aug Kinder orientiert ist, nicht pädophil sein soll, weil er seine Pädophilie nicht auslebt, finde ich eine komische Vorstellung. Vielleicht kann man hier noch dazuschreiben, dass sich diese Definition an der therapeutischen Realität orientiert, die sich ja auch auf das Verhalten konzentriert. --Docvalium 17:33, 10. Nov 2004 (CET)

Zu docvaliums Sichtweise: Er hat recht. Die "komische Vorstellung", die er sieht, ist tatsächlich einer der Kernpunkte der internationalen Diskussion, dass man im neuesten DSM IV die Pädophilie derart definiert hat, im Unterschied zum DSM zuvor (International Classification for Mental Diseases) Dies hatte keinen fachlichen oder Forschungshintergrund, sondern einen politischen Hintergrund dieser Änderung war innerhalb der verantwortlichen American Psychiatric Association ein politischer Zugzwang, Pädophile nur pädophil sein zu lassen, wenn sie auch wirklich strafrechtliche Handlungen begehen. Zur Fachdiskussion und die Forschungsage s. u.a. Prof. Prentky (u.v.a.) in einer Sonderausgabe der psychiatrischen Fachzeitschrift Archives of Sexual Behavior , 2002. ("I see, that it makes no sense to joke psychiatric criteria on the the demands of criminal law")

M. Griesemer

Im Hintergrund dieser Debatte steht die ähnliche Diskussion, die die Homosexualität um 1970 erfahren hat.

Auch wenn ich es OK finde, dass auf die frühere Einordnung der Homosexualität als Krankheit verwiesen wird, finde ich diesen Verweis zu stark. Besser finde ich etwas in der Art wie: "In dieser Diskussion wird auch darauf verwiesen, dass Homosexualität früher als Krankheit betrachtet wurde."

Einen Verweis darauf, dass Strafbarkeit und Krankheitswert getrennt von einander zu betrachten sind würde ich auf jeden Fall einfügen. Das kommt teilweise, wenn auch nicht so klar, in deiner rhetorischen Frage zum Ausdruck und ist immer wieder, wie ich der Diskussion hier entnehme, falsch verstanden worden.

Ich hoffe, dass wir hier konstruktiv weiterarbeiten können -Docvalium 00:01, 10. Nov 2004 (CET)

"Die rhetorische Frage"

Ich habe mal versucht die Erklrungen von Mondlichtschatten in den Absatz einzuarbeiten und habe auch noch etwas meinen eigenen Senf dazu gegeben. Immer nur hin und her zu revidieren bringt es doch nicht.

Zur Neutralität

Das Spielchen mit dem Neutralitätshinweis ist ja ganz lustig, bringt uns aber auf die Dauer nicht wirklich weiter. Daher schlage ich ein Meinungsbild vor, ob dieser Artikel als ungenügend neutral angesehen wird oder nicht. Ab einer Quote von einem Drittel, die die Neutralität unzureichend finden, würde ich die Warnung angebracht finden. (Die Quote wurde unter Wikipedia:Ich brauche Hilfe vorgeschlagen und von niemandem kritisiert.) --Skriptor ✉ 22:48, 3. Nov 2004 (CET) Der Artikel ist ausreichend neutral und sollte keine Neutralitätswarnung haben

Skriptor ✉ 22:48, 3. Nov 2004 (CET)
Aki52 14:55, 5. Nov 2004 (CET)
APPER\^☺☹ 15:28, 5. Nov 2004 (CET)
Einbayer 15:54, 5. Nov 2004 (CET) (s.Kommentare unten)
DaTroll 15:58, 5. Nov 2004 (CET)
Mondlichtschatten 17:03, 5. Nov 2004 (CET)
dbh 18:06, 5. Nov 2004 (CET)
Herrn 16:55, 6. Nov 2004 (CET)
NetReaper 21:43, 2. Jan 2005 (CET)
Herzbert 12:52, 5. Feb 2005 (CET) werde einen Text in diesem Sinne schreiben

Der Artikel ist so wenig neutral, daß er eine Neutralitätswarnung haben sollte

Zweifalt 01:38, 4. Nov 2004 (CET)
Get-back-world-respect 18:59, 4. Nov 2004 (CET)
paedocritic
Ich wunder mich auch wieso es überhaupt einen Zweifel darüber geben kann, daß der Artikel nicht neutral ist. Es fehlen zum Beispiel Berichte von Einzelschicksalen von Kindern die Opfer von Pädophilen geworden sind. Es wird viel zu wenig auf die Kinder eingegangen und welche furchtbaren Auswirkungen es für sie hat mit Pädophilen in Berührung gekommen zu sein.
--Chris- 15:35, 17. Mär 2006 (CET) (s.u. vor "Zum Meinungsbild")

(Ist das noch zu fassen ? N e u t r a l i t ä t ? Kompetenz ? Schon mal i r g e n d mit der Thematik zu tun gehabt ??? M. Griesemer)

Diese jungen Menschen müssen vor denen geschützt werden, deren sexuelle Ausrichtung fast ausschließlich auf Kinder gerichtet ist. Eta 14:39, 5. Nov 2004 (CET)

Nur mal der Klarheit halber: Was du verlangst, ist der ausdrückliche Verzicht auf Neutralität. --Skriptor ✉ 14:45, 5. Nov 2004 (CET)

Das versteh ich jetz aber nicht. Im Artikel stehen so viele Sachen wie die Pädophilen es sehen. Dann muß man aber auch etwas darüber lesen dürfen, wie wir als Eltern unsere Kinder schützen können. Ist das zuviel verlangt für einen neutralen Artikel? Eta 14:48, 5. Nov 2004 (CET)

Das ist jetzt wieder was anderes: Dafür ist ein Wikipedia-Artikel schlicht und einfach nicht da (Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist). Insbesondere soll dieser Artikel darstellen, was Pädophilie ist – nicht, wie man sich gegen Sexuellen Missbrauch von Kindern schützt. --14:51, 5. Nov 2004 (CET)

Du hast den Text nicht verstanden. Pädophilie ist NICHT gleichzusetzen mit „Sexueller Missbrauch von Kindern“. Deshalb gibt es dazu auch zwei Artikel. MfG --APPER\^☺☹ 15:25, 5. Nov 2004 (CET)

Man kann aber durchaus der Auffassung sein, dass Pädophile potentielle Kindesmissbraucher sind, wenn sie es nicht schaffen ihren Sexualtrieb zu steuern. -- paedocritic

Also sind zB alle Männer die auf Frauen stehen potentielle Vergewaltiger?

Thema hin, Thema her: Solange in dem Artikel mit keinem einzigen Satz auf die schädlichen (oder potentiell schädlichen) Auswirkungen eingegangen wird, ist der Artikel nicht wirklich neutral (wenn auch wirklich gut geschrieben). So sind v.a. die Anmerkungen über Strafbarkeit kaum nachvollziehbar. Nebenbei bemerkt: Sexueller Missbrauch: 10 Zeilen, Pädophilie: 145 Zeilen argumentiert für eine verschobene Interessenlage. --Sir Falstaff 11:07, 11. Mär 2005 (CET)

(I r r t u m. Demagogie. Bildzeitungsbildung. Heuchelei - und dreist ("Thema hin, Thema her"; vgl. zur Wirklichkeit der (sogar meisten) Kinder im Gegensatz zum intrafamiliären Missbrauch -in a l l e n Fachjournalen- Griesemer, M.; Zur empirischen Wirklichkeit von Missbrauchssymptomen. Oder wäre der "neutrale" Kritiker da oben bereit, ausser den traumatisierten Kindern, die er vorzieht, auch die völlig anderen Kinder zwecks Neutralität mit einzufügen, was d i e berichten - landläufig sogar - wenn man nix mit intrafamiliärem Opferdrama verwechselt ? Zu diesem anderen Teil der Wirklichkeit vgl. die Studien des BKA (Baurmann), Reihe Recht, Forschungsreihe des BKA 1979; Rind, Tromovitch & Bauerman (1994); oder von Allie Kilpatrik (alle Autoren / Quellen vgl. Literaturverzeichnis v. Griesemer, M.; Integrative Verursachungstheorie (z.b. auf itp-arcados.net/griesemer/theorie.pdf)

Begründung: Pädophilie wird im Artikel verschiedentlich als sexuelle Orientierung (damit meine ich nicht die Abhandlung über die wissenschaftliche Kontroverse) bezeichnet. Auch wird von pädophiler Orientierung gesprochen. Vor dem Hintergrund des Antidiskrimierungsgesetzes, entsprechender Passagen im EU-Verfassungsvertrag, ist dies ein sensibles Thema. Daher sollte Pädophilie generell nicht als Orientierung sondern als Neigung bezeichnet werden. Weiterhin finden sich in dem Artikel zahlreiche Passagen mit einem apologetischen Anstrich (bsp: vermeidet ein nennenswerter Teil der Pädophilen sexuelle Kontakte zu Kindern. und im selben Absatz: Der Anteil pädophiler Täter am sexuellen Missbrauch von Kindern wird auf 2 bis 10 Prozent eingeschätzt. Eine Dopplung, die mehr suggeriert als Fakten vermittelt.) In diesem Duktus steht die folgende Aussage: 7,7 % sprachen von freiwilligen Kontakten zu den Männern. Vor dem Hintergrund des Abschnittes "Zur Frage der Freiwilligkeit", der dem Willen des Kindes einen sehr geringen und zu vernachlässigenden Charakter zuordnet, hat diese Aussage ebenfalls einen sehr apologetischen Anstrich. --Benedikt 11:29, 11. Mär 2005 (CET)

Was eindeutig dafür spricht, dass der Artikel überhaupt nicht neutral ist:
ein prominenter Weblink auf eine Homepage eines Pädophilen, die bereits wegen Kindermißbrauch verurteilt worden ist. Und dieser Link befindent an 1. Stelle. Auf seiner Homepage versucht er dem Kindermißbrauch ein wissenschafliches Mäntelchen umzuhängen und den Tatbestand zu verharmlosen. Ich finde das abstoßend und krank.
Zitat vom Author: "Ich hoffe, dass die Gesellschaft die Hysterie beendet, sich die Leute anhören, was die Wissenschaft zu freiwilligen Handlungen sagt. Diese Handlungen haben doch keine schlechten Auswirkungen (auf die Kinder)". Er ist wegen Kindesmißbrauches an acht Jungen (9 bis 15 Jahre) verurteilt worden. Und weiter: "Und ja, es stimmt, es gab sexuellen Missbrauch in der Wohnung - an den Kindern. Es geschah beim Strip-Poker. Aber alles auf freiwilliger Basis." --Chris- 12:32, 17. Mär 2006 (CET)

Zum Meinungsbild

Bevor hier jetzt ein Edit War losgeht: Eta hat für die Warnung gestimmt mit der Begründung, daß der Artikel nicht einseitig genug sei. Sie (?) hat offensichtlich nicht verstanden, was die Warnung aussagen soll. Diese Stimme zählt offensichtlich nicht. Im übrigen fände ich es hilfreich, wenn hier weniger Aufwand für Formalia und mehr für inhaltliche Arbeit getrieben würde. Danke. --Skriptor ✉ 12:06, 10. Nov 2004 (CET)

Also das ist ja wohl mal eine Unverschämtheit meine Stimme unter den Tisch fallen zu lassen! Männer! Wo bitte schön hab ich gesagt daß der Artikel "nicht einseitig genug" sei? Ich hab nur kritisiert daß einiges in dem Artikel nicht erwähnt wird was auch erwähnt werden sollte und er deshalb nicht neutral ist. Eta 10:13, 19. Nov 2004 (CET)

Manche andere haben ihr Stimmverhalten überhaupt nicht begründet und zählen damit offensichtlich nicht mehr als diejenigen, die Deine Meinung nicht teilen. Außerdem dachtst Du oben, "daß es keiner weiteren Erörterung bedarf, daß jemand, der als „paedocritic“ postet, als voreingenommen gelten muß und somit nicht geeignet ist, die Neutralität dieses Artikels zu beurteilen. (Beispiel: Würde man die Aussage eines Benutzers „Kommunistenfresser“ ernstnehmen, der Artikel über die DDR sei zu linkslastig?)" Wie steht es dann mit Pädophilen wie Mondlichtschatten? Get-back-world-respect 12:12, 10. Nov 2004 (CET)

Fein, dann streichen wir Paedocritic und Mondlichtschatten. Hätte ich kein Problem mit. --Skriptor ✉ 12:27, 10. Nov 2004 (CET)

Was ist das für eine Art hier? Es darf ja wohl jeder an dem Artikel mitschreiben, ob pädophil oder nicht! Nur muß das was drin steht auch ausgewogen sein und nichts auslassen. Bisher kann ich diese Ausgewogenheit nicht überall finden. Ich bin also für den Hinweis auf die Einseitigkeit. Eta 10:19, 19. Nov 2004 (CET)

Hallo Eta, du hast schon wieder was mißverstanden: Meine Bemerkung oben bezog sich auf die Wertung der Stimmen bei der Abstimmung über die Neutralitätswarnung, nicht auf die Mitarbeit am Artikel.

Wenn du an einzelnen Stellen des Artikels einen Mangel an Ausgewogenheit meinst festzustellen, dann finde ich es übrigens sehr traurig, daß du überhaupt nichts unternimmst, um das zu verbessern. Ich schlage vor, du stellst hier in der Diskussion dar, welche Stellen nicht ausgewogen seien, und schlägst vor, wie das zu beheben wäre. --Skriptor ✉ 10:27, 19. Nov 2004 (CET)

Und warum lassen wir nicht einfach die Warnung stehen, bis eine Lösung für die umstrittenen Stellen gefunden wird? Get-back-world-respect 12:28, 10. Nov 2004 (CET)

Was hat das jetzt mit Mondlichtschatten und Paedocritic zu tun? --Skriptor ✉ 12:33, 10. Nov 2004 (CET)

Anstatt aufzurechnen, wer alles nicht neutral genug sein könnte, um über Neutralitätswarnungen abzustimmen, sollten wir einfach eine Lösung für den Artikel finden, dann erledigt sich die Frage von selbst. Get-back-world-respect 12:42, 10. Nov 2004 (CET)

Eigentlich wollte ich mich zwar aus dem Meinungsbild raushalten, gebe jetzt aber doch meine Meinung (wenn auch nur zu den Formalitäten) ab. Ich stimme mit Eta überein, dass ihre Stimme zählen sollte. Sein eines Meinungsbildes ist es nicht, die Gründe für eine Meinung zu hinterfragen, sondern einfach nur zu schauen, wer wofür ist. Hätte Eta nichts dazugeschrieben, wäre ihre Stimme normal durchgegangen. Ebenso müssten wir dann von allen anderen Nutzern deren Motivation hinterfragen, was uns in Teufels Küche führen würde, weil es sehr schwer ist, zu bestimmen, was noch akzeptabel ist und was nicht. Im Übrigen ist es mir weiterhin egal, ob da eine Neutralitätswarnung steht oder nicht, wichtig ist, das an dem Artikel weitergearbeitet wird.

Ich stimme mit Eta aber nicht überein, dass Erlebnisberichte von Missbrauchsopfern und Einzelfälle erwähnt werden sollen. Dies ist ein Artikel über Pädophilie und nicht über sexuellen Missbrauch von Kindern, über den es auch noch einen Artikel gibt. Das muss man schon trennen, weil das eine eine Krankheit oder sexuelle Orientierung ist, das ander aber eine Straftat. Natürlich hat das eine mit dem anderen zu tun, aber wenn man alles versucht in einem Artikel unterzubringen hat man am Ende ein aufgeblasenes Etwas, das nicht mehr lesbar ist und auch niemandem erklärt, was Pädophilie ist und was sexueller Missbrauch von Kindern. Manchmal ist es mindestens genauso schwierig nicht nur alles in den Artikel reinzunehmen, was reingehört, sondern auch das rauszulassen, was nicht reingehört. Vielleicht hilft der folgende Satz weiter, der an geeigneter Stelle eingefügt werden könnte (z.B. in Therapeutischer Aspekt)

Zu den Folgen, die sexueller Missbrauch bei den Opfern haben kann, sehen sie bitte: Sexueller Missbrauch von Kindern

(Fallen Sie nicht auf diesen Blödsinn rein, bevor sie die wissenschaftlichen Grundlagen kennen, nach denen melodramatische Opfermelodramen zu beurteilen sind -wie das oben erwähnte Buch. Ein Kassenknüller voller böser Pädophiler und schrecklich malträtierter Kinder. So recht schön grauslich und so was für´s Herz. Ich empfehle mich hier bis zum Erbrechen auch durchaus selbst: "Zur empirischen Wirklichkeit von Missbrauchssymptomen" - u.a. auf itp.

Im übrigen würde ich gern mal wissen, wer auf den Gedanken gekommen ist, bestimmte Artikel des Verzeichnis "weblinks" extra mit "AHS" oder "Arcados" usw. zu versehen im Gegensatz zu anderen Autoren - um damit zu suggerieren, das seien "Kinderficker-Homepages" und wer da etwas zur Verfügung stellte, dem sei als neutraler Autor nicht zu trauen. War doch wohl der Grund für diese unauffällige Massnahme, gell ?

Möcht wetten ich weiss, wer´s war -von den obigen Diskutanten.

M. Griesemer)

Da kann jeder nachlesen, wenn es ihn gerade interessiert, wer nicht kann es lassen. --Docvalium 14:42, 19. Nov 2004 (CET)

Kommentare

Es sollte eigentlich problemlos möglich sein, einen Artikel über ein medizinisches Phänomen völlig neutral und nicht nur ausreichend neutral zu schreiben. Das Konzept des NPOV sollte dazu strenger, nämlich als Wertfreiheit wissenschaftlicher Aussagen ausgelegt werden. Und, soweit ich das Teil überflogen habe, sind die meisten Aussagen in diesem Sinne wertfrei. Vielleicht sollte man die Diskussion auf die einzelnen Abschnitte des Artikels, die mir von unterschiedlicher Qualität und Neutralität scheinen, aufteilen. Problematisch sehe ich an manchen Stellen das Fehlen von Belegen (z.B.: "Die pädophile Orientierung ist tief in der Persönlichkeitsstruktur verankert und lässt sich nicht ohne Weiteres und möglicherweise nicht ohne Schäden an der Persönlichkeit des Betroffenen ändern." --> Hinter so eine harte Aussage muss ein Quellennachweis zu empirischen Untersuchungen in referierten Journals, sonst ist die Aussage wohl nicht NPOV.

Daneben bieten sich bei Stellen wie: "Es wird daher vermutet, dass Pädophile vermehrt im pädagogischen Bereich beruflich aktiv sind." vielleicht doch Hinweise, dass dies die Problematik einer strafbewehrten Ausübung der pädophilen Neigung bedeutend erhöht (St. Pölten).

Generell wurde ja sehr gut versucht, nur beschreibende Aussagen zu tätigen, wertende Aussagen sind kaum enthalten, so dass ich eine POV-Warnung übertrieben fände. Potenzial zur weitergehenden Neutralität sehe ich dennoch, würde das aber angesichts der Länge des Artikels nur abschnittsweise diskutieren. --Einbayer 15:54, 5. Nov 2004 (CET)

Nachtrag: Ich habe natürlich überhaupt keine Ahnung, ob bei wissenschaftlichen Kontroversen beide Seiten hinreichend berücksichtigt wurden und wollte mit meinem Statement auf keinen Fall ausdrücken, dass ich denke, dass bei strittigen Frage beide Meinungen hinreichend berücksichtigt wurden. Das bleibt den Fachleuten überlassen, dennoch sollte auch so eine Frage wertfrei darstellbar sein, im Zweifel wird dann die Literaturliste halt ein paar Seiten lang, was solls? --Einbayer 16:05, 5. Nov 2004 (CET)

Der Artikel ist ausreichend neutral. Allerdings kann ich die Gegenstimmen sehr gut verstehen: ich habe beim Durchlesen schon etwas ueber die Kinder vermisst. Ein Halbsatz, wieso sexueller Missbrauch von Kindern unter Strafe steht oder auch, welchen Einfluss Paedophile auf Kinder haben (also nicht sex. Missbr. sondern ganz einfach der Umgang eines Paedophilen mit einem Kind, durch das er sexuell erregt wird). --DaTroll 15:58, 5. Nov 2004 (CET)

Zum Thema "tief in die Persönlichkeitsstruktur verwoben": Das ist eine gesicherte Erkenntnis, die z.B. auch in dem JAMA-Artikel (eine sehr angesehene medizinisch-wissenschaftliche Zeitschrift) ausgeführt wird. Er ist in der Link-liste ganz oben. Ich neige generell aber nicht dazu, Quellennachweise in den Text einzuarbeiten. Das erschwert die Lesbarkeit, bringt den meisten Leuten nichts und entspricht auch nicht dem Lexikon-Stil. Ich hatte mal vorgeschlagen, in denr Diskussion eine Rubrik zu machen, in der auf Quellen verwiesen wird und auch einige Formulierungen zu erklären, um immer wiederkehrende Diskussionen abzukürzen. Für viele Sachen gibt es einen Grunf, warum sie so da stehen und die meisten sind auch gut abgesichert. Docvalium 21:23, 5. Nov 2004 (CET)

Ich hatte nicht bezweifelt, dass dies belegbar ist, bin aber dennoch dafür, insbesondere bei solchen Aussagen den direkten Quellennachweis zu bringen. Dies mag zwar etwas vom Lexikonstil abweichen, entspricht aber der Schreibweise eines wissenschaftlichen Papers. Der Umstrittenheit des Themas würde es gut anstehen, den Artikel als "literature review"-Artikel konzipiert zu verfassen, was er inhaltlich ja teilweise ist. Dann - evtl. wie bei Heise-Online - die Nachweise direkt als [1], [2] hinter die Aussage, die link- und Literaturliste nummerieren. Das stört die Lesbarkeit kaum. Mein Problem als Fachlaie ist halt, dass ich das Teil lese, dann kommt diese Aussage, die man hinterfragen kann und muss (wegen der Konsequenzen für Therapierbarkeit der Betroffenen) und ich finde keinen Beleg. Das ist journalistischer Stil, und aus meinem Fachbereich weiß ich, dass viele Aussagen, selbst renommierter Magazine wie des SPIEGELs zum Steuerrecht teilweise ziemlich daneben liegen, auch da kommen die Quellennachweise - wenn überhaupt - erst am Ende. Und als Laie werde ich kaum in der Lage sein, mir einen JAMA-Artikel durchzulesen, geschweige denn mehrere, aus denen ich die im Text nicht direkt belegte Aussage herauslesen muss. Wenn jetzt aber direkt ein Nachweis geliefert wird, dann sehe ich zumindest, wo das steht. Das erhöht m.E. die Transparenz enorm. Wie gesagt: Wertfreiheit verlangt, dass solche Aussagen mit empirischen Untersuchungen unterlegt werden und das sollte eben direkt da stehen. Die Auslagerung auf die Diskussionsseite ist sicherlich ein Ansatz, über den man nachdenken sollte. --Einbayer 10:12, 8. Nov 2004 (CET)

Leider sind die Artikel kaum ohne weiteres einzublicken, selbst in vielen guten Uni-bibliotheken gibt es beispielweise Archives of sexual behavior nicht. JAMA ist zwar einfacher, aber auch nur für Mediziner. Den Artikel im Internet ist lächerlich bis unverschämt teuer (ein Artikel aus Archives of Sexual Behavior kostet 25USD). Das kann leicht dazu führen, dass zwar Quellenangaben vorliegen, aber keine Möglichkeit der Verifikation besteht. Im Grunde verstehe ich aber deine Bedenken, den Artikel so zu lassen. Docvalium 18:50, 8. Nov 2004 (CET)

Das spricht m.E. umso mehr für direkte Quellennachweise. Wenn die Artikel nicht frei verfügbar sind, wird auch ein Halblaie das nie nachschlagen, egal ob der Nachweis weiter unten erst steht, oder direkt im Text. Der direkte Quellennachweis erhöht dann aber nach meiner Erfahrung die Wahrscheinlichkeit, dass andere Fachexperten über den Absatz lesen und den Inhalt mit dem Quellennachweis abgleichen können. Man kann ja, selbst im eigenen Fachbereich, niemals alles gelesen haben, was so publiziert wird, wenn ich aber zufällig den zitierten Artikel gelesen habe und meine, mich zu erinnern, dass er zu einem anderen Ergebnis gekommen ist, werde ich das eher überprüfen, als eine Aussage, die ich keinem bestimmten Artikel zuordnen kann.

Hinzu kommt ja noch, dass manche Aussagen direkt belegt wurden ("Internationale Studien belegen, dass straffällig gewordene Pädophile mit etwa 40 bis 50 Prozent im Gegensatz zu anderen Sexualstraftaten (im Mittel 22 Prozent) eine deutlich höhere Rückfallwahrscheinlichkeit für einschlägige Delikte haben (Egg 2001)."), manch andere Aussagen, die einen ähnlichen Charakter (empirisch falsifizierbar) haben, aber nicht ("Aktive Pädophile neigen eher zu minder intensiven sexuellen Handlungen (vornehmlich genitale Berührungen oder orale Stimulation des Kindes). Missbräuche, bei denen körperliche Gewalt im Spiel ist, werden durch Pädophile nur vereinzelt begangen."). Und ich denke, da sollte man nur bei (aus Sicht der medizinischen scientific community) wirklichen Trivialitäten oder Allgemeinplätzen dann auf den direkten Nachweis verzichten. --Einbayer 11:12, 9. Nov 2004 (CET)

Wieso sind eigentlich Einzelfälle im Artikel verpönt? In der amerikanischen Wikipedia ist dies offensichtlich nicht der Fall. Dort lesen wir:

Pedophiles and ephebophiles have been known to engage in cybersex with underage users. In the course of such conversations, they sometimes try to send child pornography across the network, or to arrange meetings.

In the United States, police pose as underage boys or girls in chat rooms in order to bait pedophiles (see, e.g., "Who's 14, 'Kewl' and Flirty Online?; A 39-Year-Old Detective, and He Knows His Bra Size", The New York Times, April 7, 2003). On one occasion, an elderly man from Georgia flew into Hartsfield-Jackson Atlanta International Airport in Atlanta to meet what he thought was an underage girl he had met online to have sex with, but he met with sheriff's deputies instead. Another time, a teacher from Minnesota was arrested by FBI agents in Yuma, Arizona's airport, after he had arranged online to meet and have sex with what he thought were two eight-year-old Mexican girls.

This practice is sometimes somewhat controversial, and in some cases may be considered a form of entrapment. In one case, a gay male journalist who was known as an advocate for gay youth had been corresponding with a person he thought was a gay teenage boy; the journalist was arrested after the boy asked to meet him. The case was dismissed when it was revealed that all talk of sex had been initiated by the "boy", and the judge ruled that the prosecution had failed to show the journalist had any intention of meeting the "boy" for sex. [1] (http://www.ocweekly.com/ink/00/04/machine-hilty.php)

This practice of baiting has also become popular among some regular users, who try to troll pedophiles and others and put the log files of such conversations online in a form of vigilantism. One site known for such actions is Perverted-Justice.com.

Und was dort erlaubt ist, wird bei uns nicht falsch sein, wenn es der Information dient. -- paedocritic

Ich bin dagegen, der englischsprachigen Wikipedia alles nachzumachen. (Nur mal zum Vergleich: Die meisten davon leben in einem Land, wo es mehr Waffen in Privathand als Menschen gibt, das Minderjährige hinrichtet, und das Bush wiederwählt.) Wenn wir es hier so machen, sollte es eine gute inhaltliche Begründung geben. --Skriptor ✉ 20:28, 6. Nov 2004 (CET)

Ich bin zwar auch dagegen, unreflektiv anderen nachzueifern. Aber sich von der englischen Version von wikipedia zu distanzieren, weil die meisten Benutzer davon ekelhafte Amerikaner sind, ist rassistisch. Get-back-world-respect 23:08, 6. Nov 2004 (CET)

Das Argument ist natürlich Blödsinn (außer für Leute, die meinen, es gibt eine Rasse „Amerikaner“). Aber davon mal ab: Was hat das mit dieser Diskussion zu tun? --Skriptor ✉ 23:23, 6. Nov 2004 (CET)

Den rassistischen Kommentar hast Du in die Diskussion gebracht. Dass es keine menschlichen Rassen gibt, ändert leider nichts daran, dass es Rassismus gibt. Get-back-world-respect 00:00, 7. Nov 2004 (CET)

Du hast weder geschnallt, was ich gesagt habe, noch was Rassismus ist. Und das Amerikaner ekelhaft sind, ist dein Argument, nicht meins. --Skriptor ✉ 09:23, 7. Nov 2004 (CET)

Rassendiskriminierung ist laut UNO "jede Unterscheidung, jeder Ausschluss, jede Einschränkung oder Bevorzugung auf Grund von Rasse, Farbe, Abstammung, nationaler oder ethnischer Herkunft mit dem Ziel oder der Folge, die Anerkennung, den Genuss oder die Ausübung der Menschenrechte und Grundfreiheiten auf gleicher Grundlage im politischen, wirtschaftlichen, sozialen, kulturellen oder jedem anderen Bereich des öffentlichen Lebens aufzuheben oder zu behindern." Wenn man andere wegen ihrer ethnischen Zugehörigkeit verunglimpft, fällt das meines Erachtens darunter. Das hast Du mit Deinem obigen posting bezüglich Amerika getan. Get-back-world-respect 11:58, 10. Nov 2004 (CET)

Amerika hat auch eine andere Pressekultur als wir, zum Beispiel mit einer weniger strengen Trennung von Nachricht und Bewertung. Gegen Einzelfälle (=Einzelschicksale): Die Darstellung von Einzelschicksalen wird auch in der deutschen Presse häufig instrumentalisiert, um eine Problemlage zu emotionalisieren, wo eine nüchterne Darstellung angebracht wäre. Das Beispiel ist der Fall Daschner mit der anschließenden (!) Diskussion um die Zulässigkeit von Folter. Durch die Darstellung des Einzelfalls Jakob v. Metzlar und der schwierigen Lage des Herrn Daschner bekomme ich aber keine Erkenntnisse über die Zulässigkeit von Folter im Allgemeinen. Genauso lässt das Schicksal einer Frau, die über ein flächendeckendes Mammographie-Screening gerettet wird, kaum Aussagen über den Nutzen des flächendeckenden Screenings zu (vgl. die Statistiken über Sterblichkeitsreduzierungen in dem Bereich, soweit ich da richtig informiert bin). --Einbayer 10:12, 8. Nov 2004 (CET)

Ich finde, der Artikel ist nicht neutral formuliert (absolute Neutralität ist auch unmöglich). Es sollte auch der Begriff "Pädokriminalität" erwähnt werden, da "Pädophilie" ein beschönigender Begriff ist (siehe Fremdwörterlexikon). --80.143.135.16 21:59, 2. Jan 2005 (CET)

Leseranmerkung M. Griesemer: Nicht dass ich übertrieben streitsüchtig wäre. Aber da versucht wieder jemand Szenebildung für neutral auszugeben. "Pädophilie" ist ein e x a k t definierter wissenschaftlicher Begriff, kein Chargonausfruck ("beschönigend). V o l l i g z u t r e f f e n d fängter den Kern der Sache ein, dass es sowohl in sexueller Hinsicht als auch i n a n d e r e r eine existenzielle Hingezogenheit zu Kindern (phil)ist. P ä d o k r i m i n a l i t ä t ist ein Chargonwort, das ursprünglich der Boulevardpresse entstammt und von der Feministin Monica Gerstendörfer pamphletistisch in den Diskurs der sog. feministischen Psychologie überführt wurde. Da versucht jemand, den Artikel auf Kampfweiber-gegen-Missbrauch - Kurs zu bringen. Mit "Neutralität ist bei dem Thema nicht möglich" meint jemand, man kann sich über Kindesmissbrauch (=Pädophile dieser Bildung nach) nur erbrechen. Daher stört jedes w e r t n e u t r a l e (=menschlich-positive) Wort. M. Griesemer

Ich sehe nicht, wieso Neutralität zu diesem Thema unmöglich sein sollte. Was die Pädokriminalität angeht: Diese beschreibt etwas anderes, als die Pädophilie (Pädophilie ist eine Einstellung, Pädokriminalität sind Handlungen) und wird in einem eigenen Artikel behandelt auf den in diesem Artikel auch verwiesen wird. --Skriptor ✉ 08:25, 3. Jan 2005 (CET)

Genius loci

Ich habe den Absatz, der die Diskussion in den Archives of Sexual Behavior betrifft, korrigiert, insbesondere dem dritten Punkt in etwa die alte Fassung wiedergegeben.

Impulskontrollstörung wird von Miner, S. 489, l.c., vorgeschlagen:

Green, while presenting an interesting case for not classifying pedophilia as a mental disorder, fails to consider the similarities between pedophilia and impulse control disorders, which also are not necessarily defined by the nature of the fantasy or urges, but on the failure to refrain from acting on socially sanctioned or intrusive behaviors (American Psychiatric Association, 2000). In DSM-IV, the »essential feature of Impulse-Control Disorders is the failure to resist an impulse, drive, or temptation to perform an act that is harmful to the person or to others« (American Psychiatric Association, 2000, p. 663). This is rather similar to the definition of Pedophilia, which requires »recurrent, intense sexually arousing sexual fantasies, sexual urges, or behaviors involving sexual activity with a prepubescent child . . .« which are acted upon or the »fantasies cause marked distress or interpersonal difficulty« (American Psychiatric Association, 2000, p. 572). While it is true that Criterion B for Pedophilia is not met simply by the individual being upset by the legal sanctions imposed for his/her behavior, it may be that the failure to resist the urges, in spite of the significant sanctions for such action, constitutes an impulse-control problem. In many ways, the failure to resist the urges to engage in sexual behavior with children, in a society that sanctions such behavior, is not much different than Pathological Gambling, Kleptomania, or Pyromania. All of these disorders are characterized by a failure to resist urges to engage in self-destructive or socially sanctioned behavior.

Das ist zunächst (nur) möglich, weil DSM IV-TR in Kriterium B: » The person has acted on these sexual urges, or the sexual urges or fantasies caused marked distress or interpersonal difficulty« (erste Alternative) auf Handlungen abstellt (das schwankte in der Geschichte). Es ist aber problematisch, weil z.B. der Kleptomane nicht dadurch definiert ist, daß er stiehlt oder gerne möchte und darunter leidet, sondern durch sein zwanghaftes Stehlen von Dingen, die ihn gar nicht interessieren, die er z.B. wegwirft. Dieses klinische Bild findet man aber nur ganz vereinzelt bei Pädo- (oder Normo-)philen (vgl. Don-Juanismus), das kann man also nicht vergleichen, auch wenn die ICD pauschal von F63 auf F65 verweist (!).

Ich habe des weiteren in der Einleitung die Abschweifung über angebliche Unterschiede zwische ICD und DSM ganz gestrichen -- das kann man in der Kürze nicht darlegen. Den Absatz über die Parallele mit der Homosexualität habe ich wieder eingefügt, da diese sowohl von Green (l.c.) als auch von Moser und Kleinplatz (»[T]he situation of the paraphilias at present parallels that of homosexuality in the early 1970s. Without the support or political astuteness of those who fought for the removal of homosexuality, the paraphilias continue to be listed in the DSM.« zit. nach [6] als auch von Mirkin, The Pattern of Sexual Politics: Feminism, Homosexuality and Pedophilia, J. Homosex. Vol. 37, No. 2 (1999) [7] deutlich gesehen worden ist.

Zur Vorlagefassung in Kürze das folgende: dort ist soviel Falsches versammelt, daß ich es nur eben fett auszeichnen kann.

So wird etwa eine Einordnung als Impulskontrollstörung vorgeschlagen. Dies hängt zum einen von Details der DSM-Definition dieses Störungstyps ab. Zum [a]nderen ist eine solche Diagnose dann (!) schwierig, weil (!) sexueller Missbrauch von Kindern auch von Menschen begangen wird, die nach gängiger Definition nicht pädophil sind, weil sie sich nicht primär zu Kindern sexuell hingezogen fühlen. Somit ergeben sich manchmal widersprüchliche Diagnosen und die Diagnose im Sinne einer Impulskontrollstörung ist immer graduell abzuwägen (!). Für die Definition als Impulskontrollstörung spricht die Tatsache, dass auch in der derzeitigen Definition die Pädophilie erst als Krankheit gilt, wenn der Patienten droht straffällig zu werden oder er zumindest Intrusionen(!) zeigt, beides Ausdruck von Schwierigkeiten bei der Impulskont[r]olle. Dies kann wiederum an der Stärke des Impulses oder an der mangelnden Kontrolle liegen.

Zum Genius loci Solche Texte, die m.E. schlichte Konfabulationen darstellen, sind mir auch an ganz anderer Stelle in der Wikipädie zugestoßen. Ich frage mich, was jemanden bewegen mag, so wild ins Blaue hinein zu spekulieren und jede intellektuelle Selbstkontrolle fahren zu lassen. Wenn ich zurückblicke auf Texte, die ich einmal geschrieben habe, so sind diese, nicht immer zum Glück, aber viel zu häufig Opfer eines dunklen, offenbar unwiederstehlichen Dranges geworden, seinen Senf dazuzutun. Nach einem krebsartigen Wachstum von Ahnungen, Verwechslungen, Irrtümern, Borniertheiten, Denkfehlern und Weiter-und-Weiterverbesserungen findet man sich vor einem Text, gebaut wie in einem geistigen Elendsviertel, schief und krumm, mit breiten Lücken zusammengehauen aus Fundstücken von der Müllkippe.

Zur Abhilfe würde ich vorschlagen, erst mal zu lesen und nachzudenken, vielleicht auch mal zu prüfen, ob der fertige Text überhaupt noch einen Sinn hat. Ptrs 21:00, 7. Nov 2004 (CET)

Starker Tobak, mein Herr. Ich werde jetzt nicht auf diese Provokation eingehen. Einen Text mit Fettdruck und Ausrufungszeichen versehen kann jeder und ein paar Rechtschreibfehler finden. Mir inhaltlich erklären, was an dem Text nicht stimmt ist eine andere Sache. Glaube mir, ich habe mich damit beschäftigt und die Einwände gegen die Einordnung als Impulskontrollstörungen. Bei der Pädophilie ist das Krankhafte eben nicht nur, dass jemand Gefahr läuft, seinen Impulsen zu folgen, sondern auch, dass er diese Impulse überhaupt hat. Dem widerspricht übrigens auch die oben von dir zitierte Expertenmeinung nicht, sie konzentriert sich aber ausschließlich auf die mangelnde Kontrolle. Dass der Patient überhaupt diese Impulse hat, wird außen vorgelassen, dabei ist das doch das Hauptkriterium. Viele Menschen haben den Drang etwas zu stehlen o.ä., solange sie diesem Drang widerstehen, ist das nichts schlimmes. Wenn jemand primär sexuell auf Kinder fixiert ist, ist das, auch wenn er nicht straffällig wird, zumindest auffällig, wenn auch nicht in jedem Fall behandlungsbedürftig. Ich bin gerne bereit dazu zu lernen. Du wirst dir aber lepder trotzdem die Mühe machen und mir (und den anderen) die inhaltlichen Fehler, die du meinst gefunden zu haben zu erläutern. Ein Ausrufungszeichen ist da leider nicht genug. Docvalium 09:37, 8. Nov 2004 (CET)

Seelische Störung oder sexuelle Orientierung?

Docvalium hat in diesem Bereich gestern eine Änderung gemacht, die er sachlich in der Versionsgeschichte begründet hat. Ptrs hat diese Änderung mit der Bemerkung „Was soll denn das?“ wieder rückgängig gemacht. Ich habe den Artikel wieder zur Version von Docvalium geändert, da ich die Revertbegründung von Ptrs nicht nachvollziehen kann.

Ich bitte die Beteiligten, bei Reverts und größeren inhaltlichen Änderungen sehr vorsichtig vorzugehen, und diese im Zweifelsfall vorher hier zu diskutieren. Auf jeden Fall ist eine sachliceh Begründung erforderlich, um nicht unnötig das Risiko eines Edit-Wars einzugehen.

Die Änderung von Docvalium mag unangemessen gewesen sein oder auch nicht – dies sollte aber bitte hier besprochen werden und nicht im Artikel ausgekämpft. --Skriptor ✉ 09:31, 10. Nov 2004 (CET)

Der Text zu dieser Frage ist seit langem umstritten, was unter anderem auch zu Beschwerden über die mangelnde Neutralität geführt hat. Der Lexikonstil sollte eingehalten werden. Das bedeuetet, dass keine (rhetorischen?) Fragen an den Leser gerichtet werden, keine persönlichen Anmerkungen in Klammern gemacht werden, und keine absurden oder irrelevanten Vergleiche gezogen werden. Get-back-world-respect 12:08, 10. Nov 2004 (CET)

All das hat Docvalium in der revertierten Änderung auch nicht getan. Also, bitte etwas mehr Behutsamkeit; wir sollten eigentlich alle wissen, daß das Thema heikel ist. --Skriptor ✉ 12:36, 10. Nov 2004 (CET)

Mir ist egal, von wem die Fassung kam, die ich vorhin bearbeitet habe, ich habe nur aufgezählt, was an ihr nicht in Ordnung war. Ich bin weiterhin der Meinung, dass es unter der Überschrift "Krankheit?" unnötig ist, darauf hinzuweisen, dass sexueller Missbrauch auch dann strafbar und unmoralisch wäre, wenn Pädophilie keine Krankheit wäre. Get-back-world-respect 12:40, 10. Nov 2004 (CET)

Es ist schön, daß du uns allen mitteilst, was du an dem Text nicht in Ordnung fandest. Wenn du meinen Beitrag genau gelesen hättest, hättest du aber festgestellt, daß es nicht um den Text sondern um eine Verhaltensweise ging. Deine Äußerung hat mit dem von mir angesprochenen Thema also gar nichts zu tun. Ich fände es gut, wenn mehr darauf geachtet würde, an den richtigen Stellen zu posten, um wenigstens eine Chance auf Übersichtlichkeit zu erhalten. --Skriptor ✉ 12:43, 10. Nov 2004 (CET)

Änderungen von 80.135.184.25 bzw. 80.135.189.19

Nachdem Skriptor besagte Änderungen schon einmal reverted hatte, habe ich jetzt das Selbe getan. Hier meine Begründung:

Der Einleitungssatz gehört an den Anfang, nicht hinter die Ethymologie. Das macht keinen Sinn.
Das ist mein Hauptkritikpunkt: VIEL ZU LANG! Wer soll denn das noch lesen. Es reicht doch aus, zu wissen, dass Pädophile in pädagogische Berufe gehen. Das damit Lehrer der Grundschule und Sekundarstufe I gemeint sind, sowie Jugendgruppenleiter ist doch klar, warum dann noch weiter ausführen. Detaillierte Ausführungen darüber, welche Manipulationstechniken Pädophile benutzen um Kinder "rumzukriegen" ist zwar sicherlich interessant, sprengt aber den Rahmen dieses Artikels. Es ist weder Ausdruck der Krankheit noch der sexuellen Orientierung Pädophilie sondern ein Werkzeug, dass auch von anderen Gruppen benutzt wird, die Menschen beeinflussen wollen, in diesem Fall angepasst auf Kinder. So etwas sollte vielleicht in sexueller Missbrauch von Kindern stehen und hier nur angerissen werden. Ähnliches gilt auch für Internet-chats. Wir haben nicht soviel davon, dass wir immer mehr reinschreiben und der Artikel dann am Ende zwar volsltändig aber geschätzte 150 Seiten lang ist und garantiert von niemandem mehr gelesen wird.
Was ist Pädosadismus? Ich kann mir ja vorstellen, dass es Sadismus gegenüber Kindern gibt, aber ist das ein fester Begriff?
Kein echter Kritikpunkt: Da wurde einfach zuviel auf einmal geändert. Da die Sachen, die echt nicht gingen, rauszufischen, wäre einfach zu kompliziert geworden. Ansonsten waren natürlich auch gute Änderungen dabei, z.B. Klärungen einzelner schlechter Formulierungen, etc. Aber soviel Zeit, das alles durchzuschauen habe ich auch nicht.

Das mit der Länge ist mir wirklich ernst. Viele Zahlen schaffen eine Scheinobjektivität, die selbst Experten kaum beurteilen können und bei jeder Studie eh anders ausfallen, weil geringfügig unterschiedliche Definitionen und Fragestellungen verändert werden. Ausserdem sollten wir uns vielleicht mal überlegen, wie lang der Text sinnvoll sein soll um die wichtigsten Aspekte darzustellen aber andererseits auch noch lesbar zu bleiben. Ein Leser wird nunmal nicht viel mehr als fünf Minuten darauf verwenden wollen, um diesen Artikel zu lesen. Deshalb mein Vorschlag: dieser Artikel sollte auf nicht viel mehr als 1 DIN A4 Seite zusammengestrichen werden, am besten, wieder unter Beteiligung aller, neu geschrieben werden. Das würde uns die Möglichkeit geben, allen Ballast loszulassen, auch umständliche Formulierungen, die sich durch umherschieben und viele Edits ergeben haben, schließlich ist der Artikel nie so ganz auf Stil und Formulierungen revidiert worden. Ich bin mir bewusst, dass auch ich gut daran mitgearbeitet habe, dass der Artikel jetzt so lang ist, wie er ist, hoffe aber, dass wir jetzt die Kehrtwende hinkriegen.

Ich meine: Weniger ist manchmal mehr. Wie ist da eure Meinung? --Docvalium 22:51, 22. Nov 2004 (CET)

Ich find, daß die längere Version besser war, weil dort Aspekte angesprochen werden, die auf die Kinder eingehen aber bislang nicht im Artikel vertreten waren. Wenn was zu kürzen ist dann an anderer Stelle. Ich hab deswegen jetzt die längere Version revertet. Es fehlte aber was am Anfang. Das hab ich ergänzt. Eta 13:41, 6. Dez 2004 (CET)

Ich habe mir jetzt die Mühe gemacht die Abschnitte Stück für Stück zu revidieren. Viele Sachen habe ich dringelassen, andere verändert, z.T. auch ganz rausgenommen. Das gilt insbesondere dann, wenn Informationen schon vorher, manchmal wörtlich, nur wenige Sätze weiter oben gegeben werden. Das muss wirklich nicht sein. Ansonsten habe ich größtenteils gekürzt wo viele unterschiedliche Berufe oder Orte aufgezählt wurden. Inhaltlich habe ich dabei wenig gekürzt. --Docvalium 22:23, 6. Dez 2004 (CET)

Ich stimme dir bedingt zu. Grundsätzlich hast du recht: lange Textstriemel liest kaum noch jemand durch, speziell auf dem Bildschirm (auf Papier ist das etwas besser). Man muß zu deren Vermeidung allerdings nicht unbedingt den Artikel insgesamt zusammenstreichen; man kann ihn auch sinnvoll in Abschnitte brauchbarer Länge unterteilen. (Wer sich ein bißchen für die Prinzipien interessiert kann sich zum Beispiel mit Information Mapping beschäftigen.)

Eine solche Unterteilung ist allerdings nur sinnvoll, wenn die Autoren eine gewisse Disziplin einhalten und in jeden Abschnitt wirklich nur das reinschreiben, was da rein gehört. Das Syndrom „Ich hab was, was ich ganz dringend zu Pädophilie loswerden muß weil es ganzganz wichtig ist, das jeder davon erfährt.“ muß man also ein bißchen im Zaum halten.

Wenn dies gelingt und eine vernünftige, mehrstufige, überschaubare Struktur da ist, dann kann ein Artikel durchaus auch etliche Seiten lang sein, ohne unübersichtlich zu werden. Dann gilt allerdings für jeden Abschnitt: Weniger ist oft mehr.

Zum Schluß noch eine Bemerkung zu großflächigen Änderungen, wie die, die diese Diskussion ausgelöst hat: Bei solchen sehr emotional betrachteten Artikeln wie diesem ist es grundsätzlich ungünstig, ohne vorherige Diskussion breite Änderungen zu machen. Und das meine ich, im Gegensatz zu Docvalium, durchaus als Kritikpunkt: Ich würde es deutlich bevorzugen, wenn hier möglichst inkrementelle Änderungen möglichst mit vorheriger Einigung durchgeführt werden. Sollte eine grundlegende Überarbeitugn des Artikels für nötig erachtet werden, sollte die auf jeden Fall vorher besprochen werden. Jedes andere Vorgehen birgt eine große Gefahr von Edit-Wars. --Skriptor ✉ 23:23, 22. Nov 2004 (CET)

Man kann einen Text sicherlich sinnvoll unterteilen und somit die Lesbarkeit massiv erhöhen. Für den Leser, der sich einen Überblick verschaffen möchte (dazu gehören meiner Meinung nach die meisten) ist es trotzdem sinnvoll, den Text nicht zu lang zu halten. Zusammen mit einer guten Linkliste und weiterführender Literatur (vielleicht einige Monographien zu dem Thema) ist das m.E. der beste Weg zu einem lesbaren Artikel. --Docvalium 00:18, 24. Nov 2004 (CET)

Pädophilie in Literatur, Film, Kultur

Vor einigen Monaten gab es mal den Vorschlag einen Absatz über Pädophilie in Kultur, Literatur zu schreiben. Ich würde das gerne aufgreifen, habe aber persönlich nicht den Sachverstand, um soetwas zu schreiben. Immerhin gibt es ja doch einige bedeutende Werke der Weltliteratur, die sich mit dem Thema befassen, "Lolita" ist da nur das Bekannteste. Auch wenn ich jetzt die Wut einiger Personen auf mich ziehen werde, meine ich, dass man erwähnen muss, dass Pädophilie in anderen Kulturen und zu anderen Zeiten zumindest akzeptiert war. Über Pädophilie in der Kunst gibt es in der französichen Wikipedia einen Absatz (), den ich aber nicht besonder gelungen finde, außerdem konzentriert er sich auf frankophone Künstler. Vielleicht findet sich ja jemand, der es sich zutraut, einen solchen Absatz zu schreiben. Ich würde auch gerne im Rahmen meiner Möglichkeiten und Fähigkeiten helfen. Freiwillige? --Docvalium 00:18, 24. Nov 2004 (CET)

Nochmal zur Neutralität

Tach erstmal.

Mir schmeckt die Tendenziösität dieses Artikels auch nach der (offensichtlich ausgiebigen) Überarbeitung noch nicht. U.a. finde ich, dass einige "Fakten" durchaus noch als Konjunkiv formuliert werden sollten (etwa die Exzerpte aus der Fachliteratur unter "Pädophilie und Internet"). Desweiteren bezweifle ich ein wenig die erwähnte Kardinalität der Schnittmenge von Pädophilen und Missbrauchsstraftätern, da ich aber die Literatur dazu nicht gelesen habe, kann ich mir kein detailiertes Urteil erlauben.

Ansonsten vermisse ich am Artikel schmerzlichst ein näheres Eingehen auf die - wie unter "Eingrenzung des Begriffes" erwähnt - schon in der Adoleszenz auftretenden pädophilen Neigung, zumal ich das für ein auch in den Medien zu stiefmütterlich behandeltes Thema halte, obwohl es doch von enorme Tragweite ist in Bezug auf Prevention und auch auf die Folgen von Missbrauch. --FAR 17:56, 21. Dez 2004 (CET)

Bei der Fachliteratur unter "Pädophilie und Internet" beziehen sich die Aussagen meist direkt auf die Ergebnisse, statt Interpretationen der Autoren wiederzugeben. Daher sehe ich nicht, wie man den Text ohne weiteres in den Konjunktiv umschreiben kann (oder warum er dann neutraler sein sollte).

Du kannst schlecht sagen, dass sich diese Aussagen auf Ereignisse beziehen, es sei denn, du warst selbst daran beteiligt - oder möchtest zumindest deine eigene Meinung vertreten. Ansonsten berufst du dich nunmal auf eine Quelle und solltest dies auch durch eine konjunktivische Umschreibung klar machen. Finkelhor et al. werden sich schon entsprechend klar in ihrer Abhandlung ausgedrückt haben - wer die Aussagen indikativisch lesen will, soll sich das Original ansehen. --FAR 17:48, 2. Jan 2005 (CET)

OK, ich hab's geändert. --Mondlichtschatten 19:35, 3. Jan 2005 (CET)

Hier wird auch noch die Prävention bei jugendlichen Pädophilen kurz erwähnt.

Die Betonung liegt hierbei wohl auf "kurz"... --FAR 17:48, 2. Jan 2005 (CET)

Das liegt wohl auch daran, dass es generell kaum Präventionsmaßnahmen gibt, die sich an (potentielle) Täter richten, oder sie sind unseriös (sexueller Missbrauch von Kindern Abschnitt Kindliche und jugendliche Täter). Auch ist unklar, wie Pädophilie eigentlich entsteht (Hier eine Theorie von Griesemer). --Mondlichtschatten 19:35, 3. Jan 2005 (CET)

Griesemers Artikel wirkt auf mich auch ziemlich tendenziös, wobei ich eingestehen muss, dass ich bisher nur ein Viertel oder so gelesen und den Rest bestenfalls überflogen habe. Ansonsten würde ich sagen - Das kaum vorhanden oder unseriös Sein der Präventionsmaßnahmen ist die eine Sache, darüber schon oder nicht zu berichten ist die andere. Ich wäre eindeutig dafür, darauf einzugehen. Wenn ihr schon so scharf drauf seid, etwas "anzuprangern", dann beschwert euch halt mal darüber. --FAR 18:35, 6. Jan 2005 (CET)

Ein Problem habe ich mit:

"Nach einer Untersuchung des britischen Internet Crime Forum sind bis zu 20 Prozent der Anwesenden in Kinderchats Pädophile."

Wie ließ sich feststellen, dass die Anwesenden Pädophil waren? Statt "bis zu 20 Prozent" wäre eine Aussage über den Durchschnitt aussagekräftiger. --Mondlichtschatten 11:57, 22. Dez 2004 (CET)

Ich tippe, dass es eine Fehlübersetzung war und habe die Passage gelöscht. --Mondlichtschatten 19:35, 3. Jan 2005 (CET)

Und ich habe die entsprechenden Änderungen wieder revertiert, da es sich nicht um einen Übersetzungsfehler handelt. Des weiteren muss ich Mondlichtschatten aus gegebenem Anlass darauf hinweisen, dass der Revert eines Reverts in der Wikipedia als Beginn eines Edit-Wars gilt und zur Benutzersperrung führt. Die ich ggf. auch ausführe. --Unscheinbar 19:46, 3. Jan 2005 (CET)

Ich kann dieses Ergebnis auch nicht nachvollziehen. Wer hat diese Diagnose gestellt? Über das Internet? Ohne sich zu erkennen zu geben? Finde ich schwer vorstellbar. --Docvalium 21:12, 3. Jan 2005 (CET)

Hochgradig simpel: schon mal was von den Aktionisten gehört, die sich als Kinder ausgeben? Da kann man ziemlich gut feststellen, wer ein pädophiler Erwachsener ist und wer nicht. --Unscheinbar 21:16, 3. Jan 2005 (CET)

Man kann herausfinden, wer Erwachsener ist und wer Kind. Wer pädophil ist eine andere Frage. Ausserdem verzerrt diese Methode , weil KInder sich hoffentlich selten auf ein Treffen mit einer Person aus dem Internet treffen, so wird es Ihnen ja auch von den Eltern gesagt. Pädophile und andere Erwachsene machen aber häufig mit um diese zu treffen und haben somit alles Interesse an einem Treffen. Aber nochmal: Wer pädophil ist und wer nicht, sieht man nicht auf einen Blick, schon gar nicht als Aktionist mit dem der erwachsene Chatter wohl kaum zusammenarbeiten möchten. Ich habe nichts gegen diese Personen und achte ihre Arbeit, weil sie bei Tätern nicht das Gefühl aufkommen lassen, im Internet wären sie anonym und sicher. Als sichere Datenquelle für solche Untersuchungen können sie nicht dienen. --Docvalium 22:10, 3. Jan 2005 (CET)

Dem muss ich massiv widersprechen. In meinen Augen ist eine solche Vorgehensweise, insbesondere wenn sie systematisch erfolgt, ausreichend aussagestark. --Unscheinbar 22:14, 3. Jan 2005 (CET)

Allenfalls darüber wieviele Erwachsene sich in einem Chat herumtreiben - und auch das nur mit Abstrichen. --Docvalium 00:42, 4. Jan 2005 (CET)

Wenn Du die Studie kennst, dann gib bitte eine vernünftige Quellenangabe an, damit ich auch die richtige Studie finde.

Ich finde Deine Art zu administrieren seltsam. Der Revert eines Revert muss keinen Editwar bedeuten und zu einer Sperrung führen (Wikipedia:Drei-Revert-Regel). Zum anderen habe ich meine Änderungen in der Zusammenfassung und jetzt auch in der Diskussion begründet.

Zum anderen ist es letztlich auch nicht das Ziel um jeden Preis einen Konsenz zu erreichen, sondern gesichertes Wissen darzustellen. Nach dem Stand der Diskussion ist z. B. die Behauptung "Der Wunsch nach Geschlechtsverkehr wird von Pädophilen seltener ausgelebt." (statt vorhanden) falsch oder Spekulation. Die Beweislast liegt auf der Seite desjenigen, der die Änderungen ohne Begründung oder genaue Quellenangaben eingefügt hat. --Mondlichtschatten 16:53, 4. Jan 2005 (CET)

Änderungen

Über 80 Prozent der Pädophilen sollen auf Jungen fixiert sein, wobei andere Quellen davon ausgehen, dass eher Mädchen betroffen sind.

Wörtlich steht da, dass Mädchen häufiger pädophil werden. Die Geschlechtsverteilung der Opfer durch sexuellen Missbrauch von Pädophilen muss auch nicht unbedingt das Verhältnis Präferenzen unter den Pädophilen wiedergeben (Ein Pädophiler kann Null oder aber Dutzende Opfer haben). Aber auch wenn etwas anderes gemeint ist, sollte wenigstens angegeben werden, welche Untersuchungsansätze zu so unterschiedlichen Ergebnissen führen.

Noch höher liegen die Zahlen bei Kontakten zu Mädchen. Nach einer amerikanischen Studie, die über 1000 junge Frauen und Mädchen befragte, ergab sich, dass rund 30 Prozent der Mädchen im Internet, zum Beispiel in Kinderchats, von Männern, die sich oft als Teenager ausgeben, angesprochen wurden.

1) Welche Studie genau? 2) Ist das Ergebnis relevant? Unklar ist, wieviele junge Frauen darunter sind; ob die Männer davon ausgegangen sind, ein junges Mädchen anzusprechen (Kinderchat war nur als Beispiel genannt); ob die Befragten im Chat einen Teenager von einem Erwachsenen unterscheiden können; ob die Ansprache schon einen sexuellen Kontakt darstellt.

Der Wunsch nach Geschlechtsverkehr wird von Pädophilen seltener ausgelebt.

Quelle? Lautmann kommt gerade zu dem Ergebnis, dass bereits der Wunsch nach Geschlechtsverkehr selten ist. Anders als durch Befragung der Betroffenen wird man das wohl auch kaum untersuchen können.

Während bei vielen Pädophilen, die Kinder zu sexuellen Handlungen zwingen, ...

Finkelhor und I. A. Lewis (1988) sprachen aber nach dieser Quelle:Ist Pädophilie Gewalt? (Tom O'Carroll) von "Kinderschändern". Der Artikel hat ganz offensichtlich als Vorlage gedient, bis der Text dann immer weiter verschlimmbessert wurde.

Der Anteil pädophiler Täter am sexuellen Missbrauch von Kindern wird auf 2 bis 10 Prozent eingeschätzt (Kinsey-Report, Lautmann, Brongersma, Groth). Genaue Zahlen liegen jedoch nicht vor. Das Bedürfnis, sich bei Befragungen als strukturell pädophil zu outen, ist bei vielen Pädosexuellen wegen der damit verbundenen gesellschaftlichen Ächtung nicht gegeben.

Ohne Quelle klingt das sehr nach Spekulation. Mir ist nicht plausibel, wie z. B. ein Gefangener "Kinderficker" der Ächtung entgeht, indem er behauptet nicht pädophil zu sein, und ob bei der Befragungen nicht ohnehin Anonymität zugesichert wurde.

doch liegt die Vermutung nahe, dass es sich primär um pädophil orientierte Menschen handelt, die dieses Material konsumieren, weil genügend anderes pornografisches Material für Nichtpädophile im Internet ausreichend zu Verfügung steht.

Wird wiederlegt durch: "Oft wird in Ermittlungsverfahren zusätzlich Pornographie unterschiedlichster Art sichergestellt." D. h. die Betreffenden laden sich einfach alle mögliche Pornographie herunter.

Links:

Pädophile suchen Kontakte inzwischen vor allem im Internet

Der Artikel hat mehr mit Kinderpornographie als mit Pädophilie zu tun.

Was bitte schön, soll eine Pädophilenorganisation sein? Sowohl AHS als auch ITP haben Nicht-Pädophile Mitglieder. Ansonsten ist das Wort sprachlich daneben (Niemand würde z. B. in vergleichbaren Fällen auf die Idee kommen, von einer Judenorganisation zu sprechen). --Mondlichtschatten 18:03, 3. Jan 2005 (CET)

Mit den Pädophilenorganisationen waren z.B. NAMBLA oder Krumme 13 gemeint. Irgendwer hatte auf Pädophilenorganisation bestanden (nachdem dort vorher pädophile Organisation gestanden hatte), weil Organisationen an sich nicht pädophil sind sondern Ihre Mitglieder. Ich glaube es war Sebastian Anders, der nicht mehr aktiv ist, oder Ptrs, könnte mich aber auch irren. Die genauere Bezifferung des Anteils von Pädophilen an Missbrauchstaten ist trotzdem schwer zu ermittlen, wegen der unterschiedlichen Tatprofile. Im übrigen stimme ich Dir zu, dass hier des öfteren Pädophilie, sexueller Missbrauch von Kindern und Kinderpornographie durcheinandergebracht werden. Insbesondere wird häufig nicht zwischen pädophilen und nicht-pädophilen Tätern unterschieden. --Docvalium 21:05, 3. Jan 2005 (CET)

NAMBLA oder die Krumme 13 könnte man als Pädophilenorganisationen bezeichnen. Nur beschäftigt sich die AHS auch noch mit anderen Themen und ist nach ihrem Selbstverständnis keine Interessenvertretung für Pädophile. Wenn wir also eine Art Neutralitätswarnung bei den Links brauchen, schlage ich vor: (propädophil).

Bei den bekannt gewordenen Missbrauchstaten kann die Bestimmung des Anteils der Pädophilen eigentlich nicht schwierig sein. (Vielleicht sollte man dazu schreiben, dass offenbar nur das Hellfeld gemeint ist). Wozu braucht man in dem Zusammenhang "Tatprofile"? --Mondlichtschatten 16:27, 4. Jan 2005 (CET)

Mit Tatprofile meinte ich (offensichtlich extrem verkürzt), dass Pädophile tendentiell eher längere Beziehungen zu den Kindern haben, also leichter aufzuspüren sind, wenn es zu einer Anzeige kommt als bei einem Unbekannten. Andererseits kommt es vielleicht seltener zu Anzeigen bei Pädophilen als bei Unbekannten, weil der Missbrauch meist nicht so massiv und gewaltsam ist, die Kinder mehr Hemmungen haben, den Pädophilen anzuzeigen. Andererseits sind ja viele Täter Familienangehörige, dort liegt die Hemmung einer Anzeige eher noch höher. Es sind also viele Unsicherheiten bei solchen Zahlen zu berücksichtigen. Was das "Outing" von Pädophilen angeht: Vielleicht haben die Pädophile Angst vor einer möglichen Sicherheitsverwahrung nach der Strafe, wenn sie als krank gelten im Gegensatz zu einem "normalen" Straftäter. Ich habe keine Ahnung wie oft eine Sicherheitsverwahrung überhaupt angeordnet wird, insofern ist das eher eine Frage als eine Aussage. Docvalium 20:09, 4. Jan 2005 (CET)

Dass die Schätzungen über das Dunkelfeld gemacht werden, scheint mir auch die größste Unsicherheit zu sein. Auf die Schnelle finde ich nicht die Schätzgrundlage der verschiedenen Studien. Seriöserweise müsste man die erstmal beschreiben, um sie dann zu kritisieren.

Die Sicherungsverwahrung für Sexualstraftäter gibt es in Deutschland erst seit kurzem. Die Studien sind aber älter und z. T. aus anderen Ländern. Ohne eine Quellenangabe scheint mir die Kritik, die Untersuchten würden häufig falsche Angaben machen, eine Spekulation ins Blaue zu sein. Die Untersuchten werden sicher auch nicht einfach nur gefragt: "Sind Sie pädophil?". --Mondlichtschatten 12:19, 6. Jan 2005 (CET)

Frauen

Am 12.10.2004 bei Arte im Themenabend über Pädophilie wurde gesagt das Schätzungsweise 1/3 der Pädophilen Frauen sind, und das häufig mit ihren eigenen Söhnen. Die Söhne trauen sich noch weniger darüber zu reden, als in anderen Fällen. Dies sei ein noch bestehendes Dogma. Reiner König 3:02, 27. Jan 2005 (CET)

Ich halte das für ausgeschlossen, denn nach belegbaren Studien, die meines Wissens auch hier zitiert wurden, liegt der Anteil der Männer bei, ich glaube, so 90 Prozent. Eta 12:55, 3. Feb 2005 (CET)

Informelle Pädophilengruppen

Ich habe den Absatz wieder eingefügt er war ein Kompromiss der aus der Sternreportage entstammt. Darin beschreibt der Autor, dass sich Mitglieder einer Selbsthilfegruppe austauschen über Strategien usw. Ich wollte ursrünglich schreiben, dass Selbsthilfegruppen teilweise an solchen Aktivitäten beteiligt waren, aber irgendwer bestand darauf, dass nur einzelne Mitglieder daran beteiligt sind, nicht die Gruppe an sich. Daher dieser (etwas umständliche) Kompromiss. Diskussion muss irgendwo im Archiv sein, ist vielleicht ein halbes Jahr oder so her. --Docvalium 23:19, 15. Feb 2005 (CET)

"Informelle, kriminelle Gruppen benutzen manchmal auch offizielle Gruppen" verstehe ich aber so, dass die Stukturen der offiziellen Gruppen benutzt werden und nicht nur einzelne Mitglieder der offiziellen Gruppe auch an der inoffiziellen Gruppe teilnehmen. Auch die Berliner Charite kann nicht verhindern, dass sich pädophile Teilnehmer z. B. im Wartezimmer kennenlernen und dann gemeinsam illegalen Aktivitäten nachgehen.

Eigentlich wird das Problem nicht direkt von den Selbsthilfegruppen verursacht, sondern man müsste - totalitär gedacht - verhindern, dass Pädophile überhaupt Gelegenheit haben sich untereinander kennenzulernen.

Illegale Aktivitäten können ruhig in den Artikel nur nicht in dem Zusammenhang mit offiziellen Gruppen, den der Reporter Karremann krampfhaft herzustellen versuchte. --Mondlichtschatten 22:02, 16. Feb 2005 (CET)

Dass immer noch Benutzer wie ... diesen Artikel dominieren, zeigt, welche schweren Probleme wikipedia noch bewältigen muss. Ich würde erwarten, dass zumindest auf die zweifelhafte Seriösität von externen Seiten wie denen von paedosexualitaet.de oder "Arbeitskreis Humane Sexualität (AHS)" hingewiesen würde. Mir ist auch nicht ganz klar, welchen Dienst es uns erweisen soll, auf unter tiscali.nl oder subnet.at gehostete Artikel zu verweisen. Ich zitiere:

Schlußbetrachtung

DER GESELLSCHAFT IM GROSSEN bleibt im Augenblick nur, diese Ironie festzuhalten; für ein wissenschaftliches Gremium wie diesen Kongreß freilich vermag ich keinen Grund zu sehen, warum er sich an derart unbegründete und unwissenschaftliche Dogmen gebunden fühlen sollte, wie sie eine gewisse Art von Feminismus vertritt. Solches Verhalten kann nur seine Glaubwürdigkeit und Relevanz schwächen, wenn es um die wirklichen Aufgaben und Probleme geht, die Pädophilie und Kindersexualität mit sich bringen mögen. Genauso werden sicherlich viele unter Ihnen, die als Ã„rzte in einer klinischen Umgebung arbeiten, über die Exzesse mancher praktizierender Therapeuten erschrocken sein, aus denen diese Feministinnen Inspiration und Tröstung geschöpft haben, namentlich was repressed memory und multiple Persönlichkeitstörung angeht.

Liest sich für mich wie von Mondlichtschatten oder Ulrich.fuchs geschrieben. Get-back-world-respect 23:18, 18. Feb 2005 (CET)

1) Der Autor Tom O'Carroll ist nicht irgendwer, sondern der ehemalige Vorsitzende des Pedophile Information Exchange.

2) Eine Quelle wird nicht dadurch unseriös, dass sie deiner Meinung widerspricht.

3) Argumente können stichhaltig sein, unabhängig davon, ob der der sie vorträgt "neutral" ist, was immer das sein soll. (Karl Popper fordert Theorien zu prüfen, nicht die Neutralität des Wissenschaftlers oder wie er auf eine Theorie kommt.)

--Mondlichtschatten 12:36, 19. Feb 2005 (CET)

Änderungen

In der Diskussion war der Konsens Finkelhors Studien als indirekte Rede wiederzugeben. (Konjunktiv II, wenn Konjunktiv I = Indikativ)

Es ist ein Unterschied, ob jemand telefoniert hat, oder nur dannach gefragt wurde zu telefonieren.

Wenn 2/3 der Kontaktpersonen selbst noch Minderjährig waren, muss man nicht davon ausgehen, dass sie alle pädophil sind. --Mondlichtschatten 12:08, 19. Feb 2005 (CET)

Gelöschter bzw. gekürzter Absatz über Griesemers Theorien

Erstmal: Ich habe den Großteil gelöscht, weil er nichts mit der Rubrik zu tun hatte. Ausserdem nicht besonders gut beschrieben und nicht NPOV.

Zugegeben - online schreibt sich`s etwas komisch. MG

Nach allem was ich gelesen habe sind Griesemers Theorien nicht gerade wissenschaftlicher Mainstream.

Ich habe nur e i n e Theorie aufzuweisen. Und hinsichtlich dessen, was mainstream ist -die Wissenschaftler wie ich für Hysterie halten und nicht öffentlich sagen können oder Hysteriker für Wissenschaft und`s öffentlich behaupten- täuschen Sie sich, den Sie können solche Eindrücke derzeit nur auf Homepages militanter Kinderschützer oder betroffener Pädophiler gesammelt haben. Wissenschaftlich lieg ich sogar voll im Rennen. Tun Sie mir bitte kein Unrecht, wenn meine Arbeit schon von jemandem hier eingebracht wurde. MG

Das heißt zwar nicht, dass sie nicht hierhingehören, aber dann doch in den Kontext gesetzt.

Kein Einwand - völlig klar. MG

Den gibt es leider noch nicht. Ich versuche später noch einen Absatz über die Pädophilie zu schreiben, obwohl meines Wissens da wenig Definitives, der Rest sind eher Mutmaßungen. Da werde ich dann ggf. Griesemers Theorie einarbeiten, wenn auch gekürzt. Ein Großteil gehört eigentlich auch eher in einen eigenen Artikel psychosexuelle Entwicklung. Mal schauen.

Merci - nur wenn`s für Euch interessant ist.

Den ersten Absatz fand ich jetzt auch nicht so berauschend. Das Kinder sexuelle Wünsche haben widerlegt nicht die Disparität der Wünsche.

Das ist genau das, weswegen ich hier ja Sturm laufe: D i e s e Unterstellung, dies wär mein Standpunkt oder jemals meine Aussage gewesen. MG

Und das die Umstellung der Wünsche mit frühestens zwölf stattfindet, also eigentlich eher der Obergrenze des Alters das für Pädophile interessant ist und meist der Beginn der Pubertät unterstützt seine Argumentation auch nicht wirklich.

Welche Argumentation von mir ? Die unterstellte ? Hierzu: Mit 12 findet meiner Arbeut nach keine "Umstellung der Wünsche auf Erwachsene" statt - sondern die Umstellung der sexuellen Reagibilität im Zentralnervensystem auf bestimmte Merkmale, die das erwachsene Erscheinungsbild vom präpuberären Geschlecht unterscheiden. Dass sich Kinder "Sex mit Erwachsenen da regelrecht wünschten" sage ich damitz absolut nicht. Es ist genau die Art von für mich gefährlichen Unterschiebungen, die mich so wütend macht. Der dargestellte Sachverhalt erklärt einzig, dass es sexuell reaktive Kinder gibt, so dass die These falsch ist, sexuelle Handlungen gingen immer einseitig durch Betreiben des "Täters" aus, da es sich stets um völlig inreaktive "Opfer" handle. Wenn man nicht immer nach Entwertungen meiner Arbeit sucht aus irgendwelchen Gründen, dann ist es ausserdem entscheidend, dass "12 Jahre" n o c h im pädophilen Spektrum ist, in jedem Falle dem der Strafbarkeit - unter der Prämisse, dass Kinder unter 14 Jahren n i e m a l s sexuelle Reaktivität auf Erwachsene hätten. Der ja wohl nicht nur ich widerspreche, ohne etwas anderes damit zu sagen. Ferner: Meine wirkliche O-Aussage geht dabei von Durchschnittswerten aus. Es gibt Erwachsene, die das aus ihrer Kindheit erst ab 17 berichten, zum anderen Extrem hin solche, wo so etwas schon im 8. Lebensjahr datiert. MG

Meiner Meinung nach reicht der Teil, so wie ich ihn zusmamengefasst habe. --Docvalium 21:02, 3. Mär 2005 (CET)

Danke für die ganze Arbeit, Docvalium. Hätte ich gewusst, was Sie für Aufwand damit haben, hätte ich es mit zwei Sätzen belassen. MG

Ich finde Griesemers Theorie über die Entstehung von Pädophilie gehört, wenn überhaupt in den Abschnitt Krankheit oder sexuelle Orientierung. --Mondlichtschatten 18:30, 4. Mär 2005 (CET)

Das dachte ich ja auch, dass ich munter in diesen Absatz "Störung oder Orientierung" geschrieben habe. Halt zu lang - dafür kompakt.

Im Sinne der Rechtssicherheit sollen Kinder vor Fehleinschätzungen bei der Bewertung der Legalität durch den Erwachsenen geschützt werden.

Was war an diesem Satz auszusetzen? Zugegebenermaßen ist er nicht besonders gut formuliert, Im Grunde geht es aber um Folgendes: Angenommen ein Pädophiler müsste selber im vorhineinabwägen, ob die Beziehung zu dem Kind freiwillig ist, würde er Gefahr laufen, sich zu irren (aus den oben genannten Gründen). Deswegen kann der Gesetzgeber entscheiden, dass 1. der Schutz von Kindern vor sexuellem Missbrauch und 2. die Rechtssicherheit des Pädophilen (in dem ihm die Entscheidung abgenommen wird) als ein höheres Rechtsgut anzusehen sind als die sexuelle Freiheit von Erwachsenem und Kind im Falle einer freiwilligen Beziehung. Irgendwelche Einsprüche? --Docvalium 22:24, 8. Mär 2005 (CET)

Antwort von MG: Ich habe zuviele Fälle gesehen, wo Pädophile so ehrlich waren, den Kindern zu sagen, dass es es verboten ist, obwohl sie damit ja bewusst in Kauf nehmen, das Kind als "unbefangenen Gespielen" zu verschrecken und dadurch zu verlieren - was ihnen aber unisono später gerade als unterdrückerischer "Zwang zur Geheimhaltung" ausgelegt wurde - mit höherem Strafmass. "Rechtssicherheit" ist in diesem Bereich eine Lachnummer, sagt der Forensiker. Wo wie oben der Begriff benutzt wird - ist es auch nur wieder Sophisterei, ihnen ihrer Rechtssicherheít noch eins oben drauf zu geben. Siehe dazu die rechtspaktische Konsequenz des obigen als Beweis. Ich erlaube mir mal diese Spitze, da ich sie schon begutachte bzw. dauernd Gutachten zu beurteilen habe. (Nur so eine Anmerkung) MG

Ich habe gerade nochmal den Absatz über Griesemer revertet. Das ist nunmal eine Aussenseitermeinung

(wenn Sie mainstream wollen, zitieren Sie Ursula Enders und den STERN - nicht Leute, die was eignes/neues bringen; MG); und an vielen Stellen unlogisch (sind Sie sicher, dass sich die Unlogik nicht vielmehr als Unlogik erweist bloss nach den Projektionen, die sie da h i n e i n s e h e n ?) Niemand dem sie unter Fachkollegen vorliegt, hätte Unlogik gefunden. Na ja, vielleicht auch formulierungstechnisch. Wir können das gern klären, falls sie Fragen haben: michael_griesemer@web.de). und nicht sauber gearbeitet (dazu auch nicht besonders gut geschrieben).

Bitte um Pardon (online schreibt sich´s schlecht unter Zeitdruck). Sie sind zu jeder Verbesserung meines Textes frei.

Einen Link auf Griesemer können wir gerne setzen, da kann das der geneigte Leser ja nachlesen, die gesamte Studie und ihre "Schlussfolgerungen" hier in aller Ausführlichkeit darzustellen ist nicht sinnvoll.

So - an dieser Stelle habe ich Sie. Was soll diese ironische Häme, "der geneigte Leser" oder dieses höhnische seine "Schlussfolgerungen", wenn Sie meine Arbeit oder Ihren Autor nicht aus irgendwelchen Lobbysmusgründen verachten ? Sind Sie Wissenschaftler ? Kennen Sie die Originalarbeit ?

Der Absatz ist einfach sowas von unneutral, dass ich nicht weiß, wie man ihn retten soll.

Ich denke, ich habe Ihnen bereits hergeleitet, was es mit Neutralitätsstandpunkten vermutlich persönlich auf sich hat. MG

Ich setz mich gleich hin und schreib was "Richtiges", wobei man letztlich einfach nicht weiß, wie Pädophilie entsteht. Irgendwelche Theorien ins Blaue zu schiessen macht aber auch keinen Sinn. --Docvalium 18:09, 11. Mär 2005 (CET)

Ich muss Sie daraufhin weisen dass eine T h e o r i e auch nur ein Modell ist, wie es sein könnte - nicht die Behauptung, es zu wissen. Ferner unterschätzen Sie verdammtnichmal meine Theorie nicht: Es ist die einzige Arbeit international, die a l l e bestehenden Befunde gemeinsam in eine sinnmachende Erklärung integriert. Sich rauszureden, man wisse es einfach doch nicht - ist für so etwas kein Argument. Sie habenb das einzige zur Zeit, was eine solche geschlossene Erklärung beinhaltet. Ich rede ihnen nicht herein,dem Leser gerade eine solche integrierende & geschlossene Erklärung vorzuenthalten, weil es besser ist, "nichts zu wissen", da man halt sowieso "nichts weiss".

Ich habe mich mich mal ans Lesen gemacht und werde versuchen, hier immer mal wieder kurze Zusammenfassungen zu geben:

Childhood Sexual History of 20 Male Pedophiles vs. 24 Male Healthy Control Subjects LISA J. COHEN, PH.D., 1 PAMELA G. MCGEOCH, M.A.,2 SNIEZYNA WATRAS GANS, P H.D., 3 KONSTANTIN NIKIFOROV, M.D., 1 KEN CULLEN, M.S.W.,4 and IGOR I. GALYNKER, M.D., P H.D. 1 J Nerv Ment Dis 190:757–766, 2002: 60% der untersuchten männlichen Pädophilen (heterosexueller Typus, nicht-ausschließlich, DSM-Diagnose, alle wegen mehrer entsprechender Verbrechen bestraft worden) gegenüber 4% der Kontrollgruppe berichten von sexuellem Missbrauch durch Erwachsene in ihrer Kindheit. Es besteht ein signifikanter Zusammenhang zwischen Alter des eigenen Missbrauchs und dem der missbrauchten Kinder, weiterhin mit der Art der sexuellen Kontakte (u.a. masturbieren, streicheln, Oralverkehr...). Weiterhin werden inkonsistente Antworten bei pädophilen, jedoch nicht bei der Kontrollgruppe betrachtet worden: z.B. gaben 30% der Pädophilen an von Mädchen zwischen 10 und 12 sexuell angezogen zu sein, 40% gaben sexuelle Kontakte mit Mädchen dieser Altersgruppe an und 50% " rechtliche Probleme" (legal trouble) wegen solchen Kontakten an. Diese und andere Inkonsistenzen sehen die Autoren als Hinweis auf "kognitive Verzerung" (cognitive distortion) auf Seiten der Pädophilen.

Nota: D a r i n sehen Sie keine etwas merkwürdige oder unlogische "Schlussfolgerung" in Anführungszeichen ? Just solche Sachverhalte erklärt meine Therapie nun absolut l o g i s c h. MG

Selbstverständlich steht da noch mehr drin, ist aber zu viel um es alles niedezuschreiben. Zusammen mit vielen anderen ähnlichen Untersuchung ist es aber sicherlich ein Hinweis darauf, dass die These der "missbrauchten Täter" zumindest nicht ganz von der Hand zu weisen ist. Da aber bei weitem nicht alle Opfer pädophil werden und umgekehrt bei weitem nicht alle Pädophilen Opfer waren, ist es sicherlich nicht der einzige Grund.

Zwei Sätze in meinem Aufsatz dazu erledigen die Kontroverse. Kinder die mit Erwachsenen -z.B. Pädophilen- aversive Sexualerlebnisse machen, besetzen das erwachsene Erscheinungsbild aversiv, der Umstellungsprozess der Pubertät bleibt aus, sie bleiben auf Kinder orientiert. Kinder, die -kaum wagt man´s noch, das auszusprechen, völlig non-aversive sexuelle Erlebnisse mit Erwachsenen hatten (z.B. Pädophilen) beschleunigen diese Umstellung teils sogar. Die "Missbrauchte-Täter - Theorie" simuliert, dass alle Erfahrung mit Erwachsenen/Pädophilen G e w a l t t a t e n wären - die von den Opfern auch wieder munter gegen Kinder ausgeteilt wird (feministische Ursachentheorie für "Pädophilie" als sexuelle Gewalttäter)- und ist deshalb wissenschaftlich ganz definiert gescheitert, weil sie nicht zu den Verteilungsdaten passt. Im Gegensatz übrigens ganz entschieden - zu m e i n e r. Und wie Sie ganz richtig oben feststellen: Missbrauch in der Kindheit in dieser exakten (aufgenötigten, aversiven, unfreiwilligen) Bedeutung des Begriffs i s t n u r e i n Faktor unter anderen, um ein Ausbleiben der Umstellung psychosexuell auf Erwachsene in der Pubertät zu erklären. Deshalb ist mein Text so lang gewesen - um eine integrative Ursachentheorie (verschiedener Ursachen also) vorzustellen. Die gleichzeitig alle in der Forschung diskutierten nennt.

Dies alles nur im Nachtrag (wir haben uns -wie festgestellt- beide ja auch falsch verstanden. Nichts für ungut also. MG

Weitere folgen... --Docvalium 19:18, 11. Mär 2005 (CET)

Link "Analyse einer Hysterie"

Moin, der Link "Analyse einer Hysterie" ist kaputt, das Ziel müsste auf .pdf statt .htm enden. Da ich habe gerade auf der Diskussion gesehen habe, dass die Arbeiten von Herrn Griesemer kritisch gesehen werden hier zunächst nur der Hinweis ohne einen Edit, vielleicht soll der Link ja eigentlich ganz raus :) --Ezrimerchant 12:13, 11. Mär 2005 (CET)

Diese Bemerkung bildete einen der Anlässe, mich über Ihre Seite zu wundern. Die Arbeiten von Griesemer werden kritisch gesehen, weil sie ganz grundsätzlich díe Folgen beleuchten, die die ständige Verwechslung von "Pädophilie" mit begangenem "Kindesmissbrauch" für die betroffenen Menschen, Familien, Kinder hat. Und für die involvierten Wissenschaftler bei der Erforschung. Die Arbeiten von Griesemer werden deshalb "kritisch gesehen" von den Gruppen, denen darin auf die Finger und Motive gesehen werden, diese Gleichsetzung unter Diffamierung anderer sogar p r o g r a m m a t i s c h z u f o r d e r n (Konservative, Feministen, Kinderschützer ohne berufliches Mandat und Qualifikation). Wie beispielsweise hier auf dieser homepage einige.

Der da oben schlussfolgert, gerade deswegen müsst Ihr den Kink eliminieren, hat -sehr bewusste- eigene Motive.

Nur die Theorie, die keinem passt und darum stimmt, hat Chancen auf das Prädikat "neutral". Ist immer so.

Griesemer leibhaftig

Sperre

Wegen der mehrfachen Reverts habe ich den Artikel jetzt vorübergehend gesperrt. Bitte diskutiert größere Änderungen erst hier – ihr wißt doch alle, wie problematisch der Artikel ist. --Skriptor ✉ 18:07, 11. Mär 2005 (CET)

Ist die Dauer der Sperre (9 Monate) nicht inzwischen ungewöhnlich lang geworden? Wie sind die Aussichten auf eine Entsperrung?--Bhuck 13:41, 11. Dez 2005 (CET)

Antwort von M.M. Griesemer

(Die folgenden Postings geben eine Kontroverse der letzten beiden Tage wieder, die von meiner Seite aus als beigelegt betrachtet werden kann. Ich habe Sie nur nochmal an geeigneter Stelle kommentiert, wo ich objektiv falsch verstanden worden bin. M.M. Griesemer)

Kopiert von: Benutzer Diskussion:Skriptor --Docvalium 21:01, 11. Mär 2005 (CET)

Betrifft: Ihre redaktionelle Arbeit am Übersichtsartikel zum Phänomen "Pädophilie auf wikipedia.

Lieber Scriptor, liebe weitere Redaktoren der wiikipedia,

anlässlich einer Mitteilung von extern, dass der Link auf einen Artikel von mir bei Ihnen nicht funktioniert, kam ich zu Ihrer Homepage wo ich erst erfuhr, wie auf meine Arbeit dort Bezug genommen wird (Stichwort "Griesemer" in Ihrem Artikel über die Pädophilie: Sinnentstellend in Form eines längeren Satzes.

Da meine Fachposition in dem kurzen Satz jedoch auch recht m e r k w ü r d i g dargestellt ist, habe ich mich entschieden, meine Theorie dazu wirklichkeitsgetreu etwas auszuführen. Ich versuchte dies aus den Augen eines Fachkollegen, der sie kennt, damit hier keine Missverständlchkeiten mehr geschehen.

Die stundenlange Kleinarbeit wird mir stattdessen aber prompt g e s p e r r t. Mit der Begründung "für eine Aussenseitermeinung" '(wie bitte ?) sei der Text zu lang (Kürzungen hätten jederzeit -mit oder ohne Rückmeldung an mich, dass ichg es kürze- vorgenommen werden können. Ich weiss ja auch nicht, wo Ihre Schwerpunkte liegen.

Nun habe ich daraufhin dann bei der Durchsicht Ihrer wikipedia-Rubrik "Pädophilie" festgestellt, dass von den verantwortlichen Redaktoren g a n z g r u n d s ä t z l i c h nach aussen offenkundig ein Neutralitätsanspruch vorgespiegelt wird, der aber in eine Zensur umfunktionalisiert wird - betreffs allem, was sie aus ideologischen Gründen persönlich nur nicht für n e u t r a l halten. Haben Sie beruflich die Fachkompetenz -ich rede nicht davon,wieviel Sie auf dem üblichen Halbwissenschafts- und Medienboulevard sich angelesen haben- sowas zu entscheiden ?

Ich leite Ihnen gerne aus den auf wikipedia gespeicherten Kommentaren Ihrer redaktionellen Entscheidungen her, auf welche Standpunkte Sie sich zum umstrittenen Phänomen "Pädophilie" festlegen - um von da aus wissenschaftliche Fachmeinungen, die dem entgegenstehen, mit dem Ettikett "Neutralität des Artikels umstritten" zu diskreditieren.

Oder -wie in meinem Fall- sogar einen Artikel, der wissenschaftlich sogar sämtliche kursierenden Positionen reflektiert: Dies dann wie "Minderheitenmeinung" zu behandeln - oder als nicht aufführenswert, weil sie fachlich "umstritten" seien. Sind das etwa die von ihnen präferierten Fachmeinungen auf wikipedia zu dem Thema n i c h t ? Wissenschaftlich u m s t r i t t e n ? Hat nicht gerade j e d e neue Theorie ein Stadium, dass darüber erst einmal gestritten wird ? Und ist gerade eine neue -und frappierende- Theorie nicht wert, auf wikipedia mitgeteilt zu werden, wo sich Leute informieren möchten ?

Mit dieser Begründung eliminieren Sie aber selektiv meinen Beitrag !

Indikativ für Zensur stelle ich dafür noch etwas anderes fest: Ein Eintrag, den nach Erscheinen meiner Theorie ein früherer Mensch wohl betreffs meiner Person & Beiträge dazu gesendet hat - liest sich als sei ich als ein einschlägiger Ideologe, dass ich ein banalerweise verlautbart hätte, "Einige Kinder wünschten sich sexuelle Kontakte zu Erwachsenen". Ist das so unabsichtlich - in Verbindung mit Ihrem obigen Verhalten ?

Es handelt sich um einen gezielter Versuch, mich irgendwelchen redaktionellen Projektionen nach hinzustellen.

Ihre Arbeit ist nicht objektiv. Und es steht Ihnen nicht zu, fachliche Beiträge, die Ihnen i d e o l o g i s c h nicht passen, oder nicht im mainstream der derzeitigen Missbrauchsdiskussion stimmen, hinsichtlich Ihrer fachlichen "Neutralität" zu beurteilen. Oder dass sie n i c h t im Mainstream schwimmen, als Mangel an "Neutralität" hinzustellen. Auf diese Weise betrügen Sie den Leser Ihres Artikels.

Wieso wurde dann nicht wenigstens der L i n k (auf den Originaltext meiner Theorie) stehen gelassen, den ich heute zur Entschärfung Ihrer suggestiven Falschdarstellung meiner Aussagen hinzugefügt hatte, dass man sich interessehalber orientieren kann ? Hätten Sie nicht -ohne jede sonstige Änderung- diesen wenigstens für den Leser stehen lassen oder einfügen können ? Wenn´s nicht schooflig-ideologisch zugeht ?

Welche Schlüpfrigkeiten, zum anderen, muss ich mir in ihren redaktionellen Kommentaren untereinander eigentlich hinsichtlich der bereits bestehenden Verlinkung durch jemand zur "Analyse einer Hysterie" von Ihnen gefallen lassen ! Lesen Sie´s mal nach !

Soweit ich im Bilde bin, sind Sie, z.B., Scriptor, M e d i z i n s t u d e n t. Glauben Sie, es entsteht Ihnen zu, sich ein Urteil über die wissenschaftliche Arbeit oder ihre fachliche Objektvität zu gestatten, nachdem Sie w e d e r Ihr Fach trifft, noch vom Ausbildungsstand her Ihrer Qualifikation entspricht ?

Ich weiss, dass jeder Hinz und Kunz derzeit über Pädophilie Experte ist. Das ist ein Thema, wo jeder mitreden kann und so richtig Ahnung hat !Aber haben Sie sich da nicht einer gewissen Zurückhaltung bei ihrer r e d a k t i o n e l l l e n Arbeit zu befleissigen, wie Sie mit F a c h a r b e i t e n ausgebildeter Wissenschaftler umzugehen haben ? Sie üben Zensur aus !

Ich muss sie jetzt ersuchen, entweder für Objektivität zu sorgen, in dem Sie ohne jede weitere Änderung zumindest den mitgeteilten Link zu meiner Originalarbeit stehen zu lassen - oder aber die schlüpfernde Falschdarstellung zu meiner Arbeit -ersatzlos- zu streichen, die sie s t e h e n liessen. Wenn ich mich in der Ausübung von Zensur de facto bei Ihnen nicht täusche, werden Sie mit einem hämischen Grinsen selbstredend das letzte tun. Egal: Niemand stellt mich in so lapidarer Missversatändlichkeit hin - und verhindert dann auch noch konstruktive Versuche meinerseits, etwas inhaltliches zu bringen, dass hier nichts falsch verstanden wird.

Geben Sie mir andernfalls zumindest Gelegenheit, diesen einen Satz, mit dem ich missverständlich wiedergegeben werde, ohne Zusatz an Textlange umzuformulieren, dass er objektiv wird.

Es ist absolut n i c h t Schwerpunkt meiner Arbeit -oder auch nur Originalaussage von mir- dass sich Kinder "sexuelle Beziehungen zu Erwachsenen wünschten". Es verrät sich hier eher, was Sie in mich hineinsehen, bloss weil ihnen was i n h a l t l i c h nicht in den ideologischen Kram passt. Über mich wird unideologisch geschrieben oder überhaupt nicht. Weder äussere ich derart nichtssagende Trivialitäten, noch lasse ich mir durch Sie "Sex-mit-Kindern" - Lobbyismus unterstellbar machen, wie Sie mit Ihren (wenigen) Informationen über meine Arbeit da verfahren.

Summa summarum nun i n h a l t l i c h, was Sie treiben, dem Leser "Neutralität" vorzugaukeln. Dass es sich bei der Pädophilie um eine Störung statt um eine Orientierung, wird opportunistisch aus dem mainstream rund um "Kinderschutz" entschieden. Dies geht eindeutig aus einem Ihrer interredaktionellen Kommentare hervor. Ich komme daneben noch auf an die 15 weitere Punkte im Muster Ihrer redaktionellen Entscheidungen, dass Sie nicht integer sind, irgendwelche Neutralität in der Fachdiskussion vorzuspiegeln.

Mit dennoch -ernst gemeint- freundlichen Grüssen, Dipl.-Psych. M.M. Griesemer.

Betrifft: "Sexuelle Orientierung oder seelische Störungen"

Liebe Redakteure,

habe -da ich mich auf wikipedia nicht auskenne- gerade eine Rückmeldung an den Redaktor scriptor gesendet. Kernpunkt ist -an mehreren Punkten hergeleitet- dass während Ihrer Arbeit am Artikel- eigentlich Zensur stattfindet: Sie legen einen -persönlichen, politisch möglichst opportunen "Neutralitätssstandpunkt" fest, den Sie aber als wissenschaftlich begründen; um von da aus Beiträge Einzelner, die Ihnen nicht passen, durch das Zertifikat "Die Neutralität des Artikels ist umstritten" diffamieren.

Jedenfalls erkenne ich das an dem präzisen Umgang mit einem Beitrag über meine wissenschaftliche Arbeit, die ein (mir persönlich unbekannter) Mensch als Beitrag anfügte.

Näheres zu der Angelegenheit bitte ich Sie meinem ausführlichen Schreiben an scriptor zu entnehmen.

Es beschämt mich, wie Sie mit meiner Arbeit umgehen. Hinsichtlich einer -immerhin ja auch nicht unspannenden und f u n d i e r t e n Theorie, hinsichtlich der ich mich durch eine einseitige Darstellung bei Ihnen zu einem ausführlicheren Beitrag veranlasst sah - üben Sie Zensur aus und diffamieren als "Aussenseitermeinung", was Ihnen nicht passt - obwohl Sie fachlich kaum die Ahnung haben. Sie haben die wissenschaftliche oder weltanschauliche Neutralität eines Artikels nicht (da liegt schon der erste Fehler) davon abhängig zu machen, dass es neu ist, (wie jede neue Theorie) "umstritten" oder nach dem mainstream. Nachgerade dann nicht, wenn sie vom Neutralitätsstandpunkt aus nichts anderes tut, als diesen mainstream zu reflektieren mit Aussagen, die sie dazu macht. Das ist -wissenschaftlich so wenig wie anders- keine "Neutralitätsverletzung".

Seiten über Seiten liest man -nicht nur ich unter Fachkollegen stösst man darüber- wo S i e als Redaktion so neutrale

Unzählige Verletzungen des Neutralitätsstandpunktes lesen sich in ihren interredaktionellen Kommentaren untereinander und Entscheidungen, wohin Sie die "Neutralität" zum heiklen Thema gern steuern möchten. Wenn Sie einen Artikel über Kindesmissbrauch" machen, können Sie über Kindesmissbrauch -u.a. durch Pädophile- reden. Wenn Sie über Pädophilie reden, dann reden Sie über ein tragisches Mysterium - und dann am besten nur am Rand von Missbrauch. Denn es sind verschiedene Phänomene. Was Sie aber tun, ist etwas anderes: Sie sorgen dafür, dass alle zugelassene Wissenschaft über Pädophilie nur ja nicht den Diskurs über "Kindesmissbrauch" verlassen darf. Sie eliminieren sogar Beiträge, sofern Sie nur bei irgendwelchen Verrückten die U n t e r s t e l l u n g wachrufen könnte, man verharmlose Kindesmissbrauch. An einer Stelle Ihrer Kommentare untereinander legen Sie sich -"Neutralität" sogar ausdrücklich darauf fest, der Artikel müsse zu dem Schluss kommen, dass es sich um eine seelische Störung handelt - weil es sonst ja heissen würde, Kindern macht die Sache Spass oder Pädophilie wäre nur ein viel zu leichter Dachschaden, deshab darf es keine "sexuelle Orientierung" sein.

Dieser -wie mir scheint- dreisten Vorspiegelung in Sachen wissenschaftlicher Neutralität finde ich mich als wissenschaftlicher Autor sogar absichtlich in schlüpfrige Kontexte gestellt (Griesemer entgegne, dass Kinder sich Sex mit Erwachsenen regelrecht wünschten) - und in meinen Aussagen dazu, dies richtig zu stellen und was meine Arbeit tatsächlich sagt. hämisch in Ihren Kommentaren untereinander diffamiert und durch Sperrung dieser Aufschlüsse schamlos z e n s i e r t.

Mir wird da richtig schlecht.

Streichen Sie entweder ersatzlos jede Bezugnahme auf mich und meine Arbeit, wie sie aktuell bei Ihnen dargetellt ist. Oder erfüllen Sie wenigstens meinen Wunsch, dass der Leser sich wenigstens durch einen Link über meine authentische Arbeit orientieren kann (Integrative Verursachungstheorie zur Entstehung der paedophilia erotica; www.itp-arcados.net/griesemer/theorie.pdf.)

Ich hatte in meiner heutigen -gesperrten- Beitragsfassung über meine Theorie ferner auch die Aktualisierung des (von Ihnen bereits hingestellten) Links zu "Analyse einer Hysterie" eingeschickt, weil er nicht funktioniert, wie man mir sagte. Dass Sie den Text löschen, der als "Aussenseitermeinung" (was fällt Ihnen ein, das fachlich zu beurteilen ?)"zu lang sei (sicher richtig) verstehe ich natürlich. Ein Schelm, der böses dabei denkt. Aber wieso lese ich mit hämischem Unterton in Ihrer redaktionellen Begründung untereinander, der Link flöge raus ?

Sagen Sie mal, was habe ich Ihnen eigentlich persönlich getan, dass Sie mir -ausser dem Posting jenes Unbekannten über mich auf wikipedia- mit schlüpfrigen Kommentaren untereinander über meine Fachposition oder meine Arbeit begegnen ? Die Sie überhaupt nicht kennen ?

M. M. Griesemer

Hier erlaube ich mir abschliessend von meiner Seite aus, Ihnen auf Ihre Antwort zu den beiden obigen bösen Briefen von mir zu antworten.

Ich möchte nur kurz zwei Sachen zu diesem Brief sagen:

Ich hatte meine Sperre klar begründet: Man möge sich wegen des problematischen Themas erst hier in der Diskussion einigen, damit es nicht im Artikel zu ständigem Hin und Her kommt. Wie man aus so etwas eine inhaltliche Stellungnahme ableiten kann – wie Herr Gessemer es tut – ist mir schleierhaft.

Ok, hier muss ich´einräumen: Es war tatsächlich eine Fehlinterpretation des Vorganges meinerseits - bitte um Pardon. Diese Verfahrensweise kannte ich nicht. MG

Herr Gessemer schreibt: „Soweit ich im Bilde bin, sind Sie, z.B., Scriptor, M e d i z i n s t u d e n t.“ Diese Aussage zeigt einen völligen Mangel an auch nur minimalster Recherche (zum Beispiel der, einmal auf meine Signatur zu klicken).

Auch dies -Asche auf mein Haupt- verdankt sich einer nach Mordbedrohung eingetretenen Zerrüttung und Heissspornigkeit - mit Unkenntnis, wie man auf wikipedia Personalien nicht verwechselt.

Ich kann nur hoffen, daß seine Meinungen zu Pädophilie eine solidere Grundlage haben, rege aber an, die Möglichkeit zu berücksichtigen, daß auch sie nicht mit der nötigen Sorgfalt zustande gekommen sind. --Skriptor ✉ 09:28, 12. Mär 2005 (CET)

Tja. Aber hier sehe ich Häme, die mich rundheraus in meiner wissenschaftlichen Integrität herabwürdigt - und die mithin genau das unter Beweis stellt, w e s w e g e n ich schrieb:

Jemand der meine Theorie kannte, hat vor einiger Zeit gedacht, er schreibt dazu bei wikipedia was. Ob er es persönlich war, oder einer von Ihren Redaktor weiss ich nicht - der als einzigen (vorgeblichen) Inhalt meiner Arbeit formuliert: Meine Theorie sagte aus, dass Kinder ab 12 sich auf Erwachsene umstellten, sodass sie sich Kontakte zu Erwachsenen regelrecht w ü n s c h t e n.

Und los geht ein altbekanntes übles Spiel: Da verharmlost jemand Missbrauch ! Denkt sich jeder. Der Griesemer vertritt ein typisch pädophiles Argument - Kinder sehnen sich geradezu nach Pädophilen !!

Und was geschieht`?

Weil jeder der Redaktoren das so wahrnimmt -was ich nie gesagt habe- wird auf den Griesemer eingedroschen: "Aussenseitermeinung !", "Schlussfolgerungen" aus "Griesemers Theorien" werden höhnisch pampheliert, wie man sich da diskursiv bei Ihnen lustig macht - und anderes mehr.

Ich habe bereits keine Chance mehr, als mich nach Wochen jemand auf diese Darstellung zu "Griesemer" auf wikipedia aufmerksam macht, Kinder wünschten sich ab 12 fast Sex mit Erwachsenen - und sicherheitshalber dann meine wirkliche Theorie darstelle, was die eigentlich wirklich sagt (s. ihre oben kommentierten Reaktionen, als sie meine Einarbeitung zur Redaktion erhalten).

Nun zu weiteren Bezugnahmen ihres Schreibens:

"Sehr geehrter Herr Griesemer, zuerst möchte ich ein paar Missverständnisse ausräumen. Die Änderungen bzw. Löschungen ihre Arbeit wurde von mir (Docvalium) vorgenommen. Skriptor hat als Administrator auf die widerholte Änderung des Artikels und die anschließede Revertierung meinerseits reagiert in dem er den Artikel gesperrt hat. Dies ist durchaus häufig in der Wikipedia und passiert immer dann wenn sich ein sogenannter Edit War ankündigt in dem Benutzer ständig Änderungen wieder einfügen und löschen. Es geschieht um die Benutzer zur Raison zu rufen und dafür zu sorgen, dass sie über Änderungen diskutieren und eine Einigung herbeizuführen, anstatt sich einfach sinnlos zu bekämpfen. Dies richtete sich also sowohl gegen Sie als auch gegen mich und hatte mit der Revertierung Ihrer Beiträge nichts zu tun".

Völlig ok, diese Regelung konnte ich aus der hohlen Hand nicht kennen.

"Ich möchte mich gleich als erstes gegen den Vorwurf der Zensur wehren. Wie oben gesagt, war die Sperrung des Artikels unabhängig von der Revertierung, es hätte also genauso gut mich "treffen" können, indem ihre Version gerade die aktuelle gewesen wäre (sie können auch meine Revertierung rückgängig machen, indem Sie in der Versionsgeschichte des Artikels auf Ihre letzte Bearbeitung auswählen auf "Seite bearbeiten" klicken und dann speichern).

Ok - s. oben. Wusste ich nicht.

"In dieser Situation hätte ich dann den Artikel auch nicht mehr bearbeiten können (ich kann es im Moment auch nicht, solange die Sperrung besteht können dies nur Administratoren wie Skriptor)".

Ich wollte Sie nicht in Verlegenheit bringen.

"Nun zu meinem eigenem Anteil: Mein Vorwurf der mangelnden Neutralität bezog sich weniger auf den Inhalt (den ich trotzdem für falsch halte, dazu später mehr), sondern auf die Art wie Sie Ihre Theorie vortragen. Bitte seien Sie Sich bewusst, dass wir nicht wissen wer hinter solch einer Bearbeitung steckt. In diesem Fall erschienen sie mir wie ein Internutzer, der eine Theorie "irgendwo" gelesen hat und diese jetzt voller Begeisterung in die Wikipedia einträgt".

Da haben Sie sich allerdings getäuscht. Auch betreffs der vollen Begeisterung. War mehr Panik - wegen der Sex mit Erwachsenen sich wünschenden Kinder. Auch hier: Nicht Ihr Versagen.

"Dabei geht mit den Leuten einfach manchmal der richtige Stil für eine Enzyklopädie verloren. Dabei klingen die Beschreibungen einer Theorie einfach zu überschwänglich und manchmal auch kritiklos".

Überschwänglich gehört auch zur Krankheit von Fachleuten, die Ihre Lieblingstheorie vorstellen. Bin da keine Ausnahme. Dacht allerdings, Enzyklopädie-Stil macht die kontrollesende Redaktion. Jedoch k r i t i k l o s ...; dazu müsste gesichert sein, dass Sie mir eine solche nicht unterstellen, weil sie dem ideologischen Leser schlicht nicht passt. Oder sie nach Sex mit Erwachsenen sich wünschenden Kindern überhaupt noch untendenziös verstehen kann. Sie unterstellen möglicherweise eine Kritiklosigkeit, die de facto nicht wirklich besteht. Auch wissenschaftlich nicht (s. obige Beispiele und s.u.).

"Diese Euphore, die ich Ihnen als ursprünglichem Autor durchaus zustehen möchte, passt aber einfach nicht in eine Enzyklopädie. In sofern war mit "mangelnder Neutralität" nicht gemeint "Griesemer ist nicht neutral genug", sondern "dieser Autor schreibt nicht neutral genug über Griesemers Theorie" (wer will Ihnen das auch verdenken, aber wissen kann man es nicht)".

Es tut mir leid. Wie gesagt, ich bin ein durch Unterstellungen gebranntes Kind und neige etwas zu sprunghafter Impulsivität beim leisesten Hinweis auf so etwas. Nochmals ganz klar für jeden, der mitliest: Nicht Ihre Schuld.

"Leider haben wir häufig mit Leuten zu tun, die Theorien kritiklos übernehmen und einfach einsetzen, ohne jede Distanz - ein Verhalten, dass bestimmt auch Ihnen als Wissenschaftler missfällt.Da ist manchmal das komplette Löschen das einzige, was man machen kann, weil eine komplette Umarbeitung eines Absatzes sehr aufwändig ist und man auch nicht immer Zeit dafür hat".

Kann ich nachvollziehen.

"Dieser reverten passiert vor allem dann, wenn ein Autor nicht auf Bemerkungen auf der Diskussionsseite reagiert und auch keinen eigenen Benutzernamen hat und somit zu erreichen ist."

Das war der Teufel in der ganzen Sache. Ich hatte keine Ahnung, dass Sie bereits reagierten - und wo ich Rückmeldungen zu lesen hätte.

"Dieses Unwissen der Modi auf Wikipedia möchte ich Ihnen nicht vorhalten, vielleicht verstehen sie aber, warum ich so reagiert habe. Je weniger sich jemand auf eine Diskussion einlässt, desto geringer meine Lust, die Diskussion zu suchen".

Oh Gott, natürlich - das ist völlig klar. Sie müssen ja gekocht haben !

"Wie gesagt versteht sich die Wikipedia als eine Enzyklopädie. Unser Ziel ist es, umfassende, leicht verständliche, korrekte Artikel zu einem Thema zu machen. Dabei müssen wir im Sinne der Verständlichkeit und Lesbarkeit auch ein wenig auf die Länge der Artikel und Abschnitte achten. Deswegen reagieren manche (ich mehr als viele andere) etwas allergisch auf solche umfangreichen Absätze zu einem begrenzten Bereich, vor allem wenn sie diesen nur teilweise ausleuchten. Ich stelle mir vor ich möchte einen Artikel zu einem Thema lesen, von dem ich nichts weiß und stoße auf einen solch langen Artikel (stellen Sie sich vor, alle Absätze sind so lang) - ich würde sofort kapitulieren".

Offen gestanden, wollte ich durch´meine einseitige Ausarbeitung zuerst mal der kundigen Redaktion klarmachen, w a s meine Arbeit ist. Nach den gewissen Dingen sich wünschenden Kindern. Und der Redaktion überlassen, was Sie davon für den Leser brauchen kann. Ich ging davon aus, dass sie tageweise 1x alle Eingänge lesen, eine Woche sondieren - und dann die Endfassung ins netz stellen.

Deswegen freue ich mich immer über möglichst kurze, prägnante, gut gegliederte Abschnitte, aber das ist meine Meinung und es gelingt mir beileibe auch nicht immer.

Weil Wikipedia eine Enzyklopädie ist, weise ich auch die Vorstellung zurück, sie sei ein Forum um neue Forschungsergebnisse zu präsentieren, die nicht allgemein anerkannt sind (Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist). Eine Enzyklopädie stellt allgemein anerkanntes Wissen dar" (...)

Es gibt kein allgemein anerkanntes Wissen. Im diesem gesamten Bereich nicht. Das gibt es nirgendwo sonst noch fast im Wissenschaftsbereich. Und ist eine Strafe für jeden, der dran arbeitet. Es war mit ein Motiv, dass auf der Seite aus Einzelbefunden generelle, erwiesene/repilzierte/anerkannte Sachverhalte gezogen werden (z.B. bei S. Beckers Altersgipfel der Kinder).

(...) "und teilt gängige Theorien dort mit, wo es keinen allgemeinen Konsens gibt.

Meine Theorie ist übrigens nichts weniger als ein Versuch, eine Hyper-Theorie zu haben, die Konsens herstellt - weil sie mehrere gängige Theorien integriert.

"Wir entscheiden auch nicht, was richtig ist, sondern stellen den Konsens der Wissenschaft dar. Die Ursachen der Pädophilie ist sicherlich so ein Bereich, in dem es ein paar Theorien gibt, aber keinen Konsens. Hier sollten wir dann die geläufigsten aufzählen jeweils mit einem kurzen Kommentar zu ihren Vor- und Nachteilen. Nun beleuchtete ihr Abschnitt nur Ihre eigene Theorie ohne andere Theorien zu nennen (abgesehen davon, indem Sie sagen, warum sie Ihrer Meinung nach falsch sind)".

Das hätte ja noch drei Seiten bedurft. Aber ich nannte sie alle, die auf Ihrer Seite ja noch völlig fehlen (Narzissmus-Theorie Berners und S. Beckers - im Literaturverzeichnis s. Beckers dort für weiter interessierte; Missbrauchte-Täter - Theorie (erklärt sich selbst; oder: dass es pychoanalytische, lernpsychologische, biologische Theorien und Befunde gibt - platzsparendst. Ich möchte Sie nicht mit meiner Theorie deibeln - aber es war ganz gewiss nicht nur aus Eigensucht, nur um meine eigne Arbeit zu prostituieren.

"Und wie sie auch schreiben ist Ihre Theorie eher nicht "mainstream", es wäre also wohl angebracht auch andere Thesen darzustellen".

dito: Platzsparend inclusive, als der Text dann fertig war.

"In diesem Zusammnenhang ist auch "Aussenseiter" gemeint: Sie stellen nicht ein allgemein anerkannte Theorie dar, vielleicht etwas hart ausgedrückt. Ich würde mir also wünschen, dass wir (Sie eingeschlossen) zusammen einen Absatz über die Ursachen der Pädophilie und die gängigen Theorien schreiben (jeweils kurz) und dabei auf Ihre jeweiligen Vor- und Nachteile eingehen".

Stehe ich Ihnen gerne zur Verfügung und helfe Ihnen mit allem. Zusammengefasst:

Narzissmus-Theorie, Missbrauchte-Täter - Theorie, Theorie der Ersatztat (Kind als blosses Partnersubstitut); bewusste oder unbewusste Ängste vor erwachsenen Partnern; pädosexuelle Reaktionsbildungen infolge Depressionen oder Unterlegenheitsgefühlen gegenüber Erwachsenen. Im Kontrast zu diesen Theorien gibt es allerdings eine Fülle biologischer Befunde, die zur Zeit nicht kausal einzuordnen sind, aber gegen eine reine Psychogenese dieser Orientierung sprechen. (Literaturangaben lassen sich einfügen).

Wäre das als Ankerpunkt einer solchen Ausarbeitung gut ?

"Da sehe ich AUCH für Ihre Theorie durchaus Platz (wobei ich mir nicht anmaße, dies allein zu entscheiden), schließlich hat sie ja in ihrer Vollständigkeit etwas bestechendes gegenüber anderen Theorien die mehr statistische als echte, gesicherte kausale Zusammenhänge beschreiben. Insofern war es auch nicht mein Ziel, sie aus dem Artikel zu "kicken", sondern ihre Meinung später in einen eigenen Absatz einzuarbeiten, dazu gehört natürlich auch ein Link auf Ihre vollständige Arbeit (Den ich an anderer Stelle schon befürwortet habe)".

Ich habe ihnen da wohl in mehr als einer Hinsicht Unrecht getan, sehe ich.

"Dieses Diskussionsforum ist dafür wohl der richtige Ort um daran weiterzuarbiten, jeder wird Ihnen auch gerne die weiteren Gepflogenheiten auf der Wikipedia erläutern, Sie können mich auch auf meiner Diskussionsseite (Benutzer Diskussion:Docvalium) kontaktieren".

Desselben Sie mich, wenn Sie etwas brauchen oder Fragen haben: michael_griesemer@web.de

"Auch auf den Inhalt möchte ich eingehen (auf den kommt es ja nicht zuletzt an). Einige Ihrer Behauptungen halte ich für nicht vereinbar mit Wissen, dass in anderen wissenschaftlichen Studien gewonnen wurde, bspw. die Frage, ob Pädophile als Kinder nun häufiger als von Erwachsenen missbraucht wurden als Nicht-Pädophile.

Das ist so nicht richig. Studien mit solchem Befund gibt es viele. Ingesamt aber ist es noch immer n i c h t gesichert. Zum anderen widerspreche ich einem solchen Zusammenhang ja auch nicht einmal - ich widerspreche nur seiner populären Interpretation im Rahmen der feministischen "Missbrauchte-Täter - Theorie (Teufelsspirale der Gewalt - als Erklärung für Pädophilie; s. oben eine Ausführung dazu).

Viele Studien haben diesen Zusammenhang gezeigt und auch nicht nur auf Pädophile im legalen Sinn (Täter von sexuellem Missbrauch von Kindern) bezogen".

Wie gezeigt: Es handelt sich hier um ein Scheinmissverständnis, weil man sich nicht von der Focussierung der Missbrauchsdiskussion -Pädophile als Übergriffstäter- lösen kann. Entsprechend fassten Sie dann natürlich meine Auffassung auf, dass die M i s s b r a u c h t e - T ä t e r - Theorie falsch ist.

"Auch bin ich anderer Meinung, was die Frage angeht ob Pädophilie eine Krankheit ist oder nicht. Für mich stellt es sich als eine Beeinträchtigung der Freiheitsgrade der Persönlichkeit dar, die durch Ihre soziale Unangepasstheit zu Problemen führt".

Faktisch bewege ich mich gar nicht in diesem Diskurs. Ich beantworte diese Dinge völlig anders, als dass man sich dazwischen in -ideologische- Entscheidungszwänge begeben muss. Wer Pädophilie ablehnt und sie bestraft wissen will, für den ist sie im Regelfall unnormale Krankheit - wer ihre Legitimierung will, für den ist sie "sexuelle Orientierung. Wie immer Sie´s entscheiden - man kriegt immer auf die Ohren.

"Nun kann man sagen: "dann soll sich halt die Gesellschaft anpassen."

Sehen Sie ?

"Nun, das sehe ich hier entschieden anders".

Mich interessiert, was es i s t. Nicht, was Gesellschaft (oder jemand) möchte, das es ist. Diese Ansprüche kann ich nicht erfüllen. Bei aller Liebe nicht. Niemals. Nein. Dann könnten wir Theorien nach vox populi entscheiden lassen.

"Andererseits bin ich aber auch nicht absolut darauf fixiert Pädophilie als Krankheit zu sehen. Entgegen Ihrer Vermutung bin ich nämlich in der Lage zwischen den strafrechtlichen, den moralischen und den medizinischen Aspekten eines Themas zu unterscheiden und beziehe meine Informationen im Übrigen auch nicht ausschließlich durch die Massenmedien sondern durchaus auch durch Fachzeitschriften".

Ich bedaure, wenn ich da -aus meinen Erfahrungen heraus inzwischen- da etwas projeziert habe.

"Ich stimme Ihnen im Übrigen auch zu, dass hier gelegentlich zu wenig zwischen sexuellem Missbrauch von Kindern und Pädophilie unterschieden wird. Andererseits kann ich auch durchaus diejenigen verstehen, die Verharmlosungstendenzen sehen - immer dann wenn sich Pädophilie und sexueller Missbrauch eben doch überschneiden".

Es gibt aber noch eine andere Dimension - und die wird regelmässig unterschlagen und geleugnet. Auch bei Ihnen hier in diesem Absatz. Ich lehne es ab - und man muss das auch, wenn man jemals Kinder kennengelernt hat oder Erwachsene, die eine ganz andere Sprache über diese Menschen reden. Haben Sie mal Briefe gelesen, die ein Junge einen Pädo schreibt ? Oder einen Mal -ausserhalb jedes Verfahrenskontextes- frei beobachten können, wie die miteinander umgehen ? Pädophile werden wohl bloss zwischen "Verharmlosung" und "Missbrauch" eingepresst - als obligaten einzigen Diskurs. Nun machen zwei´Pole aber noch keine Neutralität, wenn jemand einen Punkt in die Mitte setzt: "Hier bin ich, daher bin ich dann neutral. Aufgrund der Einblicke, die ich hier inzwischen habe - lasse ich mich auf keine solche Korrumpierung ein, nur zwischen "Verharmlosung und Dömonisierung" zu denken. Es gibt auch noch eine andere Dimension. Und die wird zensiert im Augenblick. Dagegen verwende ich mich. Noch haben wir die Freiheit der Wissenschaft. Und bezüglich der Leugnung dieser Dimension wird über die betroffenen Menschen derzeit regelrecht wissenschaftlich gelogen - nach politischen Opportunitätsgesichtspunkten.

"Wir sind aber mit der Praxis über so etwas zu diskutieren meistens doch ganz gut gefahren. Andererseits führt das bisweilen auch dazu, dass meiner Meinung nach zu viel, das eigentlich in den Artikel sexueller Missbrauch von Kindern gehört, hier landet".

Das gehört zum eben beschriebenen Phänomen dazu. Man schreiben nie, dass das teils liebe Menschen sind, an denen die Kinder nicht selten auch intimstens hängen. Trotz -oder gerade wegen- der sexuellen Intimität. Man fragt sich, ob die Leute eigentlich nie Sex zu Hause haben oder nach jedem Beischlaf 4 Wochen ins Sanatorium müssen, wie äbtissinnenhaft die sich da aufführen - und sich nicht auch hier ein anderes Gepräge von Sexualität vorzustellen, als dass nur dauernd jemand drunter "leidet" oder im besten Fall nur passiv "duldet". Aber schreiben Sie sowas nie -dass es auch ein positives Erleben der Sache Sex bei Kindern gibt; jedenfalls nie in einem Satz mit "Pädophilie". Sonst kann man sich vor Fan-Post gar nicht retten, dass da noch dies oder das über das Grauen ermordeter Kinder und die Perfidie der Täter in den Artikel rein muss, obwohl´s da dutzendfach schon steht - um diese Ausssage psychologisch zu annullieren. Wenn man Sie und mich nicht deswegen vor der Haustür erschiesst.

"Ich möchte mich auch bei Ihnen entschuldigen: meine Kürzung ihres zuerst eingefügten Absatzes auf den einen Satz klingt tatsächlich etwas so, als ob ich Ihnen unterstellen wollte, dass Kinder sexuellen Kontakt zu Erwachsenen wünschen.

Das ist eben die filigrane Grenze zwischen dem, was ich de facto sage - und dem Siebziger Jahre Klischee-Argument, dass Kinder sich Sex mit Erwachsenen regelrecht herbeisehnen, dass man da väterlich einspringen müsste, bevor sie da zulange Not leiden. Das stellen zwar nicht mal Pädophile so dar, soweit ich die Szene inzwischen kenne - aber Feministen invertieren das gerne so zur Zechnung, wie die Männertäter drauf sind. Die Folgen sind sich gleich, in dieser Form verstanden zu werden. Ich hoffe, Sie vestehen mein Entsetzen. Aber ok - kommt halt vor. Ich wollt Sie damit nicht quälen.

Mir ist wichtig, dass Sie meine Überreaktion verstehen: Es gibt eine -mehrfach wegen solchen Verleumdungen inzwischen gerichtsverurteilte- Type, die derzeit rund ein Dutzend Kollegen im Wissenschaftsbereich erpresst und gängelt wegen offenen Positionsbeziehungen gegen diese ganze Hysterie, sie als "Kinderficker" überall zu diffamieren, wenn sie nicht den Mund halten. Letztes Opfer war Daniel Cohn-Bendit. Mit mir hat er das auch schon versucht, der Mann ist gerichtlich inzwischen dafür bekannt. Derselbe Bursche stand auch schon wegen gefälschten Zitaten aus wissenschaftlichen Werken vor Gericht, die Autoren würden "Kindesmissbrauch verherrlichen". Bei Durchsicht Ihrer Seiten gewann ich den leisen Verdacht, dass er wohl hin und wieder auch in Ihrem Forum auftaucht, um Einfluss zu nehmen (einem bestimmten Tonfall nach zu schließen in ein, zwei postings). Der treibt sich überall rum, wo´s im Net was aufzumischen gibt. Mein erster Gedanke war, dass der vielleicht die Finger drin hatte und es eine absichtliche Formulierung war, um mich entsprechend zu zeichnen.

"Das wollte ich tatsächlich nicht, habe aber in meinem Versuch den Absatz erstens zu kürzen um ihn nicht ganz rauszuschmeißen und auf das zu beschränken, was den Abschnitt ("zur Frage der Freiwilligkeit") betrifft, fahrlässig gekürzt und somit einen falschen Eindruck erweckt. Es tut mir leid".

Wir haben uns fürchte ich beide nichts geschenkt. Ist schon ok. Ist ja auch nicht einfach.

Ich freue mich auf eine fruchtbare Zusammenarbeit im Sinne des Artikels Pädophilie --Docvalium 23:25, 11. Mär 2005 (CET)

Ich danke Ihnen. Sobald ich kann -oder Sie mich Ihrerseits anmailen- tue ich, was ich kann.

Sehr geehrter Herr Griesemer, ich habe nach der Lektüre dieses langen Textes leider nicht mehr viel Zeit zu antworten, deswegen nur kurz ein paar Bemerkungen. Es gibt hier tatsächlich nicht wirklich soetwas wie eine Redaktion. Hier kann jeder mitmachen (und tut es auch), freilich einige mehr als andere. Eine Frage wollte ich auch klären. Sehe ich das richtig, dass die erste Version des Absatzes über Ihre Arbeit nicht von Ihnen stammt? Ich hatte erst gedacht, dass es so war, immerhin waren es ähnliche IP-Adressen (zugegebenermaßen kein sehr zuverlässiges Kriterium). Letztens würde ich sie bitten nicht alles als Häme zu verstehen. So waren sowohl "geneigt" als auch "Schlussfolgerungen" nicht abwertend gemeint (letzteres in Anführungsstrichen, weil ich dieses Ergebnis auch nicht für der Weisheit letzten Schluss halte, aber was ist das schon). Auch andere waren wohl nicht gegen sie gerichtet, bspw. derjenige der fragte, ob man den Link löschen soll. Ich glaube, dass das eine ernstgemeinte Frage war, weil er sich nicht zugetraut hat, den Inhalt zu beurteilen. Und nicht zuletzt ist Skriptor einfach ein "Freund der klaren Worte", es hat sich wohl nicht persönlich gegen sie gerichtet --Docvalium 19:11, 14. Mär 2005 (CET)

Lieber Herr Griesemer! Mit einem ziemlichen Engagment haben Sie hier auf der Diskussionsseite Ihren Standpunkt vorgetragen. Ich kann dazu nur sagen daß ich in meinem ersten Eindruck bestätigt worden bin, daß es sich bei Ihnen auch nicht um einen neutralen Wissenschaftler, sondern um einen einseitig für die Bedürfnisse der Pädophilen eintretenden Mann handelt. Sie betonen immer so sehr, daß Sie Dipl.Psychologe sind. Das fällt schon mal auf. Aber ein Hochschuldozent oder Professor auf Ihrem Gebiet sind Sie nicht, sondern einer, der einseitig pädophile Gedanken vertritt. Ich hab mir mal die Mühe gemacht einiges von dem zusammenzutragen, was Sie in diesem Diskussionsforum geschrieben haben. Hier das:

„Ich habe zuviele Fälle gesehen, wo Pädophile so ehrlich waren, den Kindern zu sagen, dass es es verboten ist“

„Ich erlaube mir mal diese Spitze, da ich sie schon begutachte bzw. dauernd Gutachten zu beurteilen habe.“

(Herr Dipl.Psychologe Griesemer hat also sehr oft direkten Kontakt mit den Pädophilen.)

„Ferner unterschätzen Sie verdammtnichmal meine Theorie nicht: Es ist die einzige Arbeit international, die a l l e bestehenden Befunde gemeinsam in eine sinnmachende Erklärung integriert.“

(Also ist es die einzige Arbeit in der es so gesehen wird wie von Herrn Dipl-Psychologen Griesemer? Aha.)

„Zusammen mit vielen anderen ähnlichen Untersuchung ist es aber sicherlich ein Hinweis darauf, dass die These der "missbrauchten Täter" zumindest nicht ganz von der Hand zu weisen ist.“ (Also werden die Pädophilen missbraucht und nicht die Kinder?)

„Nur die Theorie, die keinem passt und darum stimmt, hat Chancen auf das Prädikat "neutral".“

„Wissenschaftlich u m s t r i t t e n ? Hat nicht gerade j e d e neue Theorie ein Stadium, dass darüber erst einmal gestritten wird ? Und ist gerade eine neue -und frappierende- Theorie nicht wert, auf wikipedia mitgeteilt zu werden, wo sich Leute informieren möchten ?“

„Meine Theorie sagte aus, dass Kinder ab 12 sich auf Erwachsene umstellten, sodass sie sich Kontakte zu Erwachsenen regelrecht w ü n s c h t e n.“

Kommentar von M. Griesemer: Stop an dieser Stelle, Eta ! Ich weise jetzt alle Mitwirkenden dieser Hompage darauf hin, dass mich die Dame hier betrügerisch "zitiert" (Was sie damit im Schilde führt, leite ich unten in weiteren Kommentaren her). Man könnte ihr sonst höchstens Dummheit unterstellen, keinen Konjunktiv zu verstehen und meinen Austausch mit Docvalium derart "misszuverstehen": Sie versucht hier darzustellen, das sei meine Rede: Kinder wünschten sich geradezu "Sex mit Pädophilen". Wer den Originaltext oben liest, erkennt die betrügerische Absicht: Ich beschwerte mich seinerzeit bei Docvalium darüber -man vergleiche bitte den Text- dass die einzige Aussage über meine ganze Theorie bei wikipedia ausgerechnet die sei, dass Kinder sich ab der Pubertät auf Erwachsene umstellen, so dass jeder Hans Wurst dies so verbraten könne, als würden sie sich Sex mit Pädophilen r e g e l r e c h t w ü n s c h e n. Kann Eta diesen Kontext so "übersehen" haben ?

Im folgenden fährt Eta fort, mich mit Zitaten hinzustellen, wie´s ihr passt:

„ich bin ein durch Unterstellungen gebranntes Kind und neige etwas zu sprunghafter Impulsivität beim leisesten Hinweis auf so etwas.“ (Also ist Herr Dipl.Psychologe Griesemer mit seinen Theorien schon oft auf Widerspruch gestoßen.)

„Haben Sie mal Briefe gelesen, die ein Junge einen Pädo schreibt ? Oder einen Mal -ausserhalb jedes Verfahrenskontextes- frei beobachten können, wie die miteinander umgehen ?“

„Man schreiben nie, dass das teils liebe Menschen sind, an denen die Kinder nicht selten auch intimstens hängen. Trotz -oder gerade wegen- der sexuellen Intimität. Man fragt sich, ob die Leute eigentlich nie Sex zu Hause haben oder nach jedem Beischlaf 4 Wochen ins Sanatorium müssen, wie äbtissinnenhaft die sich da aufführen - und sich nicht auch hier ein anderes Gepräge von Sexualität vorzustellen, als dass nur dauernd jemand drunter "leidet" oder im besten Fall nur passiv "duldet".“

(Mit diesen Aussagen von Herrn Griesemer wird jetzt jedem deutlich, wohin der Hase läuft!)

Kommentar von M. Griesemer dazu an Eta:

WIEDERHOLT: Wenn Sie einen Artikel über Kindesmissbrauch schreiben, können Sie da schwerpunktmässig Täter und Opfer unterbringen. Hinsichtlich eines enzyklopädischen Artikels zur P ä d o p h i l i e als solcher missbrauchen Sie aber einen Artikel - um permanent eine solche Propagandistik zu vertreten. Bei "Pädophilie" handelt sich nicht um Straftat sondern ein rätselhaftes Phänomen. Und wenn ich Ihnen hier als befasster Mensch schon auch völlig gegenteilige Einblicke verschaffe, wie die Wirklichkeit oft aussieht - dann dürfte es jeder hier sehr interessant finden, warum Sie sie nicht gelten lassen - und den Autor diffamieren einzig weil er sie benennt.

Eta, Sie schreiben weiter:

"Ich denk ich brauch nicht mehr zu zitieren. Die Begriffe die Sie verwenden sind nicht neutral sondern emotional".

Kommentar:

Das steht mir angesichts der Tatsache, dass es sich teils um suizidgefährdete Klienten von mir handelt -u.a. aufgrund von Einstellungen wie der Ihren und dem "Missbrauchsjargon"- auch durchaus zu.

Sie schreiben weiter, Eta:

"Sie sind auch aggressiv gegen zum Beispiel Feministinnen gerichtet".

Sind Sie Feministin ? Auch hier stehen mir entprechende Bezugnahmen durchaus zu - weil Ideologen nichts in der wissenschaftlichen Beurteilung eines Phänomens zu suchen haben. Und weil nahezu sämtlichen Theoriebildungen f e m i n i s t i s c h e r Lesart sind - dazu aufgeworfen, die betroffenen Menschen sozial als "Männertäter" zu brandmarken, statt dass sie durch einen ehrlichen Versuch einer wissenschaftlichen Erklärung des Phänomenes verpflichtet wären. Es besteht eine natürliche Gegenschaft zwischen Wissenschaft und ideologischem Hass, der falsche oder völlig unabgesicherte Theorien auskocht. Genau so verwende ich mich allerdings auch gegen Rechtsradikale ("Rüber runter", "Trieb vergiften") oder Konservative (Kinderschänder, Perverierung der Gesellschaft durch "Pädophilie" etc.).

Ihr nächster Satz, Eta, zieht einem die Schuhe aus, was Ihnen da einfällt:

"Auch haben Sie offensichtlich direkten Kontakt zu den Pädophilen sonst würden Sie nicht soviel davon wissen."

Aha ? An dieser Stelle zeigen Sie sich als das, was Sie ìn Ihrem ganzen Antrieb in der Sache sind: Jemand, der versucht, aus i r g e n d e i n e r näheren Beschäftigung eines Menschen mit diesen Menschen die Diffamierung zu setzen, dies mache unseriöse Motive. Darf ich Ihnen auf den Kopf zusagen, was Sie damit diffamieren wollen: Man sei dann "Kinderschänderlobby". Ich hoffe, wer hier mitliest, begreift die Dimension, was Sie da tun. Was fällt Ihnen ein, mich als Psycholgen in dieser Form zu bezichtigen oder hinzustellen, weil ich mit solchen Menschen als Klienten und Patienten häufiger konkret zu tun habe - und im Sinn meiner beruflichen Verantwortung -selbstverständlich- dann auch sage, was ich für Hysterie und was für wahr und nötig halte ("propädophil"). Als was hätten Sie mich vor 50 Jahren hiungestellt ? P r o j ü d i s c h ?? Vor 20 Jahren: Als "Schwulensymapathisant" ? Sind Sie sich in irgend einer Form im Klaren darüber, wes Geistes Kind solche "intellektuellen" Denkmuster sind ?

Also ist auch klar daß sie Ihre pädophilenfreundlichen Ansichten hier einbringen wollen.

siehe oben: Quo erad demonstrandum. Was möchten Sie dann Ihrer eigenen Aussage in den Artikel einbringen, Eta ? A n t i-pädophile Ansichten ?

Im übrigen: Ich vertrete keine ideologischen "A n s i c h t e n". Ich vertrete B o b a c h t b a r e s. Bevor Sie mir -oder jemand anderem hier- nicht sagen können,welche konkreten Einblicke zu beobachtbaren Menschen S i e haben: Sind Sie es, der hier scheint´s pamphletistische A n s i c h t e n vetritt - nicht ich.

Und wie geht´s weiter, Eta:

"Über die Opfer der Pädophilen ist aus ihrem Mund gar nichts zu hören und zu dem organisierten Kindesmißbrauch in Frankreich haben Sie auch nichts zu sagen, weil ja alle Pädophilen immer nur gut und lieb zu allen Kindern sind".

Tue ich das ? A l l e Pädophilen sind i m m e r gut und lieb zu Kindern ??

Und wie würzen Sie Ihr Pamphlet:

"Ja ja, diese Meinung kenne ich. Eta 13:13, 18. Mär 2005 (CET)

Sie kennen nichts. Schon gar nicht meine Meinung. Sie gefallen sich lediglich nur in Liechen-Müller - Expertisen und spielen den Erfahrenen, was irgend jemand "denkt".

Summa summarum - wenn Sie mich schon in dieser symptomatischen, ehrenrührigen Weise angreifen: Allem Anschein nach sind Sie ein hasserfüllter Aktivist, der hier seine Parolen unterbringen will. Was haben BILD-Zeitungsmeldungen ("Kinderschänderprozess in Frankreich")oder Opferseifenopern der Wildwasser-Schule in einer Enzyklopädie zu suchen, wo es um das Mysterium "Pädophilie" geht ?

Darf ich -wie wohl auch andere Leute hier schon mehrfach ausgesprochen haben- nochmals darauf aufmerksam machen, dass es für so etwas eine eigene wikipedia-Seite "Kindesmissbrauch" gibt ?

Ich frage Sie jetzt ganz konkret,Eta - vor allen anderen:

Haben Sie sich den Dingen, die ich Ihnen darstelle und die das Unglück dieser Menschen und bestimmte Wirklichkeiten bei den Kindern beleuchten:

Z u s t e l l e n, sie m i t z u b e r ü c k s i c h t i g e n - oder nicht ? Wieso ist Ihnen stattdessen so augenfällig daran gelegen, den Autor zu diffamieren ?

Ich schriebe hier nicht nochmal auf sowas, wenn es nicht für alle anderen ein Lehrbeispiel wäre, wer sich an dem Thema alles mit indoktrinären "Neutralitätsansprüchen zu schaffen macht. Und wie. Damit es künftig besser und rechtzeitiger erkannt wird.

MG

Herr Griesemer, vergessen Sie's. An diesem Artikel ist kein vernünftiges Arbeiten möglich, geschweige denn ein vernünftiger Austausch von Gedanken auf dieser Diskussionsseite hier. (Genausowenig übrigens wie im Artikel Sexueller Missbrauch von Kindern). Es gibt hier zu viele Teilnehmer, denen der Unterschied zwischen Missbrauch und Pädophilie partout nicht klar zu machen ist, und die hier tatsächlich Tendenz-Wissenschaft betreiben wollen. Ich habe mich selbst als Administrator in diesen Kämpfen hier über ein Jahr lang aufreiben lassen, weil ich hier auf wissenschaftlicher Arbeitsweise bestanden habe und diese von allen Seiten eingefordert habe. Dass ich hierbei von anderen Administratoren so gut wie keinen Rückhalt bekam ("die armen Kinder", "da kann man doch nicht distanziert-neutral schreiben", "da muss man Stellung beziehen", etc.) zeigt für mich, dass die Wikipedia in ihrer selbstgestellten Aufgabe, eine Enzyklopädie zu sein, versagt. Vergessen Sie's, wie gesagt. Wissenschaftliche Quellenangaben sind hier der Stern und das ZDF. Alles, was darüber hinausgeht (und was ein kleines bisschen mehr an Fähigkeit zum Differenzieren angeht), überschreitet ganz augenscheinlich die geistigen Kapazitäten derjenigen Teilnehmer, die mittlerweile die Inhalte der Wikipedia massgeblich bestimmen. Uli 22:38, 18. Mär 2005 (CET) PS: Bevor es zu Missverständnissen kommt: Der Benutzer Docvalium gehört natürlich nicht zu dieser Sorte Teilnehmer!

Wer daran glaubt, dass dieser Link hier [8] auch nur eine einzige wissenschaftlich fundierte Arbeit enthält, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen. Es ist schon lustig, dass hier jemand wissenschaftliches Vorgehen fordert, der offensichlich nicht die Spur einer Ahnung davon hat, was wissenschaftliches Arbeiten in den Sozialwissenschaften überhaupt bedeutet. Die Tatsache, dass jemand an einer deutschen Uni mal ein Diplom in Informatik, Elektrotechnik oder ähnlichem gemacht hat, macht ihn nicht automatisch zu einem Sozialwissenschaftler. Die meisten Leute würden so etwas einsehen, und solche Themen wirklichen Fachleuten überlassen. Eine Einsicht, die bei Dir wohl nicht mehr zu erwarten ist.----bernd 17:42, 19. Mär 2005 (CET)

q.e.d. - Uli

Darf ich anregen, noch mal einen Blick auf Wikipedia:Wikiquette zu werfen? Anders ausgedrückt: Ich habe das Gefühl, Ihr beschäftigt euch immer mehr damit, euch gegenseitig runterzumachen. Das macht nicht den Eindruck als brächte es das Thema weiter oder würde euch auch nur zufriedener machen. --Skriptor ✉ 19:42, 19. Mär 2005 (CET)

Prinzipiell gebe ich Dir natürlich recht. Aber es ist nun einmal die Standardmethode von Ulrich Fuchs allen, die nicht seiner Meinung sind wissenschaftliche oder gar generelle geistige Unfähigkeit zu attestieren (siehe eben jenen Beitrag von 22:38). Woher er die Chuzpe nimmt zu behaupten, er hätte Ahnung, weiß wohl nur er selbst. Zumindest nehme ich mir als Antwort das Recht heraus zu sagen: Mag sein, dass es hier einige Leute den wissenschaftlichen Kriterien nicht entsprechen, aber dass Du selbst dazu gehörst, hast in über einem Jahr Mitarbeit an diesen Themen ausreichend bewiesen. Warum er ausgerechnet immer wieder das Geschwurbel der Pädophilen um Mondlichtschatten und Co. für wissenschaftlich fundiert hält . . . keine Ahnung warum. Ist letztlich auch sein Problem, nicht meines. ----bernd 00:30, 20. Mär 2005 (CET)

Hallo bernd, inwieweit hilft es der Arbeit am Artikel, daß du hier erzählst, was du für die „Standardmethoden?“ von Uli hältst? Anders gefragt: Soll ich dir die Rote Karte wegen Nachtretens zeigen? Oder meinst du ernsthaft, hier hätte nur Uli ein Problem, sachlich zu bleiben?

Wenn du was am Artikel tun möchtest, dann tu das bitte und laß die Persönlichkeiten anderer Diskutanden in Ruhe. Wenn du nichts am Artikel tun möchtest, dann hältst du hier die Leute von der Arbeit ab. (Das gilt entsprechend natürlich auch für alle anderen.) --Skriptor ✉ 00:44, 20. Mär 2005 (CET)

Lieber Uli unbekannterweise: Betreffs docvalium glaubte ich das auch zu merken. Er hat sicher ein paar einseitige Standpunkte, aber er geht unverlogen damit um und reflektiert, wenn jemand Einwand hat ohne diese Diffamierungsmasche. Es lässt mir trotzdem keine Ruhe, was ich mir verschiedentlich gefallen lassen musste, seit ich auf die Gefahr missbräuchlicher Verwendbarkeit/verdeckter Stilisierung meiner Arbeit hier aufmerksam wurde - und mich dann zu einer Diskussion provozieren liess. Betreffs Ihrer Einschätzung zu den Literaturreferenzen: Ich selbst werde urheberrechtlich wahrscheinlich klagen, wenn sich mein Name auch in vier Wochen noch neben dem dieses kriminellen Journalisten findet. Ausserdem hat man die "verdächtigten" Bezüge scheinbar gezielt extra noch mit "arcados" versehen (fehlt bei meiner Kollegin Sophinette Becker, obwohl sie ja aus der feministischen Ecke in ihrem Artikel ja ebenfalls eine Ursachentheorie referiert; aber auch bei dieser STERN-Schmonzette, als gäb´s da inzwischen nicht keine Erkenntnisse. Die machen das bei mir ähnlich wie mit dem Text von dieser AHS: Wie einen Warnhinweis - als wäre "Arcados" ein Pädophilenverein oder meine Arbeit entsprechend zu "ettikettieren". Da waren wahrscheinlich genau die richtigen am Werk - auch was andere Zwischenzeiligkeiten angeht. Es sieht so aus, als hätte sich da jemand alle Mühe gegeben, dass ich oder meine Arbeit beim Leser möglichst unseriös ankommt, ohne dass die Manipulation zu sehr auffällt. Andererseits, Uli: Die Leute investieren hier Freizeit und man lernt ja nie zum Thema aus. Vielleicht sollten ein paar Wirrköpfe nicht jeden entmutigen, der sich hier einbringt.

Ich will hier keinen Anlass für einen EDIT WAR bieten und nehm mich hier jetzt raus. Vielleicht reinigen Gewitter auch die Luft, ohne dass man dauernd mit verlogenem appeasement friedliebelt, um ideologisch zuzukleistern wo die Diskussion gefährdet. Ihr habt ja auch alles, womit ich etwas beitragen kann. Ich schliesse meine Eingaben hier ab mit der Griesemerischen Neutralitätstheorie (wo wir schon das Einstein-Jahr haben, um mich ein bisschen auf die Schippe zunehmen). Sollte mich jemals eine Feministin vor der Hausrür erschiessen oder ein militanter Kinderschützer wie beim Tierschutz einer Wim van Theuyn, wollte ich die jedenfalls noch los werden:

Solange man über Seite A einer Sache nicht reden darf, sollte man zur Seite B keine Aussagen machen. Sonst geht´s ganz mächtig schief.

Bei dem Thema wäre die einzige Realisation von vertretbarer Neutralität bei wikipedia wahrscheinlich eine gigantische strahlend weisse Leerseite. Wie folgt übertitelt:

   S O V I E L  A L S  H I E R  Z U  L E S E N  S T E H T
   V E R T R Ä G T  S I C H   M I T  N E U T R A L I T Ä T

M.Griesemer

Sehr geehrter Herr Griesemer, Ich konnte gerade ihrem Schreiben entnehmen, dass Sie, wenn ich das richtig verstanden habe, gegen die Wikipedia klagen wollen. Darf ich fragen auf welcher Grundlage? Sollte eine Urheberrechtsverletzung vorliegen, wird diese natürlich behoben, sie müssen uns nur darauf hinweisen. Bis dahin wollte ich fragen, ob wir den Absatz, den ich eingefügt hatte ("Dem halten einige Autoren...") einfach bis auf weiteres Löschen sollen, bis ein richtiger Absatz steht. --Docvalium 01:26, 21. Mär 2005 (CET)

Lieber docvalium: Nein, ich werde nicht gegen wikipedia klagen. Machen Sie sich deswegen bitte keine Sorgen, und lassen Sie den besagten Satz gern bis dahin stehen. Meine anlassgebende Kritik bezog sich auf den Anhang "weblinks"/"Literatur" zum Artikel (s.o.). Mir wäre es nur recht, wenn der Link auf diese Arbeit a) funktionieren würde, b) nicht -scheint es nur so ?- eigens mit Angabe einer "suspekten" Homepage wie zur Brandmarkung ausgewiesen wäre(im Gegensatz zu meiner Kollegin Becker im Verzeichnis dort); und wenn mein Artikel sich c) nicht den Platz mit eben jenem kriminellen Sensationsreporter teilen müsste, dessen Betrügereien just diese Arbeit ja gerade behandelt. Machen Sie sich aber keine Sorgen. Ich war erbost gegen "eta", der/die sich hier prompt offenbart hat in offenen Hinstellungen in der Replik auf mich (wer zu "positiv" über Pädophile schreibt oder persönlich mit ihnen zu tun hat, verherrliche wohl Kindesmissbrauch und sei evtl. gar "Pädo-Lobby)- mit der er/sie wohl andere hier schon seit Monaten verdeckt auf einem bestimmten Neutralitätskurs" gehalten hat, ohne dass es jemand gemerkt hat. Genau das hatte ich in der Handhabung meiner Arbeiten vermutet. Also nichts für ungut. Danke übrigens, Mondschein,für die Würdigung meiner Arbeit unten. Ich kann Ihnen allen anbieten, dass Sie das Literaturverzeichnis aus meinem Theorie-Text verwenden können, alle relevanten Autoren des Bereiches sind meines Wissens enthalten. Würde mich natürlich freuen, wenn meine Arbeit in der vorgeschlagenen Form Eingang fände, will mich da aber nicht weiter einmischen. Merci. M.Griesemer

wie weiter?

Der deutsche Artikel zum neutralen Standpunkt gibt nicht viel her. Weil Wikipedia aber keinen wissenschaftlichen Standpunkt vorschreibt, sind einflussreiche feministisch ideologische Ansätze auch nicht ausgeschlossen: [9], [10], [11]

Also könnte eine Darstellung nach dem neutralen Standpunkts ungefähr so aussehen:

XY (einflussreiche Buchautorin) hält Pädophile für potentielle Kinderschänder, die sich in besonders heimtückische Weise an Kinder heranmachten und sie nur als Sexualobjekte sähen. Anderslautende Untersuchungen seien ihrer Ansicht nach interessengeleitet. Beteuerungen von Pädophilen, Kinder nicht nur in sexueller Hinsicht zu begehren, hält sie für vorgeschoben. Mit Pädophilie als Neigung beschäftigt sie sich daher nicht. Ihre weiteren Tätercharakterisierungen und Kritik an ihrem feministischen Standpunkt finden sich im Artikel sexueller Missbrauch von Kindern.

Sandfort und Lautmann untersuchten empirisch die Beziehung von Pädophilen zu Kindern ausserhalb von Gerichtsverfahren und feministischer Aufdeckungsarbeit. ... Der Abschnitt der sich dem Thema aus wissenschaftlicher Sicht nähert, sollte dann aber auch nach den wissenschaftlichen Spielregeln geschrieben sein. Also nicht: Wer ist der neutralste und kinderfreundlichste im ganzen Land und hatte noch nie Umgang mit Pädophilen? sondern Welche Methode ist besser?, Welche Alternativerklärung gibt es?, Wie kann man sie ausschließen?.

Vielleicht noch einen Abschnitt zur praktischen Bedeutung der verschiedenen Deutungsmuster:

Die Gefahren einer Verharmlosung von Pädophilie sind diese und jene. Die Gefahren eines hysterischen Umgangs mit Pädophilie sind diese und jene.

In der Diskussion unter Änderungen steht unwidersprochen meine Kritik, zu vielen Punkten, die Eta ständig wieder in den Artikel stellt. Also bitte ich entweder auf die Diskussion einzugehen, oder nicht mehr auf die entsprechenden Versionen zu reverten!

Nachdem ich Griesemers Theorie gelesen habe, glaube ich schon, dass sie in eine Enzyklopädie passt, auch wenn sie noch neu ist. Denn sie wird erstens durch seine Nautilus-Untersuchung empirisch gestützt und zweitens scheint es die einzige wissenschaftliche Theorie zu sein, die überhaupt größere Zusammenhänge herstellt und neue interessante Fragen aufwirft. Damit hätten wir einen roten Faden um auf andere Theorien, die Einzelaspekte erklären, einzugehen. --Mondlichtschatten 12:21, 19. Mär 2005 (CET)

Im Sinne der Neutralität sicher ein guter Ansatz, ich habe noch meine Zweifel ob man das so schreiben kann, dass es sich immer noch wie ein Enzyklopädieartikel liest und nicht wie eine Literatur Review. Auf jeden Fall müsste ganz am Anfang eine kurze Einleitung und Definition der Pädophilie mit unstrittigen Fakten stehen, damit sich jeder zumindest schnell einen Überblick verschaffen kann. Dann noch ein paar Worte zum ungewöhnlichen Aufbau des Artikels. Wie vielleicht nich allen aufgefallen ist, hat Herr Griesemer ein paar Kommentare in die Entwurfversion des Artikels (Link siehe ganz oben, muss extra beobachtet werden) eingefügt, in denen er u.a. schreibt, dass einige der Aussagen, die eigentlich bis jetzt von allen Seiten unbestritten waren nicht haltbar seien. Ich kann das nicht immer nachvollziehen, aber vielleicht werft ihr auch nochmal einen Blick drauf. Wenn ihr aber die Kommentare lest, denkt daran, dass das schon ein paar Tage her ist und seitdem auch einige Missverständnisse geklärt worden sind. Vielleicht kann man die von Mondlichtschatten vorgeschlagene Gliederung verschiedene Deutungsmuster der Pädophilie titulieren? - Docvalium

Wenn ich das richtig sehe, greift G. vor allem die als Artikelaussage (hier wie in Sex. MB von Kindern) bislang relativ deutliche dastehende Trennung zwischen strukturiert Pädophilen und (ich nenn die jetzt mal so) nur teilweise Pädophilen ("regressiver Typ" bei den Missbrauchstätern) an. Pädophilie liegt für G. wohl immer dann vor, wenn irgendein sex. Interesse an Kindern besteht. Sind das möglicherweise unterschiedliche Schulen? Bin leider völlig ohne Fachwissen und kann hier nicht helfen. Schade, dass die Leute vom Fach (ua. derjenige, von dem die Aussagen stammten), hier verjagt wurden. Uli

So, ich bin zwar nicht mehr auf dem neuesten Stand, aber ich wollte doch mal sehen, was denn nun Sache ist. Wie ich sehe, wird heftig gegrübelt, wie weiter verfahren werden soll. Mein Vorschlag zur Definition: Da ich bezweifle, dass sich hier eine Einigung erzielen lässt, würde ich vorschlagen - ähnlich zur Vorgehensweise in Wörterbüchern - mehrere Definitionen im engeren Sinne anzugeben (analog zu Kleinbuchstaben im Wörterbuch). Denn, obgleich die Domaine des Wortes immer dieselbe ist, kann man "Pädophilie" von pathologisch (s. diverse Definitionen der Psychologen) über umgangsprachlich ("steht auf kleine Kinder") bis hin zu vulgär (als Synonym für "Kinder****er" etc.) definieren. Die weitere Erörterung wird vermutlich auf der pathologischen Definition beruhen, aber der Vollständigkeit halber sind die anderen unerlässlich!

Desweitern möchte ich nochmals darauf hinweisen, das Thema "Früherkennung/-behandlung" anzuschneiden. Auch wenn bisher kein Ansatz jemals mag Fuß haben fassen können, fände ich es trotzdem besser, wenn soviel Material wie möglich verfügbar gemacht würde. --FAR 21:51, 12. Apr 2005 (CEST)

Grammatikfehler

An die Admins: bitte ändert im Kapitel Verhalten von Pädophilen im letzen Abschnitt "einschließlich dem Internet" auf "einschließlich des Internets". "Einschließlich" setzt den Genitiv voraus. --Balu 15:55, 1. Jun 2005 (CEST)

Geändert, danke für den Hinweis. --Skriptor ✉ 16:02, 1. Jun 2005 (CEST)

Es heißt übrigens die ICD-10. --Capullo 00:55, 2. Jan 2006 (CET)

Bitte die wichtigsten Teile dieses Abschnitts in den Artikel einarbeiten

Ein bislang einzigartiges Projekt an der Berliner Charité will dem Kindesmissbrauch durch Pädophile vorbeugen, indem es potenziellen Tätern Hilfe anbietet, von ihren Straftaten abzusehen. Wie der Direktor des Instituts für Sexualmedizin, Prof. Klaus Beier, betont, handle sich dabei nicht um Täterschutz, sondern um Opferschutz. "Wir richten uns an Männer, die um ihre Neigung wissen und Angst davor haben, eines Tages einem Kind etwas anzutun." Die jahrelangen Therapieerfahrungen hätten gezeigt, dass deren Zahl groß sei. "Rechnen wir Ergebnisse einer Teilstichprobe aus der Berliner Männer-Studie hoch, so haben allein in der Hauptstadt rund 29.740 Männer zwischen 40 und 79 Jahren sexuelle Fantasien, in denen Kinder vorkommen." Etwa 1800 hätten diese Fantasien bereits in Taten umgesetzt. Das Projekt der Charité wird von der Opferschutz-Stiftung "Hänsel + Gretel", dem Weißen Ring und der Volkswagenstiftung unterstützt. Das Angebot richtet sich vor allem an die der Justiz noch unbekannte Dunkelfeldtäter. "Pädophile Neigungen manifestieren sich meist schon im Jugendalter. Wir wissen nicht, wodurch sie entstehen, aber wir wissen, dass sie genauso wenig zu ändern sind wie die Liebe zu gleich- oder andersgeschlechtlichen Partnern", meint Prof. Hartmut Bosinski, Leiter der Sexualmedizinischen Beratungsstelle am Universitätsklinikum Kiel und Mitglied des Beirats des Projektes. Laut Prof. Beier könne man "Pädophilie nicht heilen, aber man kann lernen, sie zu kontrollieren, so dass sie niemanden gefährden." Daher sollen die Betroffenen in einem mehrstufigen Therapieprogramm zunächst lernen, die für sie persönlich kritischen Situationen zu erkennen und zu meiden. Dann gelte es, so Beier, Wahrnehmungsverzerrungen, etwa vermeintlich auffordernde Blicke der Kinder, zu realisieren. "Die Männer müssen lernen, die Verantwortung für ihr Tun zu übernehmen und sie nicht dem Kind zuzuschieben." Zur Therapie gehört ferner, auch die Opferperspektive im Rollenspiel einzunehmen und den inneren Seitenwechsel zu vollziehen. Am Ende steht laut Beier "für jeden ein persönlicher Prophylaxe-Plan, zu dem für den Notfall auch ein Medikament gehört". In der Studie sollen Einzel- und Gruppentherapie in zwei Gruppen mit je 60 Teilnehmern miteinander verglichen werden. Eine dritte Wartegruppe dient als Kontrolle und wird nach den ersten beiden therapiert. "Ziel des Projekts ist es zu zeigen: Es gibt diese Männer, die Hilfe wollen. Es gibt wirksame Behandlungsmethoden. Und es gibt messbare Behandlungseffekte." Für potenzielle Täter wurde folgende Webseite eingerichtet: http://www.kein-taeter-werden.de/

Wow, der Herr hat endlich mal Hirn vom Himmel geschmissen... --FAR 20:24, 8. Jun 2005 (CEST)

Das meiste steht schon drin, mit Ausnahme des Hinweises auf das konkrete Projekt. --Docvalium 20:29, 8. Jun 2005 (CEST)

Was genau steht davon wo im Artikel? Ich habe es nicht gefunden. Und wieso wurde noch immer nichts in den Artikel eingefügt? Ich dachte, dass es sich um wichtige Infos zur Ergänzung des Artikels handelt.

Der ganze Teil über die Ziele der Therapie und deren Möglichkeiten. Was dann noch bleibt sind Angaben zur Prävalenz, die nur begrenzt zu nutzen sind, einige spezielle Aussagen zu der Studie und ein Link, den man wohl einfügen sollte, wohingegen die genauen Angaben zur Studie nicht in eine Enzyklopädie passen. --Docvalium 23:26, 19. Jun 2005 (CEST)

Päderastie

Sollte dort ein REDIRECT auf Pädophilie angebracht werden oder wäre es vielleicht besser, den ganzen wortreich umkämpften Pädophilieartikel zu löschen und durch ein REDIRECT auf Päderastie zu ersetzen? --Hermann Thomas 11:58, 24. Aug 2005 (CEST)

Päderastie bezeichnet nur eine Unterform der Pädophilie. Insofern ist die zweite Alternative sicherlich nicht zu empfehlen. Andererseits scheint der Päderastieartikel einige Aspekte zu haben, die dem Pädophilieartikel fehlen, insbesondere der kulturelle und historische Hintergrund. Vielleicht könnte man den Artikel noch um einige Aspekte zur nicht homosexuellen Pädophilie ergänzen und dann in den Pädophilieartikel einfügen. --Docvalium 13:57, 24. Aug 2005 (CEST)

Vier kurze Anmerkungen, Docvalium:

1. Der erste Satz oben ist falsch: Pädophilie ist definiert als Neigung zu v o r p u b e r t ä r e n Kindern (DSM IV / ICD 10. (Diese gefährliche Begriffsunklarheit in der Bevölkerung hat postwendend in der Justiz dazu geführt, dass eben nicht nur P ä d o p h i l i e strafrechtlich bedroht ist, sondern (aktuelle EU-Richtlinie) jede Beziehung mit Personen unter 18 als Kindesmissbrauch gehandhabt wird. Bis 2006 hat die Bundesregierung noch Zeit, diesen -feministisch-konservativen- Irrsinn im EU - Parlament in deutsches Gesetz umzusetzen. Päderastie hingegen bezeichnet Neigung zu älteren Heranwachsenden nach Eintritt in die Geschlechtsreife (völlig veränderter Reifestatus & Erscheinungsbild, daher relevant; Begriff stammt aus der griech. Antike, wo das Phänomen in gewisser Weise institutionalisiert war. Es hat sich um Jungen ab 12 gehandelt -nicht jünger- um die ritualisiert geworben wurde. "Päderastie" hat Überschneidung mit Ephebophilie (männl. Jugendliche / Hebephilie (weibl. Jugendliche).

2. Verwirrung hat Ihnen offenbar verursacht, dass eine "etablierte" (freudianisch-soziologische)Unterscheidung zwischen "strukturierten Pädophilen" und dem "regredierten Typ" keinen wissenschaftlichen Sachstand bildet. Wissenschaftlich zu behaupten ist wertobjektiv nur, dass es ausschliessliche (=primäre) und nicht-ausschliessliche (=sekundäre) Pädophile gibt. Wie Sie den Begriffen ansehen, ist es nicht theoriefrei oder wertobjektiv zu behaupten, dass Pädophile nicht-ausschliesslich sind, weil sie etwa "regrediert" seien - oder ein ausschliesslicher Pädophiler, weil er "strukturiert" sei.

3. Jemand anders war etwas verwirrt, weil ich Menschen als (sekundär) pädophil bezeichne, sobald für Kinder auch nur g e l e g e n t l i ch oder unterschwellig etwas ausgeht. Auch hier bin ich im Gegensatz zur Medien- und Kampagnenwissenschaft strikt wertneutral: Eine Aufassung, die Pädophilie bereits mit begangenem sexuellem Missbrauch als Straftat gleichsetzt -also beabsichtigtem Geschlechtsverkehr mit einem Kind- lässt Pädophile nur pädophil sein, die strafrechtlich "etwas machen". Dies ist der Sündenfall im DSM IV - unter feministischem und politischen Druck auf die American Psychiatric Association auf Strafrechtskonformität sind Pädophile "nur noch dann pädophil" kurioserweise, wenn sie ausübende "Täter" sind. Entsprechend dieser Vorstellung "Pädophil = Täter" leiten sich auch krasse Unterschätzungen der Statistik solcher Menschen in der Bevölkerung ab (bspw. von Bosinski). Es gibt nicht wenige tausend (die sich mit Gen-Datei erfassen liessen, um sie zu grossgesellschaftlich zu fangen): Es betrifft meinen Daten nach 3 %(primäre) bzw. 20 % (sekundäre) der -männlichen- Bevölkerung (Für Frauen fehlen Daten). Erotische / zeitweilige sexuelle Empfindungen gegenüber Kindern (Pädophilie) sind also nicht mit Sexualstraftäterschaft gleichzusetzen.

4. Am Ende eine Anmerkung in eigener Sache: Ein paar Seiten vorher auf dieser Diskussionsseite ist eine "Eta" mit einschlägigen Diffamierungsversuchen aufgefallen, die ich in meinen Kommentierungen dazu auffliegen liess - so dass wohl den Mitwirkenden hier klar wurde, wie sie seit Monaten schon versteckt von ihr auf ihrem (ideologischen) Kurs gehalten wurden. Mir fiel nun bei nochmaliger Durchsicht auf, dass sie mich zu meiner Diffamierung als "Verharmloser" für ihren feministischen Geschmack daneben auch betrügerisch zitiert. Dies habe ich an der betreffenden Stelle oben noch kurz richtiggestellt. Ich hoffe man ist künftig für solche Praktiken bei wikipedia sensibilisiert.

MG

Es wäre gut, wenn wir in dem Artikel zu Pädophilie eine Analyse einbauen könnten, warum ein Verhältnis zwischen einem Mann und einem Knaben ein bekanntes Wort "Päderastie" verdient hat, dass aber die Verhältnisse zwischen Männern und Mädchen, Frauen und Knaben, sowie Frauen und Mädchen nicht unter solchen bekannten Wörtern, sondern mit dem (ggf.?) Oberbegriff nur bezeichnet werden.--Bhuck 13:45, 11. Dez 2005 (CET)

Link auf IRC

Nur eine Kleinigkeit: Bitte den Link auf IRC direkt auf den gemeinten Artikel Internet Relay Chat setzen. -- Wolle1024 11:00, 24. Sep 2005 (CEST)

Weitere Weblinks

Informationen zum Thema Pädophilie (ITP-Arcados)

Jungsforum, Diskussionsforum für Pädophile:

Webseite der AG Pädo, Adressen von Selbsthilfegruppen:

Weblinks

Seit einem Jahr beobachte ich diesen Artikel. Ein Lob an die Verantwortlichen, dass sie sich weitestgehend neutral und objektiv zu verhalten versuchen.

Die Weblinks aber sind ein Ärgerniss:

Therapie: Prävention von sexuellem Kindesmissbrauch im Dunkelfeld Dieser Link ist gut und wichtig. Dipl. Psych. Sophinette Becker: Pädophilie zwischen Dämonisierung und Verharmlosung Auch die Meinung von Frau Becker ist fundiert. Nur, der Link funktioniert nicht! Und das schon seit langer Zeit! Ist Pädosexualität eine Krankheit? Hier wird auf einen Bericht bei ZDF gelinkt. Der dortige Bericht handelt von der Meinung von Prof Beier. Die meinung und das Projekt von Herrn Beier sind aber schon im ersten Link Therapie: Prävention von sexuellem Kindesmissbrauch im Dunkelfeld zu genüge abgedeckt. Ausserdem ist es immer sehr fraglich, Berichte aus den medien als Quellen zu nehmen. Laut Beier wurden in dem Bericht das eine oder andere redaktionell verändert. Für so ein sensibles Thema wie der Pädophilie, sollte man sich auf wissenschaftliche Arbeiten konzentrieren und die medialen Auswüchse vermehrt ignorieren. Ist Pädophilie Gewalt? Tom O'Carroll Link funktioniert nicht! Journalist inkognito in der Pädo-Szene Karremann hat einen reisserischen und unfundierten Bericht über Einzelleute verfasst. Was dieser Link in einer Enzyklopädie verloren hat, ist für mich ein Rätsel. Würde man auf die Neutralität pochen, müsste man als Ausgleich irgend einen Pädophilen Vorkämpfer verlinken. Dieser Link macht hier absolut keinen Sinn. Analyse einer Hysterie Dipl.-Psych. M. Griesemer (ITP-Arcados) Auch dieser Link hat lange nicht funktioniert. Wurde schon anfänglich falsch installiert. Anscheinend haben es die Leute von ITP gemerkt und ihrerseits reagiert. Wenn man nur die Theorie haben will, sollte man diese richtig verlinken. Ansonsten sehe ich keinen Grund das ganze Projekt ITP nicht zu verlinken. Die Leute dort scheinen Fachleute zu sein. Sexualität zwischen Kindern und Erwachsenen - Positionspapier der Arbeitsgemeinschaft Humane Sexualität Dieser Link dient auch nicht zur besseren Erklärung des Begriffs, sondern stellt ein Positionspapier einer Vereinigung dar.

In Zukunft sollte vermehrt darauf geachtet werden, dass die Links richtig verlinkt werden und dass die Zielorte helfen den Begriff besser zu erklären.

Das ist doch ein guter Grund die Links zu ändern, zu ergänzen bzw. zu entfernen. Bezüglich des Positionspapiers der AG Humane Sexualität bin ich anderer Meinung und halte es schon für einen Standpunkt der in der Diskussion andere Akzente setzt als üblich. Wenn Du den aktuellen Link zu Sophinette Becker kennst, dann erneuere ihn doch und das mit den Journalisten kann man auch nach meiner Meinung und mit dieser guten Begründung ruhig entfernen. Machst Du das? Wenn nicht werd ich mich in den nächsten Tagen dran machen. --Herzbert 10:56, 9. Okt 2005 (CEST)

Danke für die Zustimmung. Ich schlage als möglichst ausgeglichen und neutral folgende Links vor:

Therapie: Prävention von sexuellem Kindesmissbrauch im Dunkelfeld (http://www.kein-taeter-werden.de/) Mit diesem Link ist alles abgedeckt was mit Herrn prof Beier und dem Projekt der Charité zu tun hat.

Dipl. Psych. Sophinette Becker: Pädophilie zwischen Dämonisierung und Verharmlosung (http://www.werkblatt.at/archiv/38becker.html) Ich bin mir nicht sicher, denke aber, dass diese Adresse dauerhaft oder zumindest für eine längere Zeit funktioniert.

ITP Arcados - Informationen und Beratung zum Thema Pädophilie (http://www.itp-arcados.net) Mit diesem Link sind neben dem gewaltigen Fundus bei ITP auch alle Arbeiten von M. Griesemer abgedeckt.

Sexualität zwischen Kindern und Erwachsenen - Positionspapier der Arbeitsgemeinschaft Humane Sexualität (http://www.ahs-online.de/texte/ks_broschuere.php3) Ich bin zwar noch immer der Meinung, dass dies ein Positionspapier einer Vereinigung (also mit Zielsetzung ähnlich Parteiprogrammen) und weniger Erklärung und Aufklärung ist, aber schlimm find ich den Link nicht.

Auf Foren von Pädophilen würde ich nicht verlinken. Wenn man dies tun wollte, müsste man sich eines aussuchen und dazu aber auch eine Gegenseite aufführen. Es wäre zwar vielleicht im Sinne der Vervollkommnung von Information, wenn man sich selbst ein Bild von beiden Parteien machen kann, nur rutscht dann das ganze auf der einen Seite zu sehr wieder ins Thema Kindesmissbrauch und den Schutz davor und auf der anderen Seite zu möglicherweisen zweifelhaften Inhalten.

Leider habe ich keine Ahnung wie man hier die Links korrigiert, darum bin ich froh wenn mein Vorredner dies tut. Bin schon froh, wenn ich hier etwas beitragen kann.

Paul

Gute und informative Links, ich bin einverstanden --Herzbert 22:15, 10. Okt 2005 (CEST)

WebLink Aktualisierung

Hallo,

der neue Weblink für den Artikel von Sophinette Becker ist http://www.werkblatt.at/archiv/38becker.html

Bitte aktualisiert diesen Link!

Wieso wird der Link zu ITP-Arcados gelöscht wenn man ihn setzt? ITP hat wohl die umfangreichste Textsammlung zu diesem Thema im deutschen Netz. Was bitte sehr soll der Hinweis "Propaganda"? Welcher Text bei ITP soll wozu Propaganda sein? ITP macht zu nichts Propaganda, ITP stellt nur einige (für manche etwas unangenehme) Fragen in den Raum. Die Nichtberücksichtigung von ITP bei den Weblinks ist aus meiner Sicht schlicht nicht nachvollziehbar. Heinz Bommer.

UPDATE
Man sollte auch mal richtig lesen..., mein Vorredner hat ebenfalls schon den richtigen Link gepostet ;-)

Beste Grüße, phynv

Sperrung der Seite

Liebe Leute, wie soll man die Seite neutraler formulieren, wenn sie ständig zum Editieren gesperrt ist? Ich würde gerne einiges verbessern, unter anderem fehlt unter "Siehe auch" ein Link auf Krumme 13. Ciao, Roman Czyborra 00:12, 16. Jan 2006 (CET)

Ich habe den Diskussionsbeitrag entsprechend des Datums nach unten verschoben. --fluss 02:15, 18. Jan 2006 (CET)

Das ist noch keine Antwort auf meine Frage. Roman Czyborra 12:27, 19. Jan 2006 (CET)

Danke für die Entsperrung! Jemand hat die Neutralitätswarnung über dem Artikel gelöscht, ich habe sie nun vor dem Absatz mit den bösen Strategien der Kindesverführung wieder eingefügt. Roman Czyborra 19:44, 29. Jan 2006 (CET)

Stefan64 zettelt nun Streit an über die Neutralitätswarnung, siehe Benutzer Diskussion:Roman Czyborra#Entfernen_einer_Neutralit.C3.A4tswarnung und http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=P%C3%A4dophilie&diff=13480081&oldid=13479528 Roman Czyborra 18:05, 7. Feb 2006 (CET)

Ich darf mal Deinen Edit zitieren: Pädosexuelle, die auf Minderjährige aus ihrer entfernteren Umgebung oder völlig fremde Kinder von der Straße übergreifen, suchen sich ihre kleinen Partner oft an Orten, wo sich Kinder häufig aufhalten und unauffällig angesprochen werden können. So eine Sch... werde ich unter Nutzung meiner Adminrechte umgehend entfernen. Beschwerden darüber an geeigneter Stelle stehen Dir frei. Stefan64 18:11, 7. Feb 2006 (CET)

Was bitte soll an meiner Verbesserung so schlimm sein? Roman Czyborra 15:36, 8. Feb 2006 (CET)

Es macht die Sache keineswegs besser, die Opfer nun dafür in in Anführungsstriche zu setzen. Genug wachsame Augen ruhen wohl inzwischen auf diesem Artikel, um ihn nicht in Richtung einer Apologie abdriften zu lassen. Es sei dir hier noch einmal Wikipedia:Neutraler Standpunkt ans Herz gelegt. Der Grundirrtum deiner vorherigen „Verbesserung” von Opfer auf kleine Partner liegt wohl darin, dass du damit unterschlägst, dass es Minderjährigen durchaus nicht vergönnt ist, auf Augenhöhe mit erwachsenen Menschen zu agieren. Der Gestzgeber hat sich anscheinend etwas dabei gedacht, einen besonderen Schutz von Minderjährigen vor sexueller Annäherung Erwachsener festzuschreiben. --Dundak ☎ 20:10, 8. Feb 2006 (CET)

"oft"?!

"Ebenso sind Pädophile oft auch durch Erwachsene stimulierbar, interessieren sich aber in erster Linie für Kinder."

(Seriöse) Quelle? Ich werde das "oft" in "teils" umändern, da dies eher den Fakten entspricht als eine indirekte Zahlenangabe ohne Quelle. --89.55.126.10 16:22, 15. Feb 2006 (CET)

Kritik am bisherigen Text

"Sie verschleiern vor den Kindern meistens ihre über die reine Freundschaft hinausreichenden sexuellen Interessen."

Quelle? Mir ist - bis auf einige BILD-Artikel - nichts bekannt das dieses aussagen würde.

"Es werden Geld- oder andere Geschenke verwendet, um das Kind zu binden."

Quelle? Es mag zwar sein das Geld- und andere Geschenke gemacht werden, inwieweit das zur Bindung oder generell als freundschaftliche Handlung (ich persönlich verschenke selbst auch etwas an Leute die ich nicht "binden" will...) zu sehen ist kann man nicht sagen, sondern es ist eine Vermutung seitens des Autors.

"Vor allem Pädophile aus der näheren sozialen Umgebung umwerben die Kinder ähnlich wie es bei normalen Beziehungen zwischen Erwachsenen geschieht."

Quelle?

"Sie treten dem Kind als der "große Freund" gegenüber, als jemand, der es versteht und auf es eingeht. Es wurde berichtet, dass von ihnen Minderjährige wie Erwachsene behandelt werden, dürfen zum Beispiel Dinge unternehmen, die ihnen im Elternhaus nicht erlaubt sind, wie etwa Rauchen oder Alkohol trinken. Manche Täter sollen versuchen, das kindliche Mitgefühl zum eigenen Vorteil zu nutzen; sie geben sich etwa einsam und ohne Familie, und sagen dem Kind, dass sie es schätzen, wenn es "lieb" zu ihnen ist. Einige Pädosexuelle holen die Kinder als Freund der Familie sogar bei ihren Eltern ab, ohne dass die Eltern Verdacht schöpfen sie seien pädophil, oder treten den Eltern gegenüber offen als Liebhaber des Kindes auf."

Diese "Berichte" beschränken sich auf Karremann-Äußerungen, die teils schon widerlegt sind (siehe entsprechende Urteile und Beschlüsse des Bayerischen Obersten Landesgericht + BVerG zur Selbsthilfegruppe München). Zu dem ändert der Schreiber hier abrupt seine Meinung. Während der erste Satz aussagt, das dies generell oder mehrheitlich so ist sind die folgenden Äußerungen mehrheitlich relativiert, einerseits "wurde berichtet", dann sind es plötzlich nur noch "manche". Auch hier fehlen seriöse Quellen. Das sie "den Eltern gegenüber offen als Liebhaber des Kindes (auftreten)" ist mir auch recht neu, diese Fälle sind extrem selten.

"Manche nutzen bestimmte Wohnungen für ihre Aktivitäten, in denen sie sich mit Kindern treffen und z.B. Computer aufstellen, um sich beliebt zu machen."

Quelle? Mir ist nicht EIN Fall bekannt wo ein Pädophiler eine "bestimmte Wohnung" genutzt hätte. Eigene Wohnungen mit Computern, wie sie heute in 9x Prozent der Haushalte in Deutschland vorhanden sind, würde ich nun nicht als "bestimmte Wohnungen für ihre Aktivitäten" deklarieren.

"Lehnen die Kinder einen körperlichen Kontakt zu den Männern ab, gibt es Fälle in denen ihnen mit Entzug dieser Privilegien gedroht wird. Oder es werden den Kindern ab einem bestimmten Zeitpunkt nur dann noch kostspielige Geschenke gemacht, wenn sie sich willig zeigen. Häufig spielen die Täter so erfolgreich ihre Rolle, dass den betroffenen Minderjährigen und den Eltern die Manipulation verborgen bleibt."

Quelle?

"In aller Regel beachteten sie den Willen des Kindes, einerseits im Interesse der eigenen Sicherheit, andererseits weil dies die Voraussetzung für ihren Lustgewinn sei."

Quelle? Neben der eigenen Sicherheit und der "Lustgewinn"(?) würde ich doch sagen das die meisten auch ein Interesse daran haben das Kind NICHT zu schädigen.

--89.55.126.10 17:07, 15. Feb 2006 (CET)

Da innerhalb von 14 Tagen nicht eine Antwort kam habe ich in den entsprechenden Teil einen Neutralitätsbaustein eingefügt. Vereinzelnde Medienberichte als Quelle zu nutzen ist nicht NPOV. --89.53.243.103 08:13, 1. Mär 2006 (CET)

Um an die Thematik wissenschaftlicher ranzugehen habe ich Herrn Horst Vogt / Uni Liepzig zur Diskussion eingeladen. --89.53.243.103 14:13, 1. Mär 2006 (CET)

Herr Vogt hat wohl technische Probleme und kann diese Seite hier nicht öffnen. Habe ihm nun einen entsprechenden Hinweis gegeben wie er es ggf. beheben könnte. --89.53.219.69 19:26, 5. Mär 2006 (CET)

"kommentarlos gelöschtes" (Tsui)

Hier der Kommentar dazu, wenn Tsui diesen haben möchte: Inwieweit eine Studie für eine "Gruppe" "vorteilhaft" ist oder nicht muss man kritisch betrachten. Wenn Green sagt, Pädophilie sei keine psychische Krankheit weil sie die allg. Kriterien dafür nicht erfüllt ist das nicht als "vorteilshaft" für irgendjemand zu sehen sondern als wissenschaftlich fundierte Aussage die in erster Linie eben eine wissenschaftlich fundierte Aussage darstellt und nicht eine Aussage pro oder contra irgendwas. Wenn Wissenschaftler zu der Erkenntnis kommen, Sexualkontakte zwischen Erwachsenen und Kindern wäre nicht (immer) schädlich, sondern kann für das Kind sogar positiv empfunden werden ist diese Erkenntnis nicht nur für Pädophile "vorteilhaft" sondern auch für Kinder "vorteilhaft", da diese wenn die Aussagen der Studie richtig sind durch andere Studien und die derzeitigen Strafgesetze benachteiligt wären. Wissenschaftliche Erkenntnisse sind Erkenntnisse, sprich Fakten die mit genormten Systemen erreicht wurden. Die Interpretation von Fakten obliegt jedem selber. --89.55.126.10 20:07, 15. Feb 2006 (CET)

"Wenn Green sagt, Pädophilie sei keine psychische Krankheit weil sie die allg. Kriterien dafür nicht erfüllt ist das nicht als "vorteilshaft" für irgendjemand zu sehen sondern als wissenschaftlich fundierte Aussage ..." - Das meinst Du nicht ernst, oder? Natürlich ist es eine für Pädophile vorteilhafte Aussage, dass es auch die Meinung eines Wissenschafters ist, macht es doch nicht unvorteilhaft. Wenn ein paar andere meinen, Sex mit Kindern sei toll für die Kinder, ist auch das natürlich im Sinn der Pädophilen, also vorteilhaft für sie. --Tsui 20:20, 15. Feb 2006 (CET)

FALSCH, wer das behauptet instrumentalisiert Wissenschaftler generell als pro/contra irgendwas. (Objektive) Wissenschaftler lassen sich aber nicht instrumentalisieren, ihre wissenschaftliche Erkenntnisse basieren auf fundierten Untersuchungen/Überlegungen. Ich bin generell gegen Instrumentalisierung. Außerdem fehlt mir auch eine entsprechende Quelle die das überhaupt aussagt das diese dort publizierten Studien "vorteilshaft" wären... --89.55.126.10 20:30, 15. Feb 2006 (CET)

Wer sagt, dass sich Wissenschaft instrumentalisieren lässt, muss nicht zwangsläufig selber instrumentalisieren. Wenn es immer so einfach wäre, dass alle Ergebnisse eindeutig wären und nicht offen für Interpretationen, wäre es ja schön, leider ist es nicht so, schon gar nicht in diesem Feld. Das es so ist, das vorteilshafte Quellen (und andere nicht) zitiert werden, ist relativ leicht ersichtlich, wenn man sich mal Seiten wie ITP oder der AHS ansieht. --Docvalium 21:20, 15. Feb 2006 (CET)

Weder ITP noch AHS ist eine "Pädo"-Organisation. Also was willst du mir mit diesen Quellen sagen? Es sind keine, darum gib mir andere Belege! --89.55.126.10 01:49, 16. Feb 2006 (CET)

Stimmt, sie sind keine Pädo-Organisationen. Sie sind aber, wie ich sehr verkürzt sagen würde, Organisationen mit einer "pro-pädophilen" Einstellung. Andersrum gefragt, welche offen pädophilen Gruppen fallen Dir denn ein, dann können wir ja mal nachschauen. Mir fällt NAMBLA ein und die veröffentlichen auch ihre eigene Interpretation von wissenschaftlichen Studien. --Docvalium 23:25, 16. Feb 2006 (CET)

Ähm, wie jetzt... Erstens sprechen wir von Pädophilen, und nicht von irgendwelchen "Organisationen mit einer "pro-pädophilen" Einstellung" wie du sagst. Zweitens muss ich ja wohl nicht den Beweis antreten, sondern der Autor des Textes muss dies immer noch tun! --89.53.198.30 08:28, 17. Feb 2006 (CET)

Was ich mit der Merkung sagen wollte ist, dass es schwierig ist, eine offen-pädophile Gruppe zu finden, weil diese Angst vor Repressalien haben. Dementsprechend schwer ist der Beweis zu erbringen, dass das pädophile Organisationen sind, wobei der Schluss wohl naheliegt. Abgesehen davon bleibe ich dabei, dass z.B. NAMBLA die Kriterien erfüllt. --Docvalium 12:29, 17. Feb 2006 (CET)

Das irgendein Schluß nahe liegt ist deine persönliche Meinung, die in keinster Weise objektiv unterstreichbar ist. NAMBLA wäre eine Organisation, und aus der Einzahl kann man im Text nicht plötzlich eine Mehrzahl machen. Außerdem ist dort zu dem auch von "Einzelpersonen" die Rede... Also bist du mir den Beweis immer noch schuldig. --89.53.198.30 18:50, 17. Feb 2006 (CET)

Nene, ist klar. --Docvalium 19:34, 17. Feb 2006 (CET)

Es hat mich keine zehn Minuten gekostet mehrere Beispiele zu finden: Krumme13, Butterfly Kisses, die dänische Pdophilenorganisationen. Und das sind noch nicht mal alle. Soll ich jetzt noch die Namen von Personen nennen, die solche Texte veröffentlicht haben?--Docvalium 19:44, 17. Feb 2006 (CET)

Nenne mir entsprechende Links und belege das sie "vorteilhaft" wären. Denn eine wissenschaftliche Erkenntnis ist eine wissenschaftliche Erkenntnis, nicht mehr und nicht weniger. --89.55.99.116 09:55, 18. Feb 2006 (CET)

Da Du offensichtlich der Internetnutzung kundig bist, kannst Du das auch selber machen. --Docvalium 12:27, 18. Feb 2006 (CET)

Keine gefunden, damit kann ichs wohl ändern?! --89.53.224.234 16:38, 20. Feb 2006 (CET)

Vielleicht verstehst Du mich besser, wenn Du meinen Kommentar weiter unten liest. Wenn Du dann immernoch der Meinug bist, es gäbe keine vorteilhaften Studien auf diesen Seiten, können wir uns noch mal unterhalten.Docvalium 17:18, 20. Feb 2006 (CET)

Wikipedia verbietet aus gutem Grund die Darstellung in Pro- und Kontra-Listen in Artikeln. Um eine Theorie wissenschaftlich zu beurteilen, hilft einem die Frage, wem sie unter bestimmten Umständen womöglich nutzt, nicht weiter. Vor Kurzem habe ich Karl Poppers "Vermutungen und Widerlegungen" gelesen: Eine alte vorwissenschaftliche Denkweise geht davon aus, dass die Wahrheit, demjenigen dem sie gezeigt wird, offensichtlich ist, und er sich ihr nur aus finsteren Motiven verweigern kann. Die typische Aufdeckungs- und Missbrauchsrhetorik schürt nun aber gerade diese Sicht. Tatsächlich gewinnt man wissenschaftliche Erkenntnisse nur mühsam suchend (und kann auch keine Gewissheit erreichen). Für Popper beginnt die wissenschaftliche Denkweise bei den alten Griechen, bei denen die Lehrer den Widerspruch ihrer Schüler nicht nur dulden sondern sogar fordern. Die politische Verdächtigung abweichender Meinungen beim Thema Missbrauch trägt also offensichtlich nicht zu einem wissenschaftlichen Klima bei. Der wissenschaftliche Gehalt einer Theorie kann selbst dann äußerst dünn sein, wenn sie noch niemand widerlegen konnte. Griesemer weist u. a. auf folgende Schwachpunkte hin: Ad-hoc-Erklärungen (z. B. für positive Äußerungen deklarierter Opfer) zur Rettung von Theorien , Erklärungen im Rahmen der Psychoanalyse (laut Popper eine Scheinwissenschaft), Erkenntnisstand von vor 1987 wird kommentarlos ignoriert. Ob nun Pädophile, Neonazis oder sonstwer für oder gegen eine Theorie ist, ist völlig uninteressant. Allenfalls kann man schreiben, dass Pädophile (z. B. Tom O'Carroll) in Veröffentlichungen wissenschaftlich argumentieren. In der jetzigen Form unterstellt der Artikel ihnen aber, ohne wissenschaftliches Interesse Studien anzuführen. Motto: Was ein Pädophiler vorbringt, muss man sowieso nicht ernst nehmen. --80.129.108.5 (inzwischen als Benutzer Elf angemeldet) 14:56, 18. Feb 2006 (CET)

Und deine Schlußfolgerung lautet... ?! --89.55.99.116 16:29, 18. Feb 2006 (CET)

Studien sollten im Artikel wissenschaftlich diskutiert werden, statt nur darüber zu spekulieren, ob und wie sie politisch instrumentiert werden. --Elf 22:53, 18. Feb 2006 (CET)

Popper bezieht sich nur auf Naturwissenschaften, nicht auf Gesellschaftswissenschaften. Und da ist die Frage, wem eine Theorie nützt eine berechtigte und wichtige. --Docvalium 19:23, 18. Feb 2006 (CET)

Docvalium, ist eine im ICD-gelistete Störung einer Sexualpräferenz für dich eher gesellschafts- oder naturwissenschaftliches Thema? Sapere aude! @ IP: Ganz nebenbei, welche Lehrer und Schüler meinte Karl Popper? Mir wäre so etwas genau nicht bekannt, der Peripaots würde mir einfallen, oder die pythagoreische Schule, darüber sind aber nur vage Nachrichten bekannt.

Popper erklärt mit seiner These die enorme Entwicklung, ohne dass die Quellen sie direkt bestätigen. Soweit ich mich erinnere nimmt er nur die Pythagoreer aus (wegen ihrer Geheimhaltung der Entdeckung irrationaler Zahlen, die überhaupt nicht in ihr Konzept passten). --Elf 22:53, 18. Feb 2006 (CET)

So aber zurück zum Thema. Ich habe keinen Überblick über die Forschung, stimme aber zu, dass ein Pro-Kontra-Schema Blödsinn ist, es ist ein naturwissenschaftliches Thema mit Objektivität. Schwierig ist sicherlich die Integrität jeglicher Studien in dem Bereich zu bewerten, da es sich um ein ähnlich brisantes Thema wie Holokaustleugnung und Kriegsschuldfragen handelt, so dass man im Gegensatz zu "ideologisch unbelasteten" Parawissenschaften nicht einfach den Aussagen "renommierter Wissenschaftler" vertrauen kann, umgekehrt aber nicht jeden Scheiß als "verbotene Wahrheit" reinstellen darf. Hier bitte ich als Fachfremder, bei eventuellen Diskussionen weniger Auftraggeber und Spekulationen über Motive zu erwähnen, als vielmehr die Unterschiede der Methodik wie auch der genauen Fragestellung, um ein wertfreies neutrales Bild zu erhalten. Und BITTE KEIN "während die Befürworter....meinen die Gegner...."!!!!! --Antiphon 20:36, 18. Feb 2006 (CET)

Fragen wie die, wie sich Krankheit an sich definiert sind ganz bestimmt keine naturwissenschaftlichen. Ob ein Phänomen dann diese Definition erfüllt schon eher. Da es sich aber auch in der Regel nicht durch ein Experiment falsifizieren lässt auch nicht wirklich. Medizin ist ja primör auch keine Naturwissenschaft sondern eine empirische Wissenschaft. Abgesehen davon kann man m.M.n. Pädophilie auch nicht komplett getrennt von ihren gesellschaftliche Aspekten und den Diskussionen, die es um sie gibt betrachten. In einem solchen Abschnitt befinden sich im Übrigen auch die kritisierten Bemerkungen. Wenn wir in diesem Artikel nur über absolut gesicherte Tatsachen berichten, wird er sehr kurz. Gleichzeitig fangen dann wieder alle Seiten an, Aspekte wieder reinzubringen, die sie gerne in dem Artikel haben möchten, so dass wir sehr bald wieder an dem Punkt sind, an dem wir uns jetzt befinden. Verstehe mich nicht falsch, ich bin von der naturwissenschaftlichen Methode absolut überzeugt und wehre mich auch dagegen, sie zu verwässern. Man muss aber auch ihre Grenzen kennen und zu anderen Methoden greifen, wo es angebracht ist. Und da Pädophilie nunmal viele Aspekte hat und sich nur ein Teil davon naturwissenschaftlich beschreiben lässt, bin ich weiterhind dafür, auch die anderen Aspekte zu nennen. Zu glauben, alle Menschen die sich mit diesem Thema beschäftigen haben nur ein rein wissenschaftliches Interesse, halte ich für blau-äugig. Hier sind bestimmte vielfältige Interessenlagen vorhanden. Das gilt übrigens für beide Seiten, nicht umsonst ist hier auch schon des Öfteren die "feministische Pädophilieforschung" zitiert worden. --Docvalium 21:25, 18. Feb 2006 (CET)

Die Gesellschaftswissenschaften müssen sich aber ebenso wie die Naturwissenschaften auf die Erkenntnistheorie stützen. Popper erwähnt den Marxismus als gesellschaftliche Theorie, die nicht falsifizierbar ist. Der Kommunismus könnte ja seinen unaufhaltsamen Siegeszug immer noch antreten ...

Falsche Theorien, an die viele glauben, können für die Gesellschaftswissenschaften aber trotzdem interessant sein. Ausserdem geben die Wissenschaften keine Antworten auf ethische Fragen. --Elf 22:53, 18. Feb 2006 (CET)

Können wir uns auf folgendes einigen: Dieser Artikel braucht sowohl einen Platz wo wissenschaftliche Argumente für und wider ernsthaft und sachlich diskutiert werden. Andererseits braucht man aber auch einen separaten Teil, in dem echter oder vermeintlicher Missbrauch wissenschaftlicher Studien oder auch die Motivation verschiedener Gruppen oder Personen hinterfragt wird. --Docvalium 02:54, 19. Feb 2006 (CET)

Wie kann man sich darauf einigen? Wollen wir jede einzelne Studie erwähnen und jede andere Meinung dazu zitieren? Das Studien an einigen wenigen Stellen mal erwähnt werden ist richtig, diese Studien dann aber als "pädophilenfreundlich" oder sowas hinstellen zu wollen ist nicht nur lächerlich sondern auch abartig! Inwieweit eine wissenschaftliche Erkenntnis für jemanden positiv sein könnte ist Interpretation eines jeden einzelnen Menschen, wie man das selber sieht ist aber eben nicht das Thema der Wikipedia. Außerdem seh ich auch keine Hinterfragung verschiedener "Gruppen" (allein schon das Wort!) oder Personen, sondern nur diese Unterstellung --89.53.224.234 16:46, 20. Feb 2006 (CET)

Wenn Du meinen Kommentar noch mal liest, wirst Du sehen, dass ich Motivationen hinterfragen möchte, nicht Gruppen oder Personen an sich. Es geht mir auch nicht darum, jede Studie als "pro-pädophil" und damit wertlos abzutun. Wenn eine Studie gut gemacht und methodisch korrekt durchgeführt ist, habe ich nichts dagegen. Woran ich mich störe ist ein selektiver Umgang mit Studien, indem man nur die Studien zitiert, die einem gefallen oder sie so interpretiert, wie es einem gefällt. In Einzelfällen unterstelle ich auch Autoren von Studien eine Voreingenommenheit und auch eine eigene Agenda, die sie umzusetzen versuchen. Dies schlägt sich dann aber im Regelfall auch im Studiendesign nieder, das dann meist mangelhaft ist. Wie gesagt gibt es solche Probleme auch nicht nur auf Seiten der "Pro-Pädophilen". Ein Beispiel wäre die mangelnde Unterscheidung zwischen pädophilen und nicht-pädophilen Sexualstraftätern in vielen Studien. Da kommen dann halt höhere Zahlen für Gewaltstraftaten heraus, was natürlich den "Anti-Pädophilen" in ihrer Argumentation entgegenkommt. Dass es vollkommen subjektiv sein soll, wem eine Studie nützt, kann ich nicht nachvollziehen. Wenn eine Studie meine Argumentation stützt, dann ist sie für mich vorteilhaft. Widerspricht sie meiner These, ist sie für mich nachteilig. Nach Deiner Argumentation müsste auch vor Gericht unklar sein, welcher Seite einer Zeugenaussage nützt. In einem solchen kritischen Umgang mit Studien muss man sich aber nicht in einzelnen Studien verlieren, weil viele Probleme immer wieder auftauchen und sich beinahe exakt wiederholen. --Docvalium 17:18, 20. Feb 2006 (CET)

Was für Motivationen??? Warum manche Leute Studien vermitteln? Oder durchführen? Du unterstellst einigen Autoren aber eine "voreingenommenheit", kannst aber weder sagen wem und dies natürlich noch weniger begründen. Und zu deinem Beispiel der "mangelnden Unterscheidung": Wenn keine Unterscheidung vorkommt dann soll auch keine gemacht werden, wer denn alle als "pädophil" einstuft zeigt eben nur das er keine Ahnung hat - und dafür das ein Leser Grundinformationen fehlen kann der Autor nichts...

Begründe erstmal, einfach bloß irgendwelche Mutmaßungen anzustellen ist ja schön und toll, aber nicht Inhalt von Wikipedia. --89.53.212.43 19:08, 21. Feb 2006 (CET)

Beide Motivationen. Es geht ja nicht nur um das Studien vermitteln sondern auch auswählen und interpretieren.

Es ist übrigens die Aufgabe dieses Artikels dem Leser Grundinformationen zu vermitteln. Hat er sie nicht, haben wir schlechte Arbeit geleistet. Die mangelnde Unterscheidung ist ein Problem, dass unter anderem daher rührt, dass sich viele Studien an einer legalen Definition von Pädophilie (sexueller Missbrauch von Kindern durch Erwachsene) orientieren und nicht an der medizinischen. Das heißt nicht unbedingt, dass die Studien schlecht sind. Nur darf man ihre Ergebnisse eben nicht verallgemeinern oder auf alle Pädophilen übertragen. Jedenfalls ist diese Unterscheidung für den Laien nicht so klar und ausserdem muss er ja auch erstmla darauf hingewiesen werden, dass in einer bestimmten Studie nicht unterschieden wird. --Docvalium 19:42, 21. Feb 2006 (CET)

Meiner Meinung nach zäumt man das Pferd von hinten auf, wenn man mit Definitionen und Studien anfängt. Wissenschaft beginnt mit Problemen, z. B.: Warum kommen als Wunschpartner für manche Menschen auch oder nur Kinder in Frage?

Die Theorie vom Zyklus des Missbrauchs (fehlt übrigens im Artikel) sagt, sie wurden in ihrer Kindheit selbst missbraucht, und wollten sich als Erwachsene gewissermaßen an Kindern rächen. Damit kann man zumindest erklären, dass Kindesmissbraucher geringfügig häufiger selbst als Kinder missbraucht wurden. Für die Mehrzahl der Fälle liefert die Theorie aber keine Erklärung.

Die Griesemer-Theorie (Pädophile als verhaftet bleiben in das Erscheinungsbild von Kindern noch nach der eigenen Kindheit) erklärt das Phänomen ganz anders: Bei bestimmten Pädophilen gelang die Umstellung auf Erwachsene Partner nicht, weil das erwachsene Erscheinungsbild negativ besetzt wurde durch sexuelle Erfahrungen in der Kindheit, die in diesen Fällen als negativ erlebt wurden.

Die Griesemer-Theorie kann auch noch viele andere Phänomene erklären (u.a. Alterspädophilie), und sie beschränkt sich nicht auf den Aspekt der sexuellen Handlungen.

Es ist klar, dass die Griesemer-Theorie mehr Gehalt (im Sinne Poppers) hat, als die Theorie vom Zyklus des Missbrauchs. --Elf 00:34, 22. Feb 2006 (CET)

@docvalium, Äh wie jetzt? "...legalen Definition von Pädophilie (sexueller Missbrauch von Kindern durch Erwachsene) orientieren und nicht an der medizinischen." Die Definition von Pädophilie findet sich im Artikel, wenn eine Studie von einer anderen Definition ausgeht kann man dies erwähnen, wenn manche Leute Studien publizierten und die genauen Umstände nicht beachten - ein bekanntes Problem auf "beiden Seiten" - macht das die Studie auch nicht vorteilhaft, sondern einfach nur verfälscht wiedergegeben. Wenn du von "legaler Definition" sprichst frag ich dich mal was denn eigentlich eine "illegale Definition" ist. Da das ganze so verwirrend ist geh ich mal davon aus das du zum Zeitpunkt des Schreibens nicht ganz in der Lage warst dies zu tun. Daher bitte formuliere das ganze neu, sonst versteh ich noch etwas falsch (oder gar nicht)...

@Elf, du magst ja Recht haben - aber irgendwie passt das ganze ja nicht hundertprozentig in die hiesige Diskussion sondern würde eine neue darstellen - oder? --89.53.235.65 19:34, 22. Feb 2006 (CET)

Eine legale (=rechtliche) Definition ist eine Defintion, die sich an den Gesetzen orientiert. Und die unterscheiden nicht zwischen pädophilen und nicht pädohilen Tätern. Wenn man aber bestimmte Studien machen will, ist man unter Umständen auf solche Daten angewiesen (z.B. kriminalistische ). Eine Studie verfälscht wiederzugeben ist ja noch eine andere Sache, so weit geht das ja meistens nicht. Ich sage ja nur, dass man ganz gut die Studien aussuchen kann, die einem passen (=die vorteilhaft für einen sind), bzw. aus einer Studie das raus holt, was einem passt. Und das machen alle gerne und viel. --Docvalium 23:55, 22. Feb 2006 (CET)

Das brauchen wir hier aber nicht zu machen. Selbst wenn Studien politisch verhackstückt werden, und Autoren womöglich in die eine oder andere Richtung voreingenommen sind, können wir die wissenschaftliche Ebene der Diskussion darstellen.

Wir suchen also z. B. eine Theorie, die erklärt, warum Pädophile in Haft psychisch auffälliger sind, als solche in freier Wildbahn. Und wir fragen uns nicht, ob man Pädophile grundsätzlich nur in Gefangenschaft untersuchen soll, weil das irgendwem nutzt. --Elf 22:24, 24. Feb 2006 (CET)

Wieso suchen wir Theorien? Wir stellen doch nur Theorien und Diskussionen um sie dar. Ich will ja auch nicht sagen, dass man Pädophilie nur unter den oder den Bedingungen untersichen soll, sondern ich will zeigen, dass auf viele Weisen Forschung betrieben wird und dass es da manchmal Fallstricke gibt. Ausserdem, finde ich, kann man geeigneter Stelle darauf hinweisen, wenn Studien einseitig dargestellt und ausgewählt werden. --Docvalium 00:30, 25. Feb 2006 (CET)

Wenn Du von einer Darstellung sagst, sie wäre einseitig und selektiv, musst Du sagen wo die wissenschaftliche Herangehensweise auf der Strecke geblieben ist. "Selektiv" und "Einseitig" würde dann vielleicht übersetzt heißen, dass alternative Erklärungen ignoriert oder ad hoc ausgeschlossen werden, also im Grunde Dogmen verbreitet werden. Wenn eine Studie nicht auch für die Beobachtungen aus scheinbar widersprechenden Studien eine Erklärung liefert, sollten wir sie nicht erwähnen. --Elf 23:37, 26. Feb 2006 (CET)

Naja, aber die meisten Studien untersuchen ja nur einen Teilaspekt, haben also gar nicht den Anspruch alles zu erklären. Ich will es auch noch mal auf den Ursprung der Diskussion zurückführen: In dem Artikel heißt es: "Pädophile Einzelpersonen und Gruppen nutzen das Internet als Medium zur Selbstdarstellung, politisches Diskussionsforum und zur Verbreitung in ihrem Sinne vorteilhafter wissenschaftlicher Studien". Und das ist meiner Meinung nach einer Aussage, die man so stehen lassen kann und viel mehr wollte ich eigentlich auch nicht sagen. --Docvalium 00:47, 27. Feb 2006 (CET)

Und eben weil diverse Studien nur einen Teilbereich beschreiben kann man sie nicht gegeneinander sprechen lassen - und wenn man nur eine Studie in einem Teilbereich hat und diese publiziert ist sie auch nicht "vorteilshaft" sondern eben die einzige Studie. Wenn ich einen Gesellschaftsdurchschnitt durchleuchten will nehm ich auch lieber eine gesamtgesellschaftliche Studie anstatt eine Studie aus der forensischen Psychiatrie, ansonsten könnte man ja zu dem Schluß kommen alle Heterosexuellen sein "durchgeknallte Vergewaltiger". Und dies mache ich nicht weil es für Heterosexuelle "vorteilhaft" wäre sondern weil es eher der Realität entspricht.

Den Beweis das nur solche "vorteilshaften" Studien ohne anderslautende Studien verbreitet werden bist du übrigens immer noch schuldig. Ich muss hier definitiv nicht den Beweis antreten das es so nicht ist... --89.53.209.6 08:19, 27. Feb 2006 (CET)

Ich sage ja auch nicht, dass man etwas macht, weil etwas vorteilhaft ist, sondern dass es im Endeffekt positiv ist. Es wäre für die Heterosexuellen nicht besonders positiv, wenn sie alle als Vergewaltiger gebrandmarkt würden. Da Du die Existenz von vorteilhaften Studien ja prinzipiell verneinst, weiß ich nicht, wie ich den geforderten Beweis erbringen soll. --Docvalium 11:31, 27. Feb 2006 (CET)

Die aktuelle Formulierung klingt aber wie eine Warnung sich mit den "vorteilhaften" Studien auseinanderzusetzen. Ich vermute, dass die Pädophilen, die Studien über das Netz zugänglich machen, sich davon zunächst einmal versprechen, dass sich die Öffentlichkeit *sachlich* mit dem Thema auseinandersetzt.

Oder anders gefragt: Warum stellen Zigarettenhersteller nicht dutzendweise vorteilhafte Studien über die Wirkung von Tabakrauch ins Netz, sondern setzen lieber auf Cowboy-Romantik? --Elf 23:26, 27. Feb 2006 (CET)

Ad 1: An der Formulierung können wir ja arbeiten, nur ganz streichen würde ich sie nicht wollen. Zu einer sachlichen Diskussion gehört aber auch Gegenargumente zu nennen, deswegen meine Kritik an der Einseitigkeit der Auswahl der Studien. Ad 2: Das hat die Tabakindustrie lange gemacht und sich damit große Probleme eingehandelt, als rauskam, dass die Studien reihenweise verfälscht waren oder negative Studien dann einfach nicht veröffentlicht wurden. Wäre die Tabakindustrie früher ehrlicher gewesen, hätten sie sich nicht so angreifbar für Zivilprozesse in den USA gemacht. Heute setzen sie lieber eine diffuse (aber wirksame) Imagekampagne ein (Cowboy-Romantik). Wer keine überprüfbaren Aussagen macht, kann auc nicht haftbar gemacht werden, wenn sie nicht stimmen. --Docvalium 01:47, 28. Feb 2006 (CET)

@89.53.235.65: Ja, ich habe versucht die Diskussion in eine andere Richtung zu lenken, weil das hier gerade zu nichts führt. --Elf 22:24, 24. Feb 2006 (CET)

Deshalb ist die Studie nicht vorteilhaft. --89.53.213.170 19:38, 23. Feb 2006 (CET)

Da verstehe ich Dich nicht. Wenn eine Studie Ergebnisse haben, die mir passen ist sie doch vorteilhaft für mich. Das muss ja nicht heißen, dass sie schlecht oder irgendwie voreingenommen ist. Eben nur, dass sie mir Vorteile bringt. --Docvalium 20:27, 23. Feb 2006 (CET)

Wie gesagt - eine Studie ist nicht vorteilshaft sondern kann höchstens so interpretiert werden. --89.53.229.174 07:57, 24. Feb 2006 (CET)

Aber diese Interpretation kommt ja im Regelfall nicht von irgendwo. Die Studie gibt uns ja einen Grund, sie so zu interpretieren. --Docvalium 10:42, 24. Feb 2006 (CET)

Beispiel um im Themenkomplex zu bleiben: Frau Beate Schöning erzählt unter dem Themenkomplex von "Pädophilen im Internet" das so und so viel Prozent der Kinder und Jugendliche nach einer Studie, wo natürlich nicht bekannt ist von wem die ist, und die Ergebnisse auch weit viel höher als Studien mit Autoren sind (das aber nur nebenbei), sexuelle Angebote/Anmachen u.ä. im Internet bekommen würden. Nicht nur das die selbst ernannte Journalistin in keinster Weise dazu befugt ist jemanden eine Eigenschaft anzudichten - das ist immer noch eine Aufgabe von studierten Experten, fragt auch niemand nach was diese Studie eigentlich mit dem Thema zu tun hat. Erstens: Jugendliche - je nach Definition - bis 18, 21, teils auch bis 25 Jahren, fallen schon gar nicht mehr in das "Beuteraster" von Pädophilen. Zweitens: Ein gewisser nicht grad niedriger Prozentsatz der "Täter" sind selber Kinder und Jugendliche. Wenn ein 16jähriger eine 13jährige, oder noch "schlimmer" eine 13jährige einen 13jährigen "anmacht" hat das genauso viel mit Pädophilie zu tun wie der Papst mit dem Buddhismus. Nimmt man das ganze raus und begrenzt es allein auf Erwachsene-Kind-"Anmachen" - was natürlich immer noch nicht heißt das der Erwachsene pädophil ist - würde der Prozentsatz auf ein Bruchteil sinken.

Ist die Studie "vorteilhaft" für Frau Schöning? Nein! Sie macht sich die Studie nur vorteilshaft, in dem sie mit der Unwissenheit und der Angst von Eltern spielt, da ganz nebenbei gut Geld bei verdient. 60 € für eine DVD nebst ein paar Blättern von "Informationsmaterial" sind bei weitem mehr als nur die Materialkosten...

Nebenbei: Die Studie sagt auch nur aus das so und soviele Kinder und Jugendliche sexuelle Kontaktanbahnungen miterlebt haben. Wenn ein 20jähriger sich mit einer 17jährigen anfreundet und bald darauf irgendwelche Sexspiele über Internet hat/sich für selbiges trifft würde ich nicht zwingend von einem traumatischen/schädigenden Erlebnis für die 17jährige ausgehen... Die Studie, falls es sie denn überhaupt gibt, sagt nur aus wieviele solcher Kontakte Kinder und Jugendliche hatten - nicht mehr, nicht weniger. Alles andere ist die pure Instrumentalisierung von Frau Schöning um die Kinderschutzindustrie anzutreiben...

Und ich als Wissenschaftler würde solche Instrumentalisierung nicht dulden.

--89.53.209.6 09:04, 27. Feb 2006 (CET)

Da weder Du noch ich diese Studie kennen, können wir nicht sagen, was in der Studie drinsteht. Angenommen, es steht genau das drin, was sie sagt, ist diese Studie doch recht vorteilhaft für sie, wie Du sagst, scheint sie ja auch recht gut dran zu verdienen. Für eine Person vorteilhaft zu sein, ist ja kein Fehler der Studie, sondern manchmal einfach ihr Ergebnis. --Docvalium 11:31, 27. Feb 2006 (CET)

Du irrst Dich. Die Quellenangabe ist im Artikel in einem Kommentar versteckt:

Finkelhor et al. (2004)

November 2004, Journal of Adolescent Health

http://www.apa.org/releases/online_sexabuse.html

Die Ergebnisse der Studie entsprechen nicht dem düsteren Bild, dass Frau Schöning malt. Es wurden nur angezeigte Fälle erfasst, und selbst die waren meist gewaltfrei (nur "force (5%) or coercion (16%) or abduction (3%)"). --Elf 23:26, 27. Feb 2006 (CET)

Ich hatte jetzt keine Zeit, den Artikel zu lesen. Wenn dem so ist, ist ihr Umgang mit der Studie zu verurteilen. Ich sage ja auch nicht, dass nur die Pädophilen einen manchmal fragwürdigen Umgang mit Wissenschaft haben. Auch in ganz anderen Bereichen (Stichwort "AIDS und Kondome") findet man die haarsträubendstenden Fehldeutungen und zum Teil auch falsche Zitate. Ich wollte eigentlich mit meinem vorherigen Kommentar auf die grundsätzliche Möglichkeit hinaus, dass Studien vorteilhaft sein können. Aber irgendwie kommen wir da in der Diskussion nicht weiter. --Docvalium 01:47, 28. Feb 2006 (CET)

@docvalium, erstmal kann ich gar nicht wissen was in dieser Studie drin steht - weil selbst die die sie publizieren es völlig irrelevant finden was WIRKLICH drinne steht, und ihnen diese Studie nur durch Hören-Sagen bekannt ist. Man könnte natürlich bei der APA oder bei einigen kanadischen Kollegen (Freund, Kuban, Langevin müssten diese wohl kennen) nachfragen, andererseits könnte man sich auch noch auf der IATSO-Conference umhören, aber ich glaube mehr als ein Schulterzucken kommt bei diesen auch nicht heraus. Nehmen wir einfach mal die erste Zahl die ich von dieser "Kinderschützerin" gefunden habe: "„Fragt man Zehn- bis 16-Jährige nach ihren Erfahrungen, so sind von zehn Ansprachen im Chat fünf bis sieben mit rein sexuellen Absichten“, weiß Beate Schöning." Ich weiß natürlich nicht in welchen Chats sich Frau Schöning rumtreibt - vielleicht der Chat von einer "One-Night-Stand"-Seite? -, ich habe bei meinen Testversuchen in diversen Chats bei weitem nicht die Zahl erreicht - obwohl ich eher ein provokantes Foto genutzt hatte waren es vielleicht 1 von 10, darunter die meisten 16-18, ab und an auch einer bis 30, darüber quasi nie - aber 16jährige sind in keinstem Falle im Beuterasrer von "Pädophilen". Sie nutzt einfach Ergebnisse einer eventuell existenten Studie, konstruiert dazu einige Zusammenhänge ("Pädophile", auf ihrer Homepage prangern auch Zahlen das 2.000 Kinder vermisst werden, 7000 Kinder zur Prostitution gezwungen würden und 200.000 Kinder in Deutschland missbraucht werden (wo auch immer sie diese Zahlen her hat)) und verfälscht damit die Studie erheblich. Wenn ich sage, 20 Millionen Deutsche hätten täglich Sex würde auch keiner auf die Idee kommen das 20 Millionen Deutsche täglich vergewaltigt würden, das selbe macht Frau Schöning aber mit ihren Äußerungen. Wenn ein 16jähriger eine 15jährige "anmacht" fällt das auch unter die von Schöning geäußerte Aussage weiter oben. Eine 15jährige ist aber weder wissenschaftlich-gesehen noch juristisch-gesehen ein Kind, und wenn ein 15 bzw. 16jähriger miteinander eine Beziehung haben/Sex haben würde das die wenigsten Leute stören. Das erwähnt Frau Schöning nicht, für sie ist wohl jeder sexuelle Kontakt eines bis 16jährigen schädlich und muss verhindert werden - das da niemand drauf kommt das das so ist benutzt sie eben ab und an die Wörter "missbrauchen" und "pädophil", da scheinen bei den meisten das Denken sowieso völlig auszusetzen. Die Studie sagt aus wieviele Sexualkontakte Kinder und Jugendliche im Internet haben würden. Nicht mehr, nicht weniger. Eine reine Statistik, die sich die Frau Schöning so zurechtlegt wie sie ihr passt. Damit macht sie die Studie vorteilhaft für sie, obwohl es sie gar nicht ist.

--89.53.195.103 08:41, 28. Feb 2006 (CET)

Irgendwie kommen wir hier nicht weiter. Ich sage doch gar nicht, dass Frau Schöning einen einwandfreien Umgang mit Studien pflegt. Aber nur weil man Studien so verdrehen kann, dass sie einem passen (wieder das schöne Stichwort "vorteilhaft" sind), heißt das ja nicht, dass Studien nicht von sich aus vorteilhaft sind. Mit Deiner Kritik an ihren Berechnungen und Aussagen rennst Du also bei mit offene Türen ein. Da ich nicht das Gefühl habe, dass wir hier auf einen Nenner kommen, stellt sich die Frage, wie wir den umstrittenen Satz so ändern könnnen, dass sowohl Du als auch ich als auch alle anderen damit leben können. Wenn es wirklich nur an dem Wort "vorteilhaft" hängen sollte, soll es nicht daran scheitern, durch bloßes Löschen und wieder einfügen kommen wir aber auch nicht wetier. --Docvalium 13:15, 1. Mär 2006 (CET)

Das die Studie vorteilhaft sind musst du mir immer noch beweisen - hast du bisher ja nicht. Schlichtungsvorschlag: "vorteilhaft interpretierter Studien". Da fühlen sich Wissenschaftler nicht verleumdet, und dein geliebtes "vorteilhaft" ist weiterhin drin. --89.53.243.103 13:42, 1. Mär 2006 (CET)

Das mit dem Beweis gestaltet sich schwierig, da Du ja nicht der Meinung bist, dass Studien an sich vorteilhaft sein können. Das zu zeigen habe ich argumentativ versucht, allerdings ohne Erfolg. Dass sich die ganze Diskussion so an dem "vorteilhaft" aufgehängt hat, war nicht mein Ziel oder Absicht. "Vorteilhaft interpretiert" finde ich in Ordnung, alternativ so etwas wie "einseitige Auswahl von Studien." --Docvalium 14:36, 1. Mär 2006 (CET)

Ich habe gesagt das Studien in erster Linie nicht vorteilhaft sein können, weil am Anfang erstmal die Wissenschaftlichkeit steht (stehen sollte). Vorteilhaft interpretiert find ich deutlich besser, einseitige Auswahl sagt irgendwie fast das selbe wie bisher aus. --89.53.243.103 14:43, 1. Mär 2006 (CET)

Können Studien dann in zweiter Linie vorteilhaft sein? Von mir aus können wir "vorteilhaft interpretiert" übernehmen. --Docvalium 15:46, 1. Mär 2006 (CET)

Würde ich schon sagen, denn sonst müsste man ja annehmen der Wissenschaftler hätte gezielt auf ein Ergebnis hin geforscht. Würde es ja ändern, aber die Seite ist wegen des Vandalismusses von Balbor T'han gesperrt. --89.53.243.103 15:53, 1. Mär 2006 (CET)

Seitensperre

Ich habe die Seite wg. Edit-War gesperrt. Bausteinschubserei und gegenseitiges Anschwärzen auf der Vandalensperrseite bringt absolut nichts, wäre schön wenn ihr das einseht. Also macht bitte einen konkreten Formulierungsvorschlag, unter den alle Beteiligten ein "Damit kann ich leben und werde das nicht wieder revertieren. ~~~~" setzen, und schon werde ich den Artikel wieder freigeben. Soweit klar? Stefan64 16:47, 1. Mär 2006 (CET)

Als ob Balbor T'han an einer Diskussion interessiert wäre... Ich habe inzwischen einen Fachmann hier her eingeladen, wenns sein muss übersetz ich den Abschnitt und lass ihn von Green, Kuban, Langevin und Co. bewerten. Aber das nutzt bei Balbor T'han reichlich wenig, wer das bei seinem bisherigen "Argumentationsstil" nicht mitbekommen hat hats entweder nicht gelesen oder ist blind... Also was soll das mit "allen Beteiligten"??? Wenn wir die richtigen Fachleute fragen wird sowieso rauskommen: "Das kann man nicht sagen, die Verhaltens- und Persönlichkeitsstruktur ist nicht auffällig." (wird auch von Green im selbst in der im Artikel verlinkten Zeitschrift geäußert) Also was soll das von wegen "alle Beteiligten"? Will Balbor T'han sowieso nicht, da kann ich wohl eher versuchen meiner Katze "Oh Tanne Baum" beizubringen... --89.53.243.103 18:11, 1. Mär 2006 (CET) Nachtrag: Und bis sich die entsprechenden echten Experten, also nicht die BILD-Experten, geäußert haben würde ich natürlich einen Neutralitätshinweis dort hinterlassen, so das mehr Personen auf diese Problemtik aufmerksam werden und mitdiskutieren können. --89.53.243.103 18:13, 1. Mär 2006 (CET) Nachtrag 2: Und bis dahin bitte den Kompromiss zwischen mir und Docvalium einarbeiten (siehe oben) - sollte wohl jeder genug Zeit gehabt haben sich dazu zu äußern. --89.53.243.103 18:17, 1. Mär 2006 (CET)

Diese eine Änderung habe ich eingearbeitet. Deine sonstige Polemik hättest Du Dir sparen können. Gruß, Stefan64 19:07, 1. Mär 2006 (CET)

Danke. Was du Polemik nennst ist wohl durchaus als Argument nachvollziehbar. --89.53.243.103 19:20, 1. Mär 2006 (CET)

Und wie viele Tage wollen wir noch warten? --89.53.224.226 20:29, 2. Mär 2006 (CET)

Die Seite Wikipedia:Entsperrwünsche steht Dir offen. Stefan64 20:34, 2. Mär 2006 (CET)

Was ja auf wikipedianisch bekanntlich so viel heißt wie LMAA. Ich schau dann nächstes Jahr mal wieder vorbei... --Nur1oh 20:46, 2. Mär 2006 (CET)

Du hast geschrieben das du den Beitrag wieder öffnest wenn wir uns hier geeignigt haben - da ich annehme das Nur1oh wie ich in den entsprechenden Abschnitt einen Neutralitätshinweis hinterlassen wollen sind wir uns damit einig, Balbor T'han will ja wohl nichts sagen. Also? --89.53.224.226 23:06, 2. Mär 2006 (CET)

Was für ein Irrtum. Balbor T'han sagt nach wie vor und mit den bereits bekannten Argumenten (und der ebenso bekannten Vehemenz): nein, das ist nach wie vor der Versuch, einen sinnvollen Abschnitt des Artikels zu diskreditieren, um eine pro-pädophile Formulierung zu erreichen. Kein Konsens. --Balbor T'han Diskussion 23:10, 2. Mär 2006 (CET)

Also willst du lieber falsche, pov-lastige Informationen verbreitern die wenigstens nicht "pro-pädophil" interpretiert werden können? --89.53.224.226 23:12, 2. Mär 2006 (CET)

Nein, ich möchte, dass der korrekte, bestehende, NPOV-formulierte Text bestehen bleibt. --Balbor T'han Diskussion 23:14, 2. Mär 2006 (CET)

BILD und Co. sind nicht NPOV! --89.53.224.226 23:15, 2. Mär 2006 (CET)

Nur Du sprichst von Bild & Co in diesem Zusammenhang. Und auf diesem Niveau gibt es keine Diskussion. Schlaf gut. --Balbor T'han Diskussion 23:16, 2. Mär 2006 (CET)

Falsch: Du sprichst ständig von Studien und kannst diese in KEINSTER Weise nennen, also BILD-like - oder Stammtisch, kannst du dir aussuchen. --89.53.224.226 23:18, 2. Mär 2006 (CET)

Du verwechselst "wollen" mit können". Rhetorik ist etwas Nettes, nicht wahr? Ich möchte es noch einmal ganz deutlich sagen: es gibt Dinge, die nicht diskussionsfähig sind. Und Personen, mit denen nicht diskutiert wird. Deswegen: EOD. --Balbor T'han Diskussion 23:20, 2. Mär 2006 (CET)

Balbor T'han möchte also nicht diskutieren, und nun Stefan? --89.53.224.226 23:33, 2. Mär 2006 (CET)

Nicht mit Dir. Und Änderungen wie den Neutralitätsbaustein werde ich nicht dulden, Gründe sind bereits genannt. --Balbor T'han Diskussion 23:34, 2. Mär 2006 (CET)

Bis auf dein "Propaganda Propaganda"-Geschrei hast du bisher nichts gesagt. --89.53.224.226 23:36, 2. Mär 2006 (CET)

Nach dem, was in der letzten halben Stunde hier abgegangen ist, werde ich den Artikel vorerst gesperrt lassen, und ich glaube nicht, dass irgendein anderer Admin anders handeln würde. Was soll denn ein Neutralitätsbaustein bezwecken? Mach mal konkrete Textvorschläge, die anderen ermöglichen einzuschätzen, wie sich der Artikel Deiner Meinung nach weiterentwickeln sollte, dann sehen wir weiter. Gruß, Stefan64 23:44, 2. Mär 2006 (CET)

Das habe ich oben schon geschrieben. Muss ich das jetzt noch mals erwähnen? Ich kopiere: "Wenn wir die richtigen Fachleute fragen wird sowieso rauskommen: "Das kann man nicht sagen, die Verhaltens- und Persönlichkeitsstruktur ist nicht auffällig."" Das will aber Balbor T'han nicht. Noch ein Grund für die Neutralitätswarnung ist übrigens auch NPOV 2. und 3. - der Artikel gibt weder mehrere Meinungen wider, sondern eine Meinung ist absolut als einzig wahre Wahrheit gekennzeichnet. Außerdem wird von generell zu einige, und davon wieder einige gewechselgt - das heißt das ganze ist absolut unvollständig, und thematisiert nur das negative, sprich ist das ganze POV. Noch mehr Gründe brauchts nun wirklich nicht. Und wie gesagt - Balbor T'han hat schon mit einem Editwar eine Diskussion versucht zu verhindern, das scheint dich als Admin recht wenig zu interessieren. Und auch jetzt ist er daran nicht interessiert und hinterlässt nur seine "Propaganda Propaganda"-Geschreie. --89.53.224.226 23:55, 2. Mär 2006 (CET) Nachtrag: Ein Neutralitätsbaustein soll bewirken das der Leser weiß das der entsprechende Abschnitt umstritten ist, und sich ggf. an der Diskussion beteiligt bzw. generell eine Diskussion entsteht. Und das muss ich einem Admin erklären? na danke... --89.53.224.226 23:57, 2. Mär 2006 (CET)

Wenn wir die richtigen Fachleute fragen wird sowieso rauskommen: "Das kann man nicht sagen, die Verhaltens- und Persönlichkeitsstruktur ist nicht auffällig" ist kein Textvorschlag, sondern eine nebulöse Ankündigung. Wenn Du das nicht begreifst, meinerseits EOD. Stefan64 00:12, 3. Mär 2006 (CET)

Du willst das alle Diskussionspartner damit einverstanden sein wollen - siehe oben. Balbor T'han schreit nur "Propaganda Propaganda", wie kommst du darauf das er sich bei einem Textvorschlag von mir umentscheidet? Er will keine Diskussion, das solltest auch du so langsam mitbekommen haben. --89.53.224.226 00:15, 3. Mär 2006 (CET)

Und wieder Rhetorik pur: ich will durchaus einen sinnvollen, korrekten Artikel im NPOV-Zustand. Allerdings bin ich nach der Lektüre Deiner Beiträge der Überzeugung, dass dies mit Dir nicht möglich ist. Daher: Diskussion ja, aber mit seriösen Autoren, also nicht mit Dir. Comprende? --Balbor T'han Diskussion 10:03, 3. Mär 2006 (CET)

Dann halt dich aus der Diskussion raus und schrei bei meinen Beiträgen nicht immer "Propaganda Propaganda" oder "POV" - damit wirst du dich nämlich nur bei noch mehr Usern lächerlich machen. Da du ja meine Dinge nicht thematisieren willst bist du auch nicht an NPOV interessiert sondern nur an der Darstellung deiner inkompetenten Meinungen. --89.53.244.213 14:36, 3. Mär 2006 (CET)

"Seelische Störung oder sexuelle Orientierung?"

"In jedem Fall wird damit das Hauptaugenmerk von der primären sexuellen Orientierung auf Kinder weggenommen und auf das Verhalten des Pädophilen gelenkt."

Blödsinn - natürlich ist weiterhin die primäre sexuelle Orientierung entscheident. Durch andere Dinge hervorgerufene psychische Erkrankungen sind für die Pädophilie irrelevant. Das Verhalten DURCH die Pädophilie ist das "interessante", und mit dem oben zitierten wird das ja völlig verdreht.

"Diese Diskussionen betreffen lediglich die psychologische Einordnung der Pädophilie, nicht die Bewertung von Handlungen, die aufgrund pädophiler Veranlagungen begangen werden." Auch das ist zumindest unklar formuliert. Selbstverständlich wurden die Handlungen, zumindest die im strafbarem Rahmen liegen, zur Diskussion herangezogen, ob und inwieweit diese als Grund herangezogen werden könne. Green u.a. haben dies aber verneint. Bitte auch dies klarer formulieren.

--89.53.224.226 00:16, 3. Mär 2006 (CET)

Dieser Satz bezieht sich auf die mögliche Einordnung als Impulskontrollstörung. Dort ist es tatsächlich so, dass nicht der Impuls an sich als krankhaft bewertet wird (so wie auch der Wunsch zu stehlen an sich nicht als krankhaft angesehen wird), sondern die Stärke dieses Impulses, bzw. die mangelnde Fähigkeit ihn zu unterdrücken. Viele Studien legen ja auch nah, dass viele Männer durch Kinder sexuell erregt werden können. Wenn man die Pädophilie bei den Impulskontrollstörungen einteilt, geht es eben nicht um die primäre sexuelle Orientierung. Das ist ja auch das Problem mit dieser Definition. Umgekehrt spiegelt diese Einteilung aber die therapeutische Realität wider, die ja auch das Verhalten angeht, nicht die Orientierung. Vielleicht sollte man "in jedem Fall" durch "hier" oder "in diesem Fall" ersetzt werden, damit der Zusammenhang klarer wird.

Der zweite Satz ist wohl wirklich unklar. "Die Einteilung der Pädophilie als Krankheit oder bloße sexuelle Orientierung ist in erster Linie unabhängig von ihrer moralischen und rechtlichen Bewertung." Das wäre mein Vorschlag. --Docvalium 01:21, 3. Mär 2006 (CET)

Dein zweiter Satz sagt zwar hauptsächlich das richtige aus - u.a. muss das "in erster Linie" erwähnt werden weil die moralische Seite in einem kleineren Teil durchaus mit erwähnt wird-, aber irgendwie ist er doppelt, immerhin geht es in dem ganzen Abschnitt nur um das Thema. Ich erlaube mir deinen Satz zu kürzen: "Diese Diskussion ist in erster Linie unabhängig von der moralischen und rechtlichen Bewertung." Einverstanden?

Das mit der Impulskontrollstörung ist eben mit vielen Problemen verbunden. Einige sogenannte Experten, vor allem die in Medien auftreten - ich nenne hier mal den Braus - nutzen des öfteren mal ihr Studiumswissen - was ja schon einige Jahre bis Jahrzehnte zurückliegt - und ignorieren jegliche anderen Möglichkeiten der Erklärung. Der eben genannte hat zwar sicherlich mit einem PET und einer Kontrollgruppe Pädophile untersucht - die Anzahl ist aber lächerlich, die Untersuchungsmethode graunhaft und so nicht auf die Allgemeinheit anwendbar, dort würde eigentlich noch keinen Wissenschaftler zu einem Ergebnis, sondern höchstens zu einer vorsichtigen Theorie kommen lassen - aber die Ergebnisse sind halbwegs richtig - wie sich der Braus sich da aber so sicher sein kann das es eine Impulskontrollstörung sein muss bleibt mir ein Rätsel. Diverse Aktivierungsmuster im Fontalhirn und anderswo können anders bedingt sein - Depressionen und Angststörungen beispielsweise, Griesemer hat dies mit seiner Theorie übrigens interessant thematisiert. Die Theorie wird zur Zeit übrigens auf Englisch übersetzt, und wird dann sicherlich auch durch Green bewertet. Diese anderen Erklärungsansätze hat Braus aber nicht mal ansatzweise thematisiert, sondern hat eine Impulskontrollstörung wie in den 60ern diagnostiziert. Dem ganzen wird dann natürlich die Krone aufgesetzt das Braus gerne von Persönlichkeitsstörung spricht - von einem Psychiater sollte man aber wenigstens erwarten können das er klare Krankheitsbilder einordnen kann. Außerdem ist da natürlich wider das Problem was eine krankhafte Form der Stärke eines Impulses ist. Der Wunsch seine Sexualität auszuleben ist wohl bei jedem gegeben, das wenn sich die Möglichkeit bietet und nichts stärkeres dagegen spricht - die Strafandrohung an sich ist denke ich nicht stark genug - jeder seine Sexualität auslebt auch. Also wo will man da ansetzen? Entweder kommt man wieder auf die moralische Herangehensweise zurück oder man muss stärker thematisieren inwieweit die primäre sexuelle Ausrichtung auf das Umgehen mit der Sexualität und der "Triebe" einwirkt. Eine Impulskontrollstörung "Pädophilie" halte ich unter seriösen Wissenschaflern nach derzeitigen wissenschaftlichen Erkenntnissen für ausgeschlossen. Und das ist eben das Problem: Inwieweit gehören die Erkrankunen denn zur Pädophilie, ansonsten ist es ja schwachsinnig solche Diagnose zu stellen. --89.53.244.213 08:11, 3. Mär 2006 (CET) Nachtrag: Du hast mich glaub ich auch etwas falsch verstanden. Die "primäre sexuelle Orientierung auf Kinder" ist ja Pädophilie, das heißt der zitierte Satz würde ja aussagen das man das Augenmerk weg von der Pädophilie auf das Verhalten von Pädophilen richten würde, allerdings ist das ja Blödsinn. Ein Pädophiler der - ich drücke das mal etwas vulgär aus - jedem auf die Fresse haut der ihm widerspricht kann zwar auch krank sein, das hat aber nichts mit der Pädophilie zu tun. Der Satz impliziert dies aber für mich. Klarer sollte da stehen das die "primäre sexuelle Orientierung an sich" nicht mehr hauptsächlich als krankhaft eingestuft werden soll sondern das Verhalten was daraus folgt - und da muss man wohl noch stärker thematisieren ob es relevant ist ob jemand aufgrund einer primären oder sekundären sexuellen Ausrichtung zwanghaft vergewaltigt, oder ob die Gründe nichts mit der primären sexuellen Ausrichtung zu tun haben. Sprich - lautet die Diagnose "(Primäre/Sekundäre) Sexuelle Ausrichtung auf Kinder mit Vergewaltigungszwang" oder "Vergewaltigungszwang mit (primärer/sekundärer) sexueller Ausrichtung auf Kinder". Aber letzeres ist natürlich Thema der Wissenschaftler, für uns als Schreiberlinge auf Wikipedia irrelevant, da wir hier ja nicht unsere eigenen Theorien bilden/publizieren sollen. Aber ich hoffe meine vorigen Aussagen waren klarer verständlich als die heute Nacht/Heute Nacht/Heute nacht/heute nacht (was ist denn nun die neueste neue Neue Deutsche Rechtschreibung?). --89.53.244.213 09:17, 3. Mär 2006 (CET) Noch ein Nachtrag, bevor hier jetzt wieder irgendwer mit "Propaganda Propaganda"-Geschrei anfängt: Der obige Unterschied "(Primäre/Sekundäre) Sexuelle Ausrichtung auf Kinder mit Vergewaltigungszwang" oder "Vergewaltigungszwang mit (primärer/sekundärer) sexueller Ausrichtung auf Kinder" ist eine rein medizinische Diskussionsgrundlage und sagt nichts darüber aus inwieweit das für die Opfer schädlicher/nicht schädlicher wäre bzw. was moralisch verwerflicher wäre. --89.53.244.213 09:20, 3. Mär 2006 (CET)

Also hier noch mal beide konkreten Umformulierungsvorschläge:

"Diese Diskussionen betreffen lediglich die psychologische Einordnung der Pädophilie, nicht die Bewertung von Handlungen, die aufgrund pädophiler Veranlagungen begangen werden." --> "Diese Diskussion ist in erster Linie unabhängig von der moralischen und rechtlichen Bewertung. (s.o.)

Und mein anderer Vorschlag wäre: "In jedem Fall wird damit das Hauptaugenmerk von der primären sexuellen Orientierung auf Kinder weggenommen und auf das Verhalten des Pädophilen gelenkt." --> "In diesem Fall wird das Hauptaugenmerk nicht mehr auf die Pädophilie als solches sondern auf das dadurch individuell resultierende Verhalten gelegt." (Begründung: Wie Docvalium schon sagte ist "jedem Fall" missverständlich, weil die primäre sexuelle Orientierung durchaus noch ein Hauptaugenmerk ist - für die Diagnose und die Therapie -, was durch "jeden Fall" ja relativiert würde. Da Pädophilie ja die primäre sexuelle Orientierung auf Kinder bedeutet habe ich dies der Einfachheit auch geändert, "als solches" soll verdeutlichen das nicht mehr dies der alleinige Grund für eine Krankheit sei. Das "individuell resultierende Verhalten" sagt aus das danach generell - in beiden Diagnosesystemen - nicht mehr Pädophilie krankhaft ist sondern erst durch damit in Verbindung stehende Verhalten sein könnte. Da durch das "dadurch" klar sein sollte das man pädophile Personen meint kann man "des Pädophilen" auch weglassen. Ich denke es ist jetzt richtiger, klarer und einfacher formuliert. Meinungen? --89.53.244.213 09:56, 3. Mär 2006 (CET)

Beide Vorschläge sind nicht tragbar, da sie das Problem mal wieder verschleiern. Euphemismus nennt man sowas, ist POV und inakzepptabel. Ich mache mir am Wochenende auch ein paar Gedanken zum Thema. --Balbor T'han Diskussion 10:00, 3. Mär 2006 (CET)

Was hast Du denn an den Versionen auszusetzen, ich halte sie für inhaltlich korrekt und auch sachlich vorgetragen. Das sind ja Diskussionen, die in der Wissenschaft stattfinden und insofern auch hier dargestellt werden müssen. Ich jedenfalls bin mit beiden Sätzen einverstanden. Da ich den Satz mit "In jedem Fall wird damit das Hauptaugenmerk..." damals glaube ich geschrieben habe, wollte ich hinzufügen, dass hiermit auch nur das Hauptaugenmerk bei der Einteilung in verschiedene Kategorien von Krankheiten gemeint hatte, nicht der Pädophilie an sich. --Docvalium 11:01, 3. Mär 2006 (CET)

Wie bereits gesagt, ich werde das am Wochenende ausführlich darstellen. Zur Zeit bin ich am Arbeitsplatz und habe weder die Zeit noch die Muße, eine sinnvolle, passende Formulierung aufzustellen. Folgt aber. Gruß auf die Schnelle, --Balbor T'han Diskussion 11:05, 3. Mär 2006 (CET)

@docvalium, Balbor T'han ist nicht an einer Diskussion interessiert und lehnt generell Vorschläge die von mir an ab. Ausnahmsweise nutzt er mal "POV" und nicht "Propaganda" - aber ob das nun besser ist weiß ich nicht. Also da wird eh nichts konstruktives kommen, siehe einen Diskussionsbeitrag weiter oben... --89.53.244.213 14:32, 3. Mär 2006 (CET)

Und wiederum Polemik: nein, ich lehen durchaus nicht die Diskussion ab. Ich lehne dagegen die Diskussion mit Dir ab, da Du ausschließlich agitierst. Und da gibt es keine Diskussionsgrundlage. Dass meine Ablehnung wegen permanenter Polemik korrekt ist zeigt Dein obiger Beitrag überdeutlich, denn obwohl ich bereits mehrfach auf den Unterschied hingewiesen habe versuchst Du nach wie vor, eine generelle Ablehnung einer Diskussion zu konstruieren statt, wie es korrekt wäre, die Diskussion mit einem Teilnehmer wegen ausschließlicher Rhetorik und POV-Texten. --Balbor T'han Diskussion 14:38, 3. Mär 2006 (CET)

Mit den anderen Beteiligten (mir) wolltest du auch nicht diskutieren, insofern ist die Aussage der IP vollkommen korrekt. --Nur1oh 15:56, 3. Mär 2006 (CET)

Einfach "Propaganda Propaganda" schreien ist definitiv am einfachsten und reicht für dich wohl zur Diskussion aus. Eigentlich sollte es jedem auffallen wie lächerlich das ist. Also schreib deine ausführlichen Ausführungen und zeig uns das du doch konstruktiv reden kannst - auch wenn ich das bis jetzt ausschließe. --89.53.244.213 18:12, 3. Mär 2006 (CET)

"Amerikanische Studie"

"Nach einer amerikanischen Studie, die über 1000 junge Frauen und Mädchen befragte, ergab sich, dass rund 30 Prozent der Mädchen im Internet, zum Beispiel in Kinderchats, von Männern, die sich oft als Teenager ausgeben, angesprochen wurden."

Welche Studie soll das gewesen sein? --89.53.224.226 00:19, 3. Mär 2006 (CET) Mal noch ein Nachtrag: Was soll diese verallgemeinerte Studie - wenn es sie denn gibt - eigentlich so in diesem Artikel? Der Satz sagt ja selber aus das es "junge Frauen und Mädchen" waren, junge Frauen sind zumindest bis 25. Wenn es die Studie gibt sollte man zumindest herausfinden können inwieweit die jungen Frauen und Mädchen Kinder waren. In der derzeitigen Form auf jeden Fall raus! --89.53.224.226 00:30, 3. Mär 2006 (CET)

Ich habe die GSW mal zu Hilfe gerufen:

"Sehr geehrte Damen und Herren,

Zur allgemeinen Information und zur Einarbeitung in Wikipedia Deutschland [12]] benötige ich Informationen bezüglich Sexualität im Internet. Folgenden Satz im Artikel "Pädophilie" will ich überprüfen:

"Nach einer amerikanischen Studie, die über 1000 junge Frauen und Mädchen befragte, ergab sich, dass rund 30 Prozent der Mädchen im Internet, zum Beispiel in Kinderchats, von Männern, die sich oft als Teenager ausgeben, angesprochen wurden."

Leider konnte mir keiner der Diskussionspartner den Autor dieser Studien nennen. Auch sind die Angaben so unpräzise das sie keinerlei Informationsgehalt besitzen, u.a. wird von "jungen Frauen" gesprochen, was ja in keinster Weise mit Pädophilie zu tun hat. Daher suche ich Autoren von Studien die Angaben darüber machen wieviele Kinder von Erwachsenen im Internet in sexueller Weise angesprochen werden um den Wikipedia-Artikel zu verbessern.

Falls Ihnen diese Informationen nicht vorliegen wäre ich Ihnen dankbar mir mögliche Ansprechpartner zu nennen.

Für Ihre Mühen danke ich Ihnen.

Mit freundlichen Grüßen

Christian XXXXX
XXXXXXXXXXXXXX"

Hab ich mal der vollständigkeit halber an die DGfS geschickt. --89.53.244.213 19:20, 3. Mär 2006 (CET)

"Journalist inkognito in der Pädo-Szene"

Da die Ermittlungen gegen die Pädophilenselbsthilfegruppe München eingestellt wurden würde ich den Link herausnehmen. Die angeblichen Veranstaltungen die laut Karremann stattgefunden haben konnten - trotz der Aufnahmen und "Beweise" Karremanns - in keinster Weise bewiesen werden. Was ist also der Sinn dieses Linkes? --89.53.224.226 00:41, 3. Mär 2006 (CET)

Therapie

Ich würde vorschlagen den Satz, das Pädophilie in beiden Diagnosesystemen aufgeführt ist vom Eingangstext in den Unterbereich "Therapeutischer Aspekt" zu verschieben und die entsprechenden Diagnosekriterien dort KURZ aufzuführen. Was meint ihr dazu? Den nachfolgenden Text würde ich auch etwas umschreiben.

"...seiner Krankheit bzw. seiner sexuellen Orientierung leidet." Die Frage wird ja an anderer Stelle diskutiert. Jeder ist für das was er macht verantwortlich, das betrifft nicht nur Krankheiten und sexuelle Orientierungen. Daher würde ich einen anderen Begriff anführen, "Verhalten" fällt mir da als erstes ein.

Außerdem sind natürlich Therapien nötig und auch möglich wenn der Patient aufgrund seiner Pädophilie andere psychische Krankheiten aufweist, beispielsweise Depressionen, Angststörungen, Kontakthemmungen usw. Das kann man dort durchaus auch erwähnen. Mit dem weiter unten stehenden Satz ("Nicht zuletzt müssen möglicherweise bestehende Folgestörungen wie zum Beispiel Depressionen und Alkoholismus behandelt werden.") wird ja impliziert das dieses nur Nebenbehandlungen des weiter oben genannten wären, das ist aber nicht der Fall.

"Die Hemmschwelle an einer Selbsthifegruppe teilzunehmen ist im Allgemeinen geringer im Vergleich zu einer Therapie." Gibt es dazu eine Quelle? Wenn ja müsste der Satz auf jeden Fall umgeschrieben werden, da er grammatikalisch Unsinn ist.

"Gruppentherapien werden von professionellen Betreuern geleitet, meist Psychologen oder Psychiatern..." Gibt es dazu auch eine Quelle? Ein gewisser Prozentsatz sind ja auch Psychotherapeuten bzw. Psychoanalytiker - kennt da jemand genauere Zahlen?

Auch die Übernahme der Kosten für eine entsprechende Therapie könnte kurz erwähnt werden - die genauen Modalitäten müsste ich aber erst anfragen.

Meinungen?

"Propaganda Propaganda" - Das übernehme ich mal für Balbor T'han.

--89.53.244.213 19:47, 3. Mär 2006 (CET)

Ich würde den Satz über die Therapie dort lassen, wo er steht, sonst wird der Therapieabschnitt überladen. So wie er jetzt ist, beschränkt er sich wirklich auf die Therapie. "...seiner Krankheit bzw. seiner sexuellen Orientierung leidet." ist zwar umständlich, nur Verhalten trifft es aber auch nicht, denn man kann ja auch unter den Impulsen leiden, ohne pädophiles Verhalten zu zeigen. "Nicht zu letzt.." sagt ja eigentlich, dass das wichtig ist. Man kann das auch gerne auch noch betonen, indem man das vermehrte Auftreten dieser Störungen vorher explizit erwähnt. Ich würde das aber auch nicht zu kompliziert machen, schließlich geht's hier um Pädophilie. "Die Hemmschwelle ..." kommt meiner Erinnerung nach aus einem JAMA-Artikel, ist aber wohl auch allgemein anerkannt für Selbsthilfegruppen. Ich weiß nicht, ob man da eine explizite Quelle nennen muss, weiß ich nicht. "Gruppentherapien werden..." scheint mir ein ähnlicher Fall zu sein. Sie grenzen sich ja definitionsgemäß von den Selbsthilfegruppen ab und haben in der Regel eine professionelle Leitung, auf jeden Fall aber eine Leitung. Dieser Leiter ist meist ein Psychiater oder Psychologe, erstens weil sie das fachliche Wissen haben, zweitens, weil sie es abrechnen können. Ansonsten steht das meines Wissens auch in besagtem JAMA-Artikel. Habe deine Bemerkung gerade nochmal gelesen. Psychoanalytiker und Psychotherapueten sind zumindest in Deutschland immer auch Psychologen oder Psychiater. Meistens Letzteres, weil bis vor ein paar Jahren nur die Kassenabrechnungen machen durften und es einfach auch viel mehr Mediziner als Psychologen gibt. Kostenübernahme ist meines Wissens das gleiche wie bei allen anderen psychischen Störungen auch. Generell durch die Kasse, sofern es sich um eine anerkannte Methode handelt, die von einem Mediziner oder Psychologen geleitet wird. Selbsthilfegruppen werden nicht von der Kasse bezahlt. ––Docvalium 23:22, 3. Mär 2006 (CET)

"Ich würde den Satz über die Therapie dort lassen, wo er steht, sonst wird der Therapieabschnitt überladen." Ich nehme mal an das du nicht Therapie sondern die Einordnung als Krankheit meinst. Überladen würde ich als Argument dagegen gelten lassen - allerdings gehört die genaue Diagnose auch zur Therapie, da sich da generelle Unterschiede ausmachen lassen. Mal gucken...

""...seiner Krankheit bzw. seiner sexuellen Orientierung leidet." ist zwar umständlich, nur Verhalten trifft es aber auch nicht, denn man kann ja auch unter den Impulsen leiden, ohne pädophiles Verhalten zu zeigen." Es geht ja um den vorigen Ausdruck "wie jeder", und wie jeder ist er für sein gesamtes Verhalten verantwortlich, nicht nur für seine sexuelle Orientierung. Müsste zwar eigentlich klar sein, aber na ja...

""Nicht zu letzt.." sagt ja eigentlich, dass das wichtig ist. Man kann das auch gerne auch noch betonen, indem man das vermehrte Auftreten dieser Störungen vorher explizit erwähnt. Ich würde das aber auch nicht zu kompliziert machen, schließlich geht's hier um Pädophilie." Natürlich gehts darum, und mir geht es auch darum. Nur eben gibt es neben den beiden genannten (Keine Straftat+Umgehen mit sozialem Abrutschen durch "Veröffentlichung") auch noch eine weitere große Therapiegruppe die nicht in Gefahr sind Straftaten zu begehen, sondern die sich in Therapie begeben weil sie Depressionen etc.pp. DURCH die Pädophilie bzw. damit zusammenstehenden Dingen haben. Und das kommt da nicht klar genug rüber.

""Die Hemmschwelle ..." kommt meiner Erinnerung nach aus einem JAMA-Artikel, ist aber wohl auch allgemein anerkannt für Selbsthilfegruppen. Ich weiß nicht, ob man da eine explizite Quelle nennen muss, weiß ich nicht."

Allg. ist ja nicht auf Pädophile übertragbar - vor allem seit den sogenannten Karremannaufdeckungen bei der Selbsthilfegruppe München - wobei gegen diese nun nicht mehr ermittel wird - dürfte da noch eine größere Hemmschwelle vorhanden sein.

"Psychoanalytiker und Psychotherapueten sind zumindest in Deutschland immer auch Psychologen oder Psychiater." Aber nicht jeder Psychologe ist auch Psychologischer Psychotherapeut, letzterer hat ja auch mehr Rechte.

"Kostenübernahme ist meines Wissens das gleiche wie bei allen anderen psychischen Störungen auch. Generell durch die Kasse, sofern es sich um eine anerkannte Methode handelt, die von einem Mediziner oder Psychologen geleitet wird. Selbsthilfegruppen werden nicht von der Kasse bezahlt." Generell ja, aber mir ging es ja um die genaueren Dinge - muss es vorher beantragt werden, wieviele Stunden dürfen anerkannt werden etc. pp. Inwieweit das in den Artikel übertragen wird kann man ja anschließend begutachten.

--ChrisV6 23:56, 3. Mär 2006 (CET)

Die genaue Diagnose gehört sicherlich zur Therapie. Aber die Diagnose Pädophilie steht ja. Ob man es als Paraphilie oder Impulskontrollstörung betrachtet ist eher akademisch. "ist wie jeder verantwortlich..." ist sicherlich keine tiefgehende neue Erkenntis, macht für den Laien aber den Einstieg leichter. "Nicht zuletzt..." kann man gerne auch noch andere Gründe einfügen, depressiv zu werden. "Hemmschwelle" könnte sein. Ist aber wahrscheinlich deutschlandspezifisch und in ein paar Jahren wohl vergessen. Im Grunde muss ja ein Pädophiler damit rechnen, auch von einem Arzt angezeigt zu werden, wenn dieser das Gefühl hat, dadurch ein höheres Rechtsgut als die Schweigepflicht zu schützen (=körperliche und seelische Unversehrtheit von Kindern). So oder so, stand das in dem JAMA-Artikel, ist also zumindest eine Expertenmeinung. Psychologen: Aber jeder psychologische Therapeut ist Psychologe, somit stimmt die Aussage, wie sie oben steht. Kostenübernahme: Meine Vermutung: Das hängt stark von der Krankenkasse und der Laune des Bearbeiters beim medizinischen Dienst der Krankenkassen ab. Ein erstes Gespräch mit dem Psychologen / Psychiater zahlt jede Krankenkasse, dann muss man eh weitersehen. ich bezweile, dass man da irgendetwas rausbekommt, dass in den Artikel passt und den Leser wirklich weiterbringt. --Docvalium 00:27, 4. Mär 2006 (CET)

Kulturelles

Ich greife die alte Idee noch mals auf und schreibe einen Anfang:

"Einige Filme wie "Happiness", "Der verlorene Soldat" oder "The Woodsman" thematisieren Pädophilie mit teils erheblichen Unterschieden. Bekannte Romane sind "Lolita", "Als Jonathan starb" oder "Blutjung". Es gibt auch autobiografische Romane wie "Sarah", "Der verlorene Soldat" oder "Lufträume". Außerdem wird das Thema auch in einigen Gedichten wie von Friedrich Schlegel oder Heinrich Federer sowie in altgriechischen Schriften angedeutet.

Allerdings ist die Unterscheidung zwischen Pädophilie, Ephebophilie und anderen dabei teils schwierig.

Bekannte pädophile Schriftsteller sind u.a. J. M. Barrie, Lewis Carroll und Heinrich Federer."

Und nun Diskussion bitte.

Ein Hinweis

Ich habe mich entschlossen, den Artikel in Gänze zu überarbeiten und zu straffen. Die Konzentration auf das Wesentliche ist dringend notwendig, um den Blick auf die wesentlichen Informationen zum Thema wieder frei zu machen. Aus diesem Grund halte ich alle Erweiterungen des Artikels für kontraproduktiv und verneine sie. --Balbor T'han Diskussion 20:55, 3. Mär 2006 (CET)

Ein Glück, dass der Artikel gegen Deinen Löschvandalismus gesperrt ist. Roman Czyborra 15:25, 4. Mär 2006 (CET)

Lehne ich ab. Jegliche Kürzung würde das Thema verfälschen, wenn du die Kürzung vor nimmst noch stärker. --ChrisV6 21:12, 3. Mär 2006 (CET) Nachtrag: Du hast hier übrigens nicht das alleinige Entscheidungsrecht, jegliche größere, nicht abgestimmte Änderung werde ich als Vandalismus anzeigen. --89.53.244.213 21:37, 3. Mär 2006 (CET)

Dies war eine Feststellung, keine Anfrage. --Balbor T'han Diskussion 22:09, 3. Mär 2006 (CET)

Ach, also doch Diktator?: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_der_%22Diktatorenschaft%22_von_jesusfreund_sowie_Balbor_T%27han Du hast hier trotzdem nicht alleine zu entscheiden, auch wenn du ein paar Adminfreunde hast die alles für dich machen. Das solltest auch du mal so langsam verstehen. --ChrisV6 22:48, 3. Mär 2006 (CET)

Umgekehrt: Du solltest allmählich einsehen, dass Deine Zeit hier vorbei ist. Zum Einen weißt Du bereits, dass ich in Dir keinen Gesprächspartner sehe, zum Zweiten ist die Überarbeitung notwendig. Sie wird vorgenommen. Ob Dir das gefällt ist mir ausgesprochen gleichgültig. --Balbor T'han Diskussion 22:51, 3. Mär 2006 (CET)

Naja, Du kannst das ja mal machen und dann Dein Ergebnis hier speichern. Dann können sich alle ein Bild machen und vielleicht wird es ja übernommen, zumindest in Teilen. Wenn Du einfach den gesamten Artikel ersetzt, ist das zwar mutig, wird aber unter Garantie in einem Editwar enden. Das kann Niemandes Interesse sein, auch Deines nicht. --Docvalium 22:56, 3. Mär 2006 (CET)

Eine sorgfältige Überarbeitung wird natürlich nicht zu einem Editwar führen. Und ich arbeite sorgfältig. Auf keinen Fall werde ich zulassen, dass eine solche Artikelversion wieder aufgebläht und zerredet wird. Gruß, --Balbor T'han Diskussion 22:57, 3. Mär 2006 (CET)

Dein BILD-Wissens-Publikation werde ich schon zu verhindern wissen. --ChrisV6 23:03, 3. Mär 2006 (CET)

Eure Rhetorik ist seltsam. Als ob hier irgendwer irgendetwas ernsthaft verhindern könnte oder sich aussuchen mit wem er zusammenarbeitet und mit wem nicht. --Docvalium 23:25, 3. Mär 2006 (CET)

Balbor T'han kann das. Argumente ignoriert er generell, nennt aber selber keine. Er will nicht, ich kann nicht mit ihm diskutieren. Und er hat ja schon angekündigt das es ihm sch***-egal ist was andere zu seinem Artikel sagen. --ChrisV6 23:30, 3. Mär 2006 (CET)

Balbor T'han kann das nicht nur, Balbor T'han macht das auch. Wenn ein Artikel durch das Zersabbeln von Formulierungen und das Zumüllen mit nichtigen Aussagen seinen Informationsgehalt verliert, wenn man also die eigentliche Aussage mühsam suchen muss, dann wird mit denjenigen, die diese Mittel verwenden um ihnen unangenehme Aussagen zu verschleiern nicht verhandelt. Das ist hier der Fall. Und darum kann das der Balbor T'han nicht nur, darum macht er es auch. --Balbor T'han Diskussion 07:53, 4. Mär 2006 (CET)

Nur am Rande: ich befleissige mich einer deutlich anderen, besseren Ausdrucksweise, als ChrisV hier kolportiert. Und seine Behauptung, ich würde mit niemandem diskutieren wollen, wid auch durch ständige Wiederholung nicht richtiger. Richtig ist vielmehr, dass ich das Gespräch mit ihm ablehne; Gründe siehe oben. Die übliche Polemik des Users... --Balbor T'han Diskussion 08:09, 4. Mär 2006 (CET)

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Archiv:Pädophilie/WP/Diskussion/Archiv9

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Kombinierte Pädophilie-Psychose - Auswüchse und Vermeidung

Pädophilie-Psychosen durch brutale Kinderheime

Pädophilie bei Frauen gegenüber Buben

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Begriff falsch definiert?

Begriff schwammig definiert

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Seelische Störung oder sexuelle Orientierung?

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Änderungen

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