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Interventions en cours de traitement et/ou à tester

Modèle référence d'une oeuvre écrite

Sur les pages d'extraits de BoyWiki (comme Les Passions schismatiques (extraits)), les textes et leurs références devraient s'afficher de la même manière que sur Wikiquote (voir Les Passions schismatiques).

Pour cela il faudrait créer un modèle pour la ligne de référence :
• puce et retrait de paragraphe
• caractères plus petits que le texte principal, mais pas aussi petits qu'avec les tags ;
• fond légèrement coloré (bleuté, c'est bien)
• espacement après la ligne nettement plus grand que celui avant la ligne, lui-même supérieur à un interligne normal
• possibilité d'insérer (ou non) chacune des données suivantes, dans un ordre variable selon les cas :
Auteur
Titre de l'ouvrage
« Chapitre »
Editeur
date
page

Y a-t-il un volontaire pour réaliser ce modèle ?

Caprineus 3 janvier 2009 à 19:12 (GMT)

Création du modèle {{Réf Livre}} et des modèles associés, sur la base des modèles de WP. Ce modèle permet de générer une ligne de référence pour une oeuvre écrite suivant les exemples de la documentation de WP.

Je n'ai pas su faire autrement que d'utiliser les balises de réduction de taille des caractères, il faut encore fouiller pour trouver une solution permettant d'avoir un pourcentage ou une taille de caractère définie.

--Loustic 10 janvier 2009 à 16:59 (GMT)

Merci de t'être penché sur ce modèle et de l'avoir importé. Il reste à mon avis quelques améliorations à apporter :

D'abord, comme tu le remarques, agrandir les caractères, sans pour autant qu'ils soient aussi grands que ceux du texte
Obtenir un fond de ligne légèrement bleuté (comme dans Wikipédia ou Wikiquote)
Mettre l'auteur en tête de ligne, avant le titre (car c'est une citation d'un auteur avant d'être celle d'une oeuvre)
Que l'auteur soit facultatif (soit parce qu'il est inutile de répéter son nom à chaque citation sur une page qui lui est entièrement consacrée ; soit parce que l'oeuvre est anonyme)
Supprimer la mention automatique "éd." pour l'éditeur : d'une part elle ne sert à rien (tout le monde comprend sans cette indication) ; et de plus elle peut être gênante ou redondante dans certains cas (par exemple si elle affiche "éd. Les Éd. Modernes")

Caprineus 11 janvier 2009 à 00:06 (GMT)

Révision du modèle. J'ai pu diminuer la taille de la police en utilisant du code HTML. Pour le moment, la taille est réglée 2 points en dessous de la police utilisée pour le corps de texte. A -1 point, on a du mal à distinguer une différence et, à -3 points, on obtient l'équivalent de la taille small. Idem pour le fond du texte, c'est aussi du code HTML. On peut encore éclaircir un peu, c'est réglé à 242 sur 255 maxi.

J'ai supprimé la mention "éd." devant le nom d'éditeur. Mais je ne suis pas sûr que ce soit une bonne chose, il y a des éditeurs dont le nom pourrait passer pour celui d'un co-auteur, d'un traducteur... Je pense en particulier aux éditeurs dont le nom est celui du patron (prénom + nom). Dans ton exemple, plutôt que "éd. Les Éd. Modernes", j'aurais écrit "éd. Les Éditions Modernes". A toi de voir.

Tes 2 autres demandes sont plus difficiles à satisfaire parce que ce modèle est celui à utiliser pour donner la référence la plus complète possible d'un livre. L'auteur est donc indispensable et, s'il est anonyme, il y a lieu de préciser "Auteur anonyme". Je pense qu'on peut modifier le problème. Si tu places la référence aussi complète que possible du livre dans la présentation en utilisant le modèle "Réf Livre", il devient possible de remplacer les références sous les citations, un peu répétitives, par "Id. « Le Christ », p. 26" qui est la formulation usuelle quand on cite une série d'extraits d'un même livre. Si ça te va, ou peut créer un autre modèle, genre "Réf Livre Id" où seule la page est obligatoire, les chapitres, actes, scènes... devenant optionels et les autres éléments (auteur, année, éditeur...) non repris.

--Loustic 11 janvier 2009 à 12:54 (GMT)

On progresse ! Mais quelques points de détail restent à régler...

Taille de la police : je ne vois aucune différence avec la version précédente ! Peut-être faudrait-il essayer avec -1 au lieu de -2.
Pour visualiser ce qui est souhaitable, le mieux est de se rendre sur la page de Wikiquote Les Passions schismatiques (et peut-être de jeter un coup d'oeil sur leur code).
Couleur de fond de la ligne de référence : là encore, le modèle de Wikiquote est excellent : nuance de bleu (le nôtre est un peu trop vert à mon goût), hauteur de ligne (à augmenter chez nous), longueur de ligne (ce fond de couleur devrait aller jusqu'au bout de la ligne, au lieu de s'arrêter avec le texte : ça ferait un soulignement plus net et plus esthétique de l'ensemble de la citation).
Mention de l'auteur : elle doit absolument être placée en début de ligne (avant le titre), comme c'est la norme en bibliographie pour donner des références. On doit donc avoir :
- Gabriel Matzneff, Les passions schismatiques, Stock, 1977, « Le Christ », p. 26
  et non :
- Les passions schismatiques, Gabriel Matzneff, Stock, 1977, « Le Christ », p. 26

(De plus, cette présentation évite l'inconvénient que tu signales, d'un risque de confusion entre l'éditeur – Albin Michel par exemple – et un co-auteur : l'emplacement par rapport au titre lève l'ambiguïté.)

Concernant le modèle lui-même, il n'est pas destiné à donner "la référence la plus complète possible d'un livre", mais simplement la référence d'une citation, selon un format adapté à ce seul usage. Tu peux aller voir par exemple ce que c'est qu'une référence complète à la page Bibliographie_garçonnière_–_D#DU, pour les ouvrages de Tony Duvert : outre l'auteur, le titre, l'éditeur, l'année et la partie, on trouve le sous-titre, l'édition, le lieu, les mentions d'imprimerie, le nombre de volumes et de pages, l'illustration, la taille, la collection, l'ISBN, etc. ! De plus, ces indications sont accompagnées d'une ponctuation standardisée particulière (norme ISBD), au lieu des virgules de la simple référence. Aucun besoin de mettre tout ça après chaque citation (en revanche, ça peut se mettre en bas de page, dans la section Bibliographie – comme je l'ai fait, d'ailleurs, pour la page Les Passions schismatiques (extraits)).

Donc, je me demande s'il ne serait pas préférable de renommer le modèle en {{Réf Citation}} (afin de laisser libre {{Réf Livre}}, qui sera peut-être nécessaire plus tard pour un autre usage). Et de le limiter aux mentions nécessaires, tout en rendant possible la suppression du nom de l'auteur (mais à vrai dire ce dernier point n'est pas très important – c'était juste pour éviter une trop grande redondance visuelle).

(Excuse-moi d'être assez pointilleux sur ces sujets – mais j'ai reçu autrefois une formation de bibliothécaire, et je suis depuis lors assez "rat de bibliothèque" pour connaître assez bien les différents problèmes des références et de la catalographie...)

Caprineus 11 janvier 2009 à 20:58 (GMT)

En revanche, je ne suis pas trop favorable à l'utilisation d'un modèle genre "Réf Livre Id". D'une part ça peut rendre les recherches de références moins faciles ; et d'autre part ça risque de provoquer des problèmes en cas de mauvaise manipulation (genre suppression de la référence principale, ne laissant plus que des références secondaires).

D'ailleurs je crois que Wikiquote, qui serait pourtant le premier concerné par un tel modèle, n'en emploie pas.

Caprineus 11 janvier 2009 à 22:21 (GMT)

Ouarf ! Je crois que je commence à comprendre les problèmes. Ils sont à plusieurs niveaux, et s'imbriquent avec des ramifications qu'on croieraient créées pour démotiver les créateurs de modèles et d'articles.

Il y a une confusion entre les différents modèles. Quand tu dis "Citation" et parles de modèle, il faut savoir que le modèle Citation (que tu n'as pas utilisé) est celui qui est lié au texte que tu cites. Si je prend exemple sur ton article sur Les Passions schismatiques, le texte que tu cites devrait s'écrire :

{{citation |citation=Dieu est au-delà de tous les noms de Dieu, au-delà de l’idée de Dieu. Pour pressentir ce que peut être l’existence de Dieu, nous n’avons que deux voies, qui d’ailleurs se confondent : l’amour et la beauté. L’amour de la créature et la beauté du monde créé sont les vitraux à travers quoi nous recevons, en transparence, la lumière du Christ, « soleil de justice ».|langue=fr}}

Le modèle qui nous concerne est bien Réf Livre. Par contre, il nécessite d'utiliser, pour l'affichage que tu désires, la fiche de référence de l'oeuvre (lien placé normalement dans un cartouche en haut et à droite de la page de citations) et au moins une dizaine d'autres modèles.

Je vais revoir l'ensemble du modèle et créer les modèles manquants afin que le résultat soit identique à celui de WikiQuote. Enfin, j'espère :-)

Pour ce qui est de l'affichage de la hauteur de caractère, ça se solutionnera sans doute en même temps que la mise en place du modèle. Par contre, je n'ai pas de différence de taille de caractère en l'état actuel entre la référence dans Wikipédia et celle dans BoyWiki. Ca peut être du au rendu sur l'écran, mais je ne peux pas le corriger depuis mon PC, ne pouvant visualiser l'écart que tu trouves sur ton écran. La couleur de fond peut se modifier, il suffit de modifier le code de la couleur dans le modèle. Mais ça devrait se corriger aussi, ainsi que la longueur du fond et le référencement, avec le modèle final.

--Loustic 25 janvier 2009 à 16:15 (GMT)

J'ai l'impression que tu te débats avec une hydre à plusieurs têtes, qui sont les différentes pages de référence et leurs utilisations. Et je regarde de temps à autre, sans trop comprendre ce qui se passe (même sur Wikiquote, j'ai trouvé ça assez malcommode !).

Je suis absolument incapable de créer les codes et modèles nécessaires. Mais peut-être que ça aidera si j'explique, d'après ma petite expérience, ce qui serait souhaitable. Essayons donc...

La première page créée devrait être celle qui décrit un volume précis, c'est-à-dire telle édition d'un ouvrage.

Le titre de cette page serait impérativement de la forme : Référence:Titre/Éditeur, année (par exemple : Référence:Les Passions schismatiques/Stock, 1977). Il pourrait y avoir des compléments dans ce titre de page si nécessaire, par exemple si le titre est ambigu, ou s'il faut citer la collection ou la numérotation (exemple : Référence:Journal (André Gide)/Gallimard-La Pléiade, tome II, 1997).

C'est sur cette page que serait portée la description précise du volume, sous forme de champs à remplir.

La seconde page créée (ce serait bien qu'elle le soit automatiquement, mais c'est peut-être difficile) serait la page de référence de l'ouvrage avec toutes ses éditions.

Son titre serait impérativement de la forme : Référence:Titre (par exemple : Référence:Les Passions schismatiques ou Référence:Journal (André Gide)).

Dans le code de cette page ne figureraient que les liens vers la ou les pages qui décrivent les éditions particulières. La page afficherait les différentes éditions selon le format désiré, avec de préférence par défaut l'affichage ISBD. Par exemple :

Journal : 1887-1925 / André Gide. – Paris : Gallimard, 1996. – LXXXIII-1749 p. ; 18 × 11 cm. – (Bibliothèque de la Pléiade). – ISBN 2-07-011395-7

Outre l'ISBD, il faudrait pouvoir afficher au moins deux autres normes :

— l'ISBD modifié pour liste par ordre alphabétique d'auteur :

Gide, André. Journal : 1887-1925. – Paris : Gallimard, 1996. – LXXXIII-1749 p. ; 18 × 11 cm. – (Bibliothèque de la Pléiade). – ISBN 2-07-011395-7

— la norme de référence simplifiée :

André Gide, Journal : 1887-1925, Paris, Gallimard (Bibliothèque de la Pléiade), 1996, ISBN 2-07-011395-7

Chacune de ces normes devrait pouvoir être "appelée" et affichée sur toute autre page de BoyWiki (avec la possibilité de masquer certaines informations). On pourrait imaginer un modèle genre {{Reflivre|ISBD|Référence:Titre/Éditeur, année}}. Dans l'idéal, la bibliographie à la fin d'un article ne serait composée que de liens vers des pages de référence (le lecteur, lui, voyant bien les affichages ISBD ou autres).

Je ne sais si mes explications sont bien claires... J'espère !

Suite à ce qui précède, il semblerait que les pages Les Passions schismatiques/Référence ou Les Passions schismatiques/Référence/Stock soient mal nommées. Et ça risque donc de mal fonctionner.

Caprineus 27 février 2009 à 21:33 (GMT)

Modèle de texte cité

Il faudrait créer un modèle de "texte cité" qui s'appliquerait, à l'intérieur d'une page d'article, pour les extraits longs ou les textes intégraux d'oeuvres – mais sans doute pas pour les simples citations dans le cours d'un article. Voir les pages actuelles L’Élu (surtout les pages annexes des chapitres), A Boy’s Absence, L’Instituteur philosophe. Pour avoir une idée de l'apparence désirée, voir en particulier la page L’Élu – Chapitre VI.

Le code du modèle pourrait être {{oeuvre|}}, {{ouvrage|}}, {{extrait|}}, etc...

Cadre du texte : 95% de la largeur de la page, fin liseré gris, fond ivoire (ou même plus clair encore). Marges assez visibles ; marge gauche un peu plus large que les 3 autres.

Typographie : noir, fonte sérif (type Times New Roman). Taille suffisante pour une lecture facile (lignes de 60-70 caractères en affichage 1024x768 pixels avec barre latérale). Un peu plus gros que le texte de la page L’Élu – Chapitre VI, ce serait bien.

Mise en page : paragraphes sans espacement supplémentaire, mais avec un retrait de première ligne équivalent à environ 3 caractères (donc le contraire du format de base wiki, qui espace les paragraphes sans faire de retrait de première ligne).

Imposer par défaut la justification des paragraphes (à droite et à gauche), même pour les lecteurs ne l'ayant pas demandée dans leurs préférences personnelles. La possibilité de centrer un texte devrait être conservée.

Ce serait bien aussi que dans ce modèle le simple retour à la ligne du texte brut suffise à provoquer un retour à la ligne du texte mis en forme (alors que dans le format de base wiki il faut 2 retours à la ligne ou un tag ).

Notes : Il faudrait que deux types de notes soient possibles dans le cours du texte : celles du rédacteur de l'article, et celles de l'auteur de l'oeuvre.

Les notes du rédacteur de l'article seraient au format habituel : appel de note bleu entre crochets, la note s'affichant dans la section Notes et références, fonte sans sérif.

Les notes de l'auteur seraient différentes : appel de note noir (si possible), mais comportant quand même un lien hypertexte ; chiffre nu (sans crochets) ; affichage de la note à l'intérieur du cadre ivoire (en bas) ; même fonte sérif que le texte de l'oeuvre (un peu plus petite ?).

Chaque série de notes (du rédacteur et de l'auteur) serait numérotée séparément.

Prévoir si possible un choix pour les appels de note de l'auteur (chiffres ⁵, lettres ^a, signes * ...), de façon à pouvoir garder la typographie de l'oeuvre originale.

Intégration : La rencontre avec un autre modèle risque parfois de provoquer un conflit. Voir par exemple la page A Boy’s Absence, où le modèle {{Vers}} impose un fond blanc peu esthétique. Est-il possible de gérer ça ?

Il faudrait aussi que ce modèle soit compatible avec d'éventuels modèles de langues "exotiques", tels que, dans Wikipédia, {{lang|rtl|ar|}} (pour l'arabe).

Tout n'est peut-être pas réalisable. J'ai demandé l'idéal : aux programmeurs de faire le possible, ce sera déjà beaucoup...

Caprineus 22 décembre 2008 à 16:49 (GMT)

Création du modèle {{Citation longue}}.

Juste le style pour le moment est à tester, pour la mise en page du contenu c'est plus compliqué.

Pour les notes de sources multiples, une solution est proposée par la balise <ref> :

par défaut <ref> affiche seulement un indice, mais il est possible de préciser un paramètre

<ref group="ndr">note du rédacteur</ref>

Et chaque groupe gère sa propre nomérotation.

Pour les citations d'auteur on peut alors utiliser <ref> sans paramètre (comme d'ordinaire).

Au bas de la page on indique alors deux groupes de références :

Les notes de l'auteur en bas de citation : <references>

Les notes du rédacteur : <references group="ndr">

Voir un exemple de mise en oeuvre sur la page Utilisateur:Pinocchio

Pinocchio 25 février 2009 à 11:21 (GMT)

Ah ! je suis bien content que tu t'occupes de ce modèle, car de nombreux textes sont disponibles pour la publication sur BoyWiki, n'attendant que l'outil qui leur permettra de s'afficher correctement...

Je reprends les points de la demande en les commentant :

Cadre du texte : Il faudrait, pour que le cadre (ivoire) se détache bien sur le fond de la page, que les marges soient un peu plus larges, et égales à droite et à gauche (je veux dire : les marges extérieures au cadre ivoire, pas celles du texte lui-même). Sur la page L’Élu – Chapitre VI, la marge de droite est bien : il faudrait donc agrandir celle de gauche pour qu'elle soit de la même largeur.
Les marges internes, elles, sont très bien dans le nouveau modèle.
Typographie : Serait-il possible d'augmenter légèrement la taille de la police ? D'une part ça rendrait le texte plus lisible ; et d'autre part, il faut tenir compte du fait qu'il est fatigant de lire longtemps des lignes trop longues (plus de 60-70 caractères).
Mise en page : Le premier paragraphe, avec son retrait de première ligne, est très bien. Très bien aussi, la justification des lignes par défaut.
En revanche, le retour à la ligne par la balise n'est pas satisfaisant : d'une part, il ne génère pas de retrait de première ligne ; et d'autre part il est pénible à mettre en oeuvre pour tout un livre ! Heureusement, dans le nouveau modèle, le double retour à la ligne du code s'affiche comme un retour à la ligne simple (sans intervalle supplémentaire entre les paragraphes, et avec retrait de première ligne) ! C'est beaucoup plus facile à mettre en oeuvre que les .
Notes : Oui, je connaissais déjà la possibilité de créer plusieurs groupes de notes avec les codes que tu indiques. Mais c'est quand même un pis-aller pas très esthétique. S'il était possible de laisser les notes du rédacteur au même format que dans les autres articles, ce serait mieux ; et de faire apparaître les notes de l'auteur dans une numérotation différente, sans crochets (et même, si possible, sans couleur bleue).
Peut-être faudrait-il un modèle du genre {{note|a|texte de la note}}, où a serait l'appel de note, affiché ^a. Mais comment renvoyer alors le texte de la note au bas du texte cité ???... Avec un autre modèle ? (Est-il possible de faire interagir deux modèles ?)
Précisons que dans ce cas (notes de l'auteur), la renuméroration automatique en cas d'insertion d'une nouvelle note n'est pas nécessaire : toutes les notes du texte reproduit étant connues, il n'y aura jamais à en ajouter de nouvelles.

(J'ai bien conscience de suggérer parfois des perfectionnements difficiles à mettre en oeuvre, ou peut-être même impossibles ! Mais ne connaissant pas grand-chose à la programmation, je ne suis pas en mesure d'apprécier moi-même la faisabilité de chaque chose.)

Enfin, es-tu certain de conserver le code du modèle sous la forme {{Citation longue [|titre] | texte de la citation}} ? Dès que ce sera le cas, et qu'il n'y aura plus de risque de changement, on pourra l'utiliser pour les textes déjà publiés, et aussi pour de nouveaux. Chouette !

Caprineus 25 février 2009 à 20:15 (GMT)

Pourrais-tu voir ce qui se passe à la page L’Élu – Chapitre V ? A titre d'essai, j'y ai appliqué le nouveau modèle. Tout va bien, sauf que l'affichage du titre Chapitre V ne se fait pas.

Il est possible que ce soit l'existence des titres ==Chapitres précédents== et ==Chapitres suivants== qui perturbe le fonctionnement du modèle...

J'ai laissé le chapitre suivant L’Élu – Chapitre VI tel qu'il était précédemment (avec mes codes maladroits), afin de pouvoir comparer pendant la phase de mise au point.

Caprineus 25 février 2009 à 20:42 (GMT)

Tu avais mis un T majuscule à titre.

Couleur de fond, cadrage et fonte modifiés.

Pourrais-tu me donner un exemple de texte brut avant mise en page pour publication stp ?

Pinocchio 26 février 2009 à 13:58 (GMT)

Oh ben dis donc ! C'est sensible ces petites bêtes ! Une majuscule à la place d'une minuscule et ça ne marche plus...

De même, j'avais constaté que le résultat est insatisfaisant si on fait {{Citation longue|titre|texte}} sans retour à la ligne. En réalité, il faut faire :

Si tu pouvais supprimer ces "susceptibilités" du modèle, le rendre plus "robuste" aux erreurs de casse ou de mise en page, ça évitera que de futurs contributeurs piquent des crises de nerfs (quand je pense que Skanda s'est découragé parce qu'il ne parvenait pas à faire des titres, j'ose à peine l'imaginer aux prises avec un modèle !...)

La taille actuelle de la fonte est bien. Mais il me semble que l'intervalle entre les lignes devrait être légèrement augmenté (de 1 ou 2 pixels), pour donner au texte un aspect plus aéré. Si tu regardes avec une loupe la page L’Élu – Chapitre VI, tu verras qu'entre un p et un d placés l'un au-dessus de l'autre, il y a 5 pixels vides. Sur la page L’Élu – Chapitre V, avec le nouveau modèle, il n'y a que 4 pixels d'intervalle. S'il était possible de passer à 5 ou 6 pixels, je pense que l'aspect général et la lecture seraient plus agréables.

Pour ton dernier point, je ne comprends pas bien ce que tu demandes : il y a plein de texte brut un peu partout sur BW, en particulier sur les pages de L’Élu – il suffit d'aller le chercher sur les pages de modification.

Si c'est autre chose que tu veux , explique-moi plus précisément ce qu'il te faut (on trouve tout à la Samaritaine !). Mais maintenant j'ai un cours à donner (+ goûter + discussion ado...) : je serai de retour dans 3 heures environ...

Caprineus 26 février 2009 à 16:44 (GMT)

Interligne légèrement retouché mais je ne sais pas dire de combien.

Ben oui les modèles sont susceptibles ! Il y a certains caractères qui ne doivent pas apparaitre dans le texte par exemple, comme le signe = qu'il prend pour un indicateur de paramètre…

Tu disais plus haut que tu disposais de nombreux textes non encore publiés ici et que j'ai supposé donc non encore formatés (sans balisage, paragraphe, retour de ligne, apostrophe et guillemets français, etc). Ça dépend de ce qu'on entend par brut. j'ai imaginé qu'ils provenaient d'autres sites comme Gutenberg ou de ton scanner !

Pinocchio 26 février 2009 à 20:18 (GMT)

L'interligne est passé à 6 pixels. Pour ma part, je trouve que les "citations longues" ont maintenant une très bonne présentation (à part, peut-être, le retrait de première ligne, qui pourrait être un peu plus grand – genre un caractère de plus). Mais mon avis n'a pas valeur absolue, puisqu'il y a dans toute appréciation esthétique une bonne part de subjectivité ; et ce serait intéressant de connaître l'opinion des autres lecteurs.

En attendant, je vais appliquer le nouveau modèle à tous les textes du même type.

Les autres textes que je possède sont déjà au format Word, qui est le passage obligé tant pour ceux pris sur le net que pour ceux issus du scanner. Par conséquent, ils comportent les paragraphes, ainsi que les apostrophes typographiques et les guillemets adaptés à leur langue. En revanche, les formatages italiques, gras, etc., s'ils existent bien, ne sont pas exportables tels quels dans BoyWiki.

Donc, si tu as besoin de textes complètement bruts, il faudrait les "déformater" ! Une partie de ce travail peut sans doute se faire dans Word ou dans WordPad, le reste peut-être dans le Bloc-notes de Windows. Mais à vrai dire, l'utilité de ces "textes bruts" m'échappe...

Caprineus 26 février 2009 à 22:12 (GMT)

Ah ok, tu prépares les textes avec Word.

J'ai vu que tu avais commencé à appliquer le modèle sur l'Élu. Je ne suis pas sûr que les dialogues devraient être en retrait. J'avais prévu de les traiter comme une liste. Exemple :

*— Il est très beau, celui-là. C’est le Dédé que tu annonçais ?

*— C’est lui-même, mon Pierre. Alors tu pardonnes toutes mes femmes ?

*— Je les comprends : c’est mieux encore.

Ça évite à la fois les doubles sauts de ligne, les br et le retrait.

Évidemment ici ça ne fonctionne pas, le style n'est pas appliqué, mais dans Citation longue il devrait fonctionner.

Pinocchio 27 février 2009 à 00:20 (GMT)

DÉPLACEMENT DE LA DISCUSSION :

Cette discussion sur la typographie, certes intéressante, n'avait plus grand-chose à faire sur la page des Demandes en cours – où, de plus, elle commençait à être un peu coincée à cause de l'indentation. Je ne suis donc permis de la reporter sur la page générale de l'Agora, où elle sera plus à sa place.

Par ailleurs, il est possible que je n'aie guère le temps d'intervenir avant mercredi soir. Bon courage !

Caprineus 3 mars 2009 à 14:58 (GMT)

Une demande et un petit problème :

Maintenant que la taille des caractères du texte a été augmentée, les caractères du titre ne sont plus assez gros pour se distinguer d'eux. Je suggère de les augmenter un peu et de les mettre en gras, de façon qu'ils rendent à peu près comme les autres titres de la page (mais en sérif, bien sûr).
À la page L’Élu – Chapitre XXV, au 8ème paragraphe, il y a l'abréviation M^e, que j'ai rendue avec . Malheureusement, cela crée un intervalle lègèrement plus grand entre les deux lignes, ce qui n'est pas très joli. Y aurait-il moyen de supprimer cet inconvénient ?

Caprineus 27 février 2009 à 11:07 (GMT)

J'ai mis le titre en gras.

Il faut utiliser le modèle {{Exp}} - M{{Exp|e}}

Pinocchio 27 février 2009 à 15:22 (GMT)

Le titre est très bien maintenant. Et merci pour l'indication du code {{Exp|e}}, dont le résultat est d'ailleurs bien meilleur que mon archaïque ...

Caprineus 27 février 2009 à 18:41 (GMT)

Que penses-tu du nouvel outil de navigation entre les chapitres que j'ai essayé à la page L’Élu – Chapitre XII ? J'ai utilisé le bouton Tableau. Est-ce que ça peut s'écrire plus simplement ? (Peut-être avec un modèle {{Chapitres}}...)

Le gros avantage, c'est que c'est plus facile à mettre en place : il suffit de recopier exactement la même chose en haut et en bas de chaque page. Et puis ça prend moins de place.

Esthétiquement, peut-être qu'un liseré unique autour du tableau serait mieux (sans alourdir trop en encadrant chaque cellule). Mais ça, je ne sais pas faire.

Caprineus 27 février 2009 à 13:32 (GMT)

Oui ça prend moins de place. Je ne pense pas qu'un modèle serait plus simple à utiliser à cause du nombre variable de cellules, lignes, colonnes à gérer dans la syntaxe. Oui avec un liseré autour ce serait mieux délimité. Pinocchio 27 février 2009 à 15:22 (GMT)

En effet le modèle risquerait d'être difficile à adapter à tous les cas. Le tableau est certes un peu lourd, mais finalement ce ne sera pas nécessaire de le mettre à la fois en tête et en fin de page. Il me semble qu'en fin de page cela suffirait (pour cliquer une fois qu'on a fini de lire).

Merci pour le liseré, l'effet est bien meilleur ainsi.

Caprineus 27 février 2009 à 18:41 (GMT)

Modèle {{Refnote}} à tester.

Pinocchio 27 février 2009 à 20:16 (GMT)

Oui, j'avais vu, mais pas encore eu le temps de tester (Loustic et toi, vous travaillez trop vite : comment voulez-vous que je suive ? :-)

Ça paraît vraiment très bien – même s'il faudra s'habituer à un fonctionnement différent des notes "normales" (on ne s'en servira quand même pas tous les jours !)

Mon oeil de lynx m'a quand même permis de remarquer que les lignes de notes sont légèrement décalées vers la gauche par rapport au texte principal. Et même, qu'elles ne sont pas alignées l'une avec l'autre (ce qui est parfaitement aligné, c'est le point qui suit la lettre d'appel de note – mais comme chaque lettre a une largeur différente, ça entraîne un léger décalage). Pas de quoi fouetter un chat quand même...

Merci de tes efforts et de ces résultats étonnants. Sincèrement, je n'y comptais pas trop ! Maintenant, il reste à chercher un texte adapté à ce système de doubles notes, et à faire un essai. Demain sans doute...

Caprineus 27 février 2009 à 22:01 (GMT)

Merci. Oui le fonctionnement est différent des notes <ref> qui exécutent du code côté serveur qui ne nous est pas accessible. On pouvait le faire en javascript mais avec le risque de perdre du contenu (les notes) pour qui désactiverait javascript sur son navigateur. On peut accepter l'inconvénient pour ce qui concerne des fonctionnalités ajoutées (les boutons, les caractères spéciaux, les tableaux, la colorisation des pages dialogue, etc) mais pas pour le contenu.

En effet l'alignement est fait à droite pour les indices de notes, sur le point donc, et à gauche pour le texte des notes. Ces attributs ne sont pas de mon choix, ils semblent être propres aux listes numérotées.

Pinocchio 27 février 2009 à 23:31 (GMT)

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-===Caractères spéciaux===
-Sur toutes les pages de création-modification de Wikipédia, on trouve, sous la fenêtre de composition, un choix très vaste de caractères spéciaux (codes wiki, API, grec, cyrillique, maths, etc.). Il suffit de cliquer pour les insérer. Ce serait pratique d'avoir la même chose sur BoyWiki.
-[[Utilisateur:Caprineus|Caprineus]] 22 décembre 2008 à 19:29 (GMT)
-:Juste une première étape&nbsp;: l'ajout de boutons dans la barre d'outils pour les insertions et caractères les plus souvent utilisés. C'est une proposition. L'inconvénient est que des caractères se trouvent mélangés avec des styles…
-:Bien entendu les icônes des boutons devront être remplacées. Ce qui entraîne une question : qui a le droit de télécharger de nouvelles images et comment on procède&nbsp;? Et une autre : a-t-on le droit de copier les icônes de Wikipédia, la licence libre s'applique t-elle aussi aux icônes&nbsp;?
-:[[Utilisateur:Pinocchio|Pinocchio]] 2 février 2009 à 15:44 (GMT)
-::Ouais !!! On va bientôt pouvoir écrire directement en grec et en russe...
-::Après test des nouveaux boutons, juste deux (toutes petites) remarques :
-::*On pourrait éventuellement économiser un bouton en remplaçant '''Guillemets ouverts''' et '''Guillemets fermés''' par '''Guillemets''', qui encadreraient automatiquement le texte sélectionné.
-::*En raison du sens "instinctif" de lecture de gauche à droite (et du plus petit au plus grand), il serait logique que le bouton du '''Tiret semi-cadratin''' soit à gauche du '''Tiret cadratin'''.
-::Quant à l'ordre des boutons, je suppose que c'est modifiable. On y verra plus clair une fois les icônes mises en place.
-::Pour répondre à ta première question : si l'image que tu veux charger existe sur le net, mets une demande sur l'Agora en indiquant l'adresse de l'image – un administrateur spécialisé se chargera du boulot.
-::En ce qui concerne les droits sur les icônes, j'ai trouvé ces trois pages :
-::[http://commons.wikimedia.org/wiki/MediaWiki_edit_toolbar MediaWiki edit toolbar]
-::[http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Protected_toolbar_buttons Protected toolbar buttons]
-::[http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:ButtonToolbar Category:ButtonToolbar]
-::En cliquant sur une icône, ça t'amène à sa page, où se trouve la mention des droits. Il semble qu'à peu près tout soit libre, sous réserve peut-être d'en indiquer la source sur notre page de la même icône.
-::[[Utilisateur:Caprineus|Caprineus]] 2 février 2009 à 22:20 (GMT)
-:::Merci pour les infos. J'ai corrigé les remarques. Si tu vois d'autres boutons à ajouter… Je réserve pour plus tard les fonctions 'insérer un tableau' et 'chercher/remplacer', si elles sont nécessaires (et si elles fonctionnent...)
-:::[[Utilisateur:Pinocchio|Pinocchio]] 3 février 2009 à 13:56 (GMT)
-:La suite&nbsp;: le menu des caractères spéciaux. Plutôt que le placer sous le texte, comme on le trouve habituellement, j'ai essayé de l'insérer au dessus, sous la barre d'outils. Il me semble que c'est plus pratique ainsi au lieu de jongler avec l'ascenseur pour accéder successivement à la barre d'outils et aux caractères spéciaux : je sais pas pour vous mais chez moi la page d'édition de Wikipédia dépasse la hauteur d'écran. Pour la même raison (accéder à la totalité de l'espace d'édition sans dépasser la hauteur d'écran) j'ai simplifié le champs de caractères spéciaux et limité sa hauteur. Vos avis svp&nbsp;?
-:Par ailleurs les nouvelles icônes de la barre d'outils semblent refuser de s'afficher sur IE : simple problème de configuration&nbsp;?
-:[[Utilisateur:Pinocchio|Pinocchio]] 4 février 2009 à 23:40 (GMT)
-::Bravo pour cette avancée technique, on pourait même penser que c'est mieux que sur Wikipédia ! Peut-être ce va être eux qui nous copieront un jour ? Mais il me semble qu'il manque le '''Œ''' et '''œ''' (faut le trouver dans phonétique française !) qui sont très utiles. D'autre part, je ne comprends pas pourquoi tu mets cela sous la rubrique ''Latin'' pourquoi pas une rubrique ''carractères spéciaux de base'' (trouver un nom plus court) qui comporterait tous ceux les plus utilisés, comme la liste de Wikipédia, avec des trucs comme <nowiki>''<ref>''</nowiki> etc... et qui s'afficherait par défaut. Ceux des autres langues sont quand même d'une fréquence d'utilisation bien moindre. [[Utilisateur:Clipeus Virtutis|Clipeus Virtutis]] 5 février 2009 à 12:36 (GMT)
-:::Merci pour tes remarques. Effectivement j'en ai oublié&nbsp;! J'ai ajouté 'Français' en rubrique par défaut pour les caractères communément utilisés. Sinon les fonctions et balises wiki sont réunies dans la barre d'outils au-dessus (&lt;ref> c'est le bouton 'Référence'), il m'a semblé plus pratique de séparer les caractères spéciaux des attributs du langage wiki. - [[Utilisateur:Pinocchio|Pinocchio]] 5 février 2009 à 15:57 (GMT)
-::::Félicitations et merci à Pinocchio pour ces listes de caractères. En effet, les disposer avant la fenêtre de composition est une très bonne idée !
-::::Quelques remarques en vrac :
-::::*À ma connaissance, les caractères Ĉ ĉ Ĝ ĝ Ĥ ĥ Ĵ ĵ Ŝ ŝ ne sont utilisés qu’en espéranto : on peut donc les enlever de la liste '''Autres Latin''' pour les laisser uniquement dans la liste '''Espéranto'''.
-::::*A propos : il me semble que cette juxtaposition d’un pluriel et d’un singulier m’écorcherait moins l’œil sous la forme '''Autres (Latin)'''...
-::::*Dans la liste '''Autres (Latin)''', donc, on peut ajouter :<br>Ā ā Ă ă Đ đ Ē ē Ĕ ĕ Ī ī Ĭ ĭ İ ı Ł ł Ō ō Ŏ ŏ Ø ø Ş ş Ū ū Ŭ ŭ (mais il y en a d’autres).
-::::*Je suggère de créer une liste '''Arabe (transcription)''' :<br>’ ‘ ° Å å Ā ā ã à á ä ą Đ đ Ḍ ḍ Ğ ğ Ġ ġ Ħ ħ Ḥ ḥ Ī ī ĩ ì í ł Ø ø Š š Ṣ ṣ Ŧ ŧ Ṭ ṭ ẗ Ū ū ũ ù ú ẃ ý Ẓ ẓ
-::::*En revanche, la liste actuelle '''Arabe''' est inutile, car il est impossible d’écrire de l’arabe en l’utilisant (j’ai essayé). En effet, chaque lettre arabe possède 4 formes différentes (isolée, initiale, médiane, finale), qui doivent être gérées automatiquement par le logiciel de traitement de texte – ce que bien sûr BoyWiki ne sait pas faire (en bref, je tape un ع mais c’est le logiciel qui décide, selon sa place dans le mot et les lettres qui l’entourent, si cette lettre prend la forme ع ou عـ ou ـعـ ou ـع). De plus, il faudrait ajouter à la liste de nombreux signes accessoires (comme les voyelles courtes, la ponctuation...), ainsi que d’autres lettres employées dans les formes dialectales de l’arabe. Ce serait un vrai casse-tête, alors que Word ou OpenOffice, par exemple, sont tout à fait capables d’écrire en arabe des textes qu’il suffit ensuite d’importer dans le wiki.
-::::*La liste '''Phonétique française''' pourrait avantageusement être remplacée par '''Phonétique''' (ou '''API''', pour Alphabet phonétique international), de façon à y intégrer les signes utilisés pour d’autres langues. En effet, sur un site francophone, on aura plutôt l’occasion d’utiliser l’API pour indiquer la prononciation d’autres langues que celle du français – que la plupart des lecteurs connaissent déjà.
-::::*La liste '''Grec''' sera surtout utilisée pour écrire du grec ancien. Il faudrait donc y faire figurer les voyelles minuscules et majuscules avec toutes les sortes d’accents. On devrait pouvoir trouver ça sur Wikipédia, non ?
-::::*Une liste '''Symboles''' serait-elle utile ? Avec par exemple :<br>ª © ℅ € № ® ™ º ¹ ² ³ ⁿ † ‡ •  ¼ ½ ¾ ⅛ ⅜ ⅝ ⅞ “ ” „ ‰ ‹ › ‼ ± × ÷ ≈ ≠ ≤ ≥ □ ▪ ▫ ◊ ● ◦
-::::*Enfin, concernant la barre d’outils : ce serait bien de faire apparaître dans la bulle du bouton '''Espace insécable''' le texte suivant :<br>'''Espace insécable : inutile avec : ; ! ? « » (mettre une espace simple)'''<br>En effet, le logiciel gère automatiquement l’affichage correct de ces signes de ponctuation en fin de ligne, même sans espace insécable.
-::::[[Utilisateur:Caprineus|Caprineus]] 5 février 2009 à 23:04 (GMT)
-:::::Merci pour toutes ces précisions dont j'ai essayé de tenir compte. Il reste une difficulté due à la profusion de signes grecs (trouvés sur Wikipédia), si on veut conserver l'avantage d'une barre des caractères spéciaux de faible hauteur et donc d'une page d'édition tenant dans la hauteur d'écran. En ce sens je propose une solution, mais qui me semble imparfaite, dont j'imagine qu'elle est peu pratique à l'usage... Qu'en penses-tu ? - [[Utilisateur:Pinocchio|Pinocchio]] 6 février 2009 à 18:18 (GMT)
-::::::J'en suis estomaqué ! :-) C'est pour le coup que Wikipédia va vouloir copier BoyWiki (comme on est gentils, on les laissera faire – à condition qu'ils n'oublient pas la mention d'origine...)
-::::::Rien à critiquer donc, et ta disposition pour gérer les lettres grecques semble en effet la plus pratique. Juste une remarque : les voyelles courtes et longues, que tu as mises avec les esprits rudes, ne seraient-elles pas mieux placées sur la liste '''(sans esprit)''' ? De plus, ça rééquilibrerait un peu la longueur des listes.
-::::::Pour la transcription de l'arabe, je m'aperçois que j'ai oublié de mettre les majuscules suivantes, qui peuvent être utiles : '''À Á Í Ì'''. Pourrais-tu les insérer avant les minuscules correspondantes ?
-::::::Dans cette même liste pour l'arabe, on pourrait ajouter '''Ċ ċ Ż ż''', qui sont utilisés en maltais (le seul dialecte arabe qui s'écrive toujours en caractères latins).
-::::::Par ailleurs, je ne retrouve pas les deux apostrophes inclinées '''’ ‘''' que j'avais indiquées en tête de liste. Est-ce un oubli, ou une impossibilité ?
-::::::Quant à compléter la phonétique, à vrai dire rien ne presse, et il sera toujours temps de s'y mettre si le besoin s'en fait sentir. De toute façon ça risque de nécessiter une liste assez longue, qu'il faudra peut-être scinder.
-::::::Ce qui est particulièrement réjouissant, outre le côté pratique de telles améliorations, c'est que l'aspect culturel de BoyWiki en est conforté : au moins, on ne pourra pas nous confondre avec des sites d'érotisme primaire, des forums d'échanges illégaux (ou de discussions oiseuses), ou des revues aguicheuses. Ça fait plaisir !
-::::::[[Utilisateur:Caprineus|Caprineus]] 6 février 2009 à 21:07 (GMT)
-:::::::Merci mais il reste des bugs, l'alignement des caractères est mauvais pour IE, en plus des icônes qui peinent à s'afficher...
-:::::::Derniers oublis ajoutés. - [[Utilisateur:Pinocchio|Pinocchio]] 6 février 2009 à 23:20 (GMT)
-===Tableaux===
-Ajout d'un bouton dans la barre d'outils d'édition en vue de tester un assistant à la création de tableaux simples. Évidemment, les nombreux paramètres dédiés aux tableaux ne sont pas tous applicables à travers une interface simplifiée. En particulier la fusion de cellules me semble difficile à synthétiser. Le but est de fournir une aide pour les cas courants. Il est bien sûr possible de définir (et ajouter) d'autres styles. Est-ce une solution souhaitable ? Proposable pour d'autres modèles complexes ? Vos avis svp ?
-(Comme d'habitude testé seulement pour Firefox 3 et IE 7)
-[[Utilisateur:Pinocchio|Pinocchio]] 17 février 2009 à 21:29 (GMT)
-:Affichons le résultat, pour voir :
-:{| class="wikitable centre "
-|------------------
-! scope=col | Titre_col_1
-! scope=col | Titre_col_2
-! scope=col | Titre_col_3
-|------------------
-|Cellule_c1_r1
-|Cellule_c2_r1
-|Cellule_c3_r1
-|------------------
-|Cellule_c1_r2
-|Cellule_c2_r2
-|Cellule_c3_r2
-|------------------
-|Cellule_c1_r3
-|Cellule_c2_r3
-|Cellule_c3_r3
-|------------------
-|Cellule_c1_r4
-|Cellule_c2_r4 (plus large)
-|Cellule_c3_r4
-|------------------
-|Cellule_c1_r5
-|Cellule_c2_r5
-|Cellule_c3_r5
-|------------------
-|}
-:Ça paraît en effet très pratique !
-:*Concernant les bordures : serait-il possible d'avoir le choix entre : sans bordure, avec bordure simple (comme actuellement), avec bordure double (plus joli) ?
-:*Largeur du tableau : actuellement, le tableau s'adapte au contenu. Dans certains cas, il pourrait être utile d'imposer la largeur du tableau (en pourcentage). Est-ce possible ?<br>L'idéal serait même de pouvoir imposer la largeur de chaque colonne séparément. Mais là, c'est peut-être demander la lune...
-:Un cas particulier que j'aimerais tester : un tableau de deux colonnes de largeurs réglables, sans bordure (ou juste celle séparant les deux colonnes). L'intérêt serait de faire figurer en vis-à-vis un texte original et sa traduction. Il pourrait y avoir une seule ligne (texte unique long) ou plusieurs (pour un recueil de poèmes, par exemple).
-:Ça demanderait sans doute un modèle particulier (gestion de la bordure, de la largeur des colonnes, de l'écartement des deux textes...).
-:Cette idée m'en donne une autre : pourquoi ne pas avoir un tableau spécial "textes littéraires", qui dans sa forme la plus simple n'aurait qu'une seule cellule ? On pourrait alors lui donner par défaut des caractéristiques différentes du texte habituel : fonte, taille des caractères, couleur du fond, gestion des paragraphes, largeur du texte, etc. Bref, un peu ce que je suggérais dans la section [[BoyWiki:Agora/Demandes_d%27intervention_technique#Mod.C3.A8le_de_texte_cit.C3.A9|Modèle de texte cité]] (plus haut sur la même page).
-:[[Utilisateur:Caprineus|Caprineus]] 17 février 2009 à 23:30 (GMT)
-::La possibilité d'imposer une largeur au tableau a été ajoutée. Le réglage pour chaque colonne est plus difficile à prévoir ne sachant pas à l'avance combien de colonnes seront souhaitées. Par défaut l'espace disponible (ou imposé) est partagé entre les colonnes en fonction de leur contenu.
-::Ajouté aussi deux styles plus particulièrement adaptés aux textes pour essayer de répondre à ta demande. L'un sans bordure, l'autre avec juste un bord par colonne en forme de liseré. L'utilité semble réduite à un faible nombre de colonnes, deux tout au plus. Mais le second me parait utilisable dans le cas que tu proposes d'un texte en vis-à-vis avec une traduction. Les deux versions du texte peuvent être recalées si nécessaire (le même texte n'a pas forcément la même longueur dans deux langues différentes) pour maintenir le vis-à-vis en changeant de ligne dans le tableau. Le type et la taille des caractères n'ont pas été fixés dans le tableau, ni la couleur, ils peuvent être définis par un modèle externe (un div avec un style) dans lequel est inséré le tableau, ou un modèle interne à chaque cellule du tableau.
-:: Quant au ''modèle de texte cité'', je ne suis pas sûr qu'un tableau soit le plus adapté : un tableau d'une seule cellule perd les avantages du tableau mais en conserve les inconvénients. Il me semble que pour du texte les solutions classiques à base de paragraphes permettent plus de souplesse (hauteur de ligne, retrait en début de ligne). Enfin le tableau reste quand même une solution, son avantage étant de ne pas multiplier les solutions. À suivre…
-::[[Utilisateur:Pinocchio|Pinocchio]] 18 février 2009 à 21:33 (GMT)
-:::(J'ai créé un titre '''Tableaux''', parce que cette partie devient vraiment longue...)
-:::Pour que tout le monde voie ce que ça donne, voici les 4 modèles de tableau avec 2 colonnes et 3 lignes :
-{| class="wikitable centre cellgauche"
-|+ Wikitable
-|------------------
-|Cellule_c1_r1
-|Cellule_c2_r1
-|------------------
-|Cellule_c1_r2
-|Cellule_c2_r2
-|------------------
-|Cellule_c1_r3
-|Cellule_c2_r3
-|------------------
-|}
-{| class="alterne centre cellgauche"
-|+ Alterné
-|------------------
-|Cellule_c1_r1
-|Cellule_c2_r1
-|------ class="enlight"
-|Cellule_c1_r2
-|Cellule_c2_r2
-|------------------
-|Cellule_c1_r3
-|Cellule_c2_r3
-|------ class="enlight"
-|}
-{| class="noborder centre cellgauche"
-|+ Sans bordure
-|------------------
-|<center>'''12. In Naeuolum'''</center>
-Mentula cum doleat puero, tibi, Naeuole, culus,<br>
-	non sum diuinus, sed scio quid facias.
-|<center>'''12. Contre Nevolus'''</center>
-Si la queue de ton garçon lui fait mal,<br>et qu'à toi, Nevolus, c'est le cul,<br>je ne suis pas devin, mais je sais ce que tu fais.
-|------------------
-|<center>'''20. De aquila portante Iouem'''</center>
-Dic mihi, quem portas, uolucrum regina ? « Tonantem ».<br>
-	Nulla manu quare fulmina gestat ? « Amat ».<br>
-Quo calet igne deus ? « Pueri ». Cur mitis aperto<br>
-	respicis ore Iouem ? « De Ganymede loquor ».
-|<center>'''20. Sur un aigle portant Jupiter'''</center>
-Dis-moi, qui portes-tu, roi des oiseaux ? « Celui qui tonne ».<br>
-	Pourquoi sa main ne lance-t-elle pas d'éclair ? « Il aime ».<br>
-Pour qui brûle le dieu ? « Pour un garçon ». Pourquoi, le bec ouvert,<br>
-	te tournes-tu vers Jupiter ? « Je lui parle de Ganymède ».
-|------------------
-|Cellule_c1_r3
-|Cellule_c2_r3
-|------------------
-|}
-{| class="borderleft centre cellgauche"
-|+ Bordure gauche
-|------------------
-|<center>'''Twelve and a half'''</center>
-|<center>'''Douze ans et demi'''</center>
-|------------------
-|Boy, twelve and a half. Comes up to my shoulder. Comes up to my. Comes. Dazzling gossamer waves caress his ears, his sweet korallion ears, boy arms circle my waist, wrist watch cold against me. He comes to my shoulder. Gracile waist ; hipless hips. Precious candied lips. His mouth breathes open. For long seconds no breath comes out. Comes then in tiny gasps. Comes. His cyan eyes half shut, a flaxen lash so glossy licks my chest. Boy, twelve and a half sings in the College chapel. Mozart makes him stiff. Makes him quiver in the stalls. The choirmen gaze on him with the look : they know. This is true, he tells me so. I kiss. I kiss the bloomy curve of his honey gold neck.
-|Garçon de douze ans et demi. Remonte vers mon épaule. Remonte vers mon… Remonte. D’éblouissantes vagues arachnéennes caressent ses oreilles, ses douces oreilles corallines, bras garçonniers encerclant ma taille, bracelet-montre froid contre moi. Il remonte vers mon épaule. Taille gracile, hanches déhanchées. Lèvres précieuses et luisantes. Sa bouche respire, ouverte. Longues secondes où ne s’en échappe aucun souffle. Puis s’échappe en tout petits halètements. S’échappe. Ses yeux de cyan à demi clos, cils de lin brillant qui effleurent ma poitrine. Garçon de douze ans et demi qui chante dans la chapelle du collège. Mozart le fait bander — lui donne des frissons dans les stalles. Les choristes, à cette vue, fixent sur lui leur regard : ils savent. C’est vrai, il me l’a dit. J’embrasse. J’embrasse la courbe épanouie de son cou de miel doré.
-|------------------
-|Cellule_c1_r3
-|Cellule_c2_r3
-|------------------
-|}
-:::Le choix entre les divers types de tableaux est intéressant. Ne pourrait-on avoir aussi le double liseré autour des cellules ?
-:::Pour afficher deux textes en vis-à-vis, ce n'est pas encore vraiment au point. Il faudrait sans doute avoir un modèle de tableau spécial pour cet usage, et qui présenterait les caractéristiques suivantes :
-:::*Nombre de colonnes limité à 2 (donc pas de choix sur ce point).
-:::*Possibilité (mais pas obligation) d'imposer la largeur des colonnes (par exemple, 45 % + 55 %).
-:::*Aucune bordure, sauf ''éventuellement'' un liseré séparant les deux colonnes (la bordure bleue à gauche du texte de gauche, dans "Bordure gauche", n'est pas vraiment utile).
-:::*Largeur totale = 100 % de la page (inutile de donner un autre choix).
-:::*Eviter d'avoir une marge trop importante à droite ou à gauche du tableau (comme c'est le cas maintenant pour le "Sans bordure").
-:::*En revanche, la marge intérieure (entre les deux textes) doit être suffisante pour bien les séparer visuellement.
-:::*Enfin, ce serait bien de pouvoir justifier à gauche et à droite les deux textes.
-:::Actuellement, et avec les textes que j'ai essayés, le résultat est à peu près correct si la fenêtre est en pleine largeur, mais ça se gâte si on affiche une barre latérale.
-:::[[Utilisateur:Caprineus|Caprineus]] 19 février 2009 à 22:28 (GMT)
-::::Difficile de servir avec précision des cas divers spécifiques avec une solution générique. On peut donc distinguer deux types de problème (et de solution !) : d'une part, c'était le point de départ, l'assistant à la création de tableaux, pour les cas simples, et de l'autre une demande spécifique de mise en page qui peut se résoudre avec un modèle approprié.
-::::Création donc des modèles {{m|Citation bilingue}} et {{m|Citation courte}}, le second par souci d'harmonisation du style. J'ai conservé en option le liseré bleu (j'aime bien !), les colonnes du modèle bilingue sont justifiées, ce qui même sans liseré aide à la séparation visuelle, et la possibilité d'aligner la première colonne à droite a été ajoutée.
-::::[[Utilisateur:Pinocchio|Pinocchio]] 21 février 2009 à 18:51 (GMT)
-:::::Merci pour toutes ces améliorations ! Je viens de faire quelques essais (avec visualisation des résultats) sur la page {{m|Citation bilingue}}.
-:::::*Je n'ai pas trouvé le moyen d'enchaîner plusieurs textes avec un titre différent pour chacun (textes latins) : seul le second titre apparaît. Est-ce une impossibilité du modèle, ou moi qui n'ai pas su mettre les éléments dans le bon ordre ? J'ai pourtant essayé plusieurs possibilités. (J'ai laissé tout tel quel, pour que tu puisses voir ce qui ne fonctionne pas.)
-:::::*On voit bien, avec les vers latins, que dans ce cas-là le principal problème est celui de la longueur des lignes. Il y a beaucoup de vers coupés – ce qui n'est pas très joli (et c'est encore pire si l'on affiche à l'écran une barre latérale). Je serais donc d'avis de supprimer les marges droite et gauche, ou du moins de les réduire fortement.
-:::::*(Pour garder la possibilité du liseré : ne serait-il pas possible de conserver les marges à peu près telles qu'elles sont quand il y a un liseré, mais que le texte occupe tout l'espace quand le liseré est absent ?)
-:::::*Certes, les marges supplémentaires droite et gauche signalent visuellement la présence d'une citation. Une alternative existe pourtant : pas de marge, mais des caractères différents, du type sérif (avec éventuellement un fond ivoire). Ce qui serait cohérent avec la proposition que j'avais faite précédemment, de créer un format particulier pour tous les textes reproduits, comme par exemple l'intégrale du roman ''[[L’Élu]]'' (actuellement, seul le [[L’Élu – Chapitre VI|chapitre VI]] est en sérif, à titre d'exemple).
-:::::*Pour revenir à la question des marges et à celle de l'équilibre entre texte et traduction (qui peuvent n'avoir pas la même longueur) : ne serait-il pas possible de prévoir dans le modèle {{m|Citation bilingue}} une fonction du type '''|%cit''' (pourcentage citation) et '''|%tra''' (pourcentage traduction) ?<br>'''|%cit=40|%tra=60''', par exemple, permettrait d'occuper tout la largeur, tout en ayant une traduction une fois et demi plus large que la citation. En revanche, '''|%cit=35|%tra=55''' laisserait 10 % de marges, soit 5 % de chaque côté. Chaque contributeur pourrait ainsi adapter ces pourcentages à la présentation désirée.
-:::::[[Utilisateur:Caprineus|Caprineus]] 22 février 2009 à 12:42 (GMT)
-:::::Juste pour voir, je viens d'employer le modèle {{m|Citation bilingue}} avec une poésie arabe d'Abû Nuwâs. Dans l'ensemble, le résultat est très acceptable (à condition de penser à faire la justification à droite). Ça confirme quand même :
-:::::*qu'il vaudrait mieux avoir systématiquement du sérif pour les citations (l'arabe en sans sérif, c'est pas bô !)
-:::::*que ce serait bien de pouvoir gérer la largeur des deux colonnes.
-:::::[[Utilisateur:Caprineus|Caprineus]] 22 février 2009 à 13:44 (GMT)
-::::::*Enchaîner plusieurs textes avec des titres différent, c'est pas prévu. Ce que j'appelle ''blocs'' c'est plusieurs parties éventuelles d'un même texte.
-::::::*Les marges ont été un peu réduites mais il y a peu à gagner de ce côté là.
-::::::*Ajout d'une option '''%cit=n''' (la seconde colonne s'ajuste pour occuper l'espace restant) : c'est en effet l'idée la plus efficace.
-::::::*La police de caractères a été changée pour '''Times New Roman",Times,serif;''' (par ordre de préférence selon support par les navigateurs) et la taille ajustée.
-::::::[[Utilisateur:Pinocchio|Pinocchio]] 23 février 2009 à 13:17 (GMT)
-:::::::Merci pour ces derniers progrès (oui, je sais, je suis casse-pieds – c'est mon côté perfectionniste...). Il me semble que maintenant tout est bien pour les citations bilingues (tu pourras déjà en voir une en oeuvre à l'article [[Uraniens]]). Si d'autres aménagements sont souhaitables, nous verrons cela à l'usage.
-:::::::Grâce aux pourcentages, j'ai pu affiner le rapport des colonnes dans la citation anglaise, et ainsi faire mieux coïncider les textes.
-:::::::Dans l'exemple en arabe de la page {{m|Citation bilingue}}, j'ai grossi l'écriture arabe avec <nowiki><big></big></nowiki>, ce qui est préférable par rapport aux caractères latins voisins. Il faudra un jour se pencher sur le rendu de l'écriture arabe, sans doute avec un modèle dédié.
-:::::::Quant à la fonte latine utilisée dans les citations et traductions de la même page, je suis un peu surpris. En effet, si l'on compare avec le texte de la page [[L’Élu – Chapitre VI]], on constate une nette différence de largeur des caractères, alors que c'est censé être du Times New Roman dans les deux cas : les caractères de ''L’Élu'' sont proportionnellement plus larges (voir en particulier la forme des o). Y a-t-il une explication à cette différence ?
-:::::::(Ceci dit, dans le cas des citations bilingues, cette "étroitisation" des caractères est plutôt un bien, car elle permet de mettre plus de texte sur des lignes plutôt courtes. Mais dans une citation longue et sur une seule colonne, comme dans le cas des chapitres de ''L’Élu'', ce ne serait pas agréable pour lire.)
-:::::::[[Utilisateur:Caprineus|Caprineus]] 23 février 2009 à 15:45 (GMT)
-::::::::Oui j'ai remarqué aussi : c'est probablement un effet de la taille affectée au caractères dans ce modèle, les caractères changent non seulement de hauteur mais aussi de forme quand on fait varier le pourcentage de la taille. On peut imaginer qu'une taille exprimée en % ne tombe pas sur un nombre de points exact de la fonte. Pour le modèle ''Citation longue'' ils seront plus gros.
-::::::::On peut éventuellement réduire d'un pixel le liseré qui est peut-être un peu voyant ? Ou diluer la couleur ?
-::::::::[[Utilisateur:Pinocchio|Pinocchio]] 23 février 2009 à 16:46 (GMT)
-:::::::::La réduction d'un pixel pour le liseré me semble en effet une bonne chose.
-:::::::::Quant à la couleur... Ce serait bien d'avoir une signalétique commune à ''tous'' les textes cités – c'est-à-dire : aux citations (simples ou bilingues) dans le cours d'un article, aux citations sur une page spéciale (comme [[Les Passions schismatiques (extraits)]]), aux textes longs (en vers comme sur la page [[A Boy’s absence]], ou en prose comme les chapitres de ''[[L’Élu – Chapitre VI|L’Élu]]''), qu'ils soient intégraux ou partiels.
-:::::::::Cette signalétique comporterait le type de fonte (sérif), ainsi qu'une couleur de fond très légèrement plus sombre que le fond général (l'ivoire des chapitres de ''L’Élu'' est bien, à la fois sobre, visible, et évoquant un vieux parchemin...). On pourrait y ajouter des marges légèrement plus grandes que pour le texte normal, et éventuellement une gestion des paragraphes faisant plus "imprimé" (pas d'espace entre les paragraphes, mais un retrait de première ligne).
-:::::::::C'est en fonction de cette signalétique commune, une fois définie, qu'on pourra choisir la meilleure couleur pour le liseré optionnel. Il n'est peut-être pas absolument nécessaire de rester dans les tons bleus. Pourquoi pas un jaune assez soutenu, tirant plus sur le rouge que sur le vert (vieil or, peut-être) ?
-:::::::::[[Utilisateur:Caprineus|Caprineus]] 24 février 2009 à 00:14 (GMT)
-::::::::::Liseré réduit et fonte uniformisée.
-::::::::::À propos de la couleur et de la signalétique commune, oui, c'est pourquoi j'ai choisi un bleu pour le liseré : c'est un pastel dans les mêmes tons qui a été proposé pour le modèle {{M|Réf Livre}} qui est en rapport avec les citations. Mais on peut en changer. Le cas de la citation longue (extrait ou texte complet) peut être différent, il ne subit pas les mêmes contraintes pour se signaler puisqu'il n'apparaitra probablement pas dans le cours d'un article, il est lui-même l'article, sa seul contrainte est la lisibilité, sa lecture à l'écran peut être longue.
-::::::::::[[Utilisateur:Pinocchio|Pinocchio]] 24 février 2009 à 13:26 (GMT)
 === Modèle de texte cité ===
@@ Ligne 371 : / Ligne 161 : @@
 ::::::::Évidemment ici ça ne fonctionne pas, le style n'est pas appliqué, mais dans ''Citation longue'' il devrait fonctionner.
 ::::::::[[Utilisateur:Pinocchio|Pinocchio]] 27 février 2009 à 00:20 (GMT)
-:::::::::Tu veux dire qu'il y aurait une puce et pas de retrait de première ligne dans les dialogues ? Ce ne serait pas du tout conforme aux usages de la bonne typographie, où les dialogues sont traités comme les autres paragraphes, donc avec un retrait de première ligne s'il y a lieu ; et où le changement d'interlocuteur est signalé par un tiret cadratin — et un espace. On pourrait citer en exemple des centaines de volumes.
+:::::::::::'''DÉPLACEMENT DE LA DISCUSSION''' :
-:::::::::(Il y a cependant un cas particulier : lorsque les répliques se suivent à l'intérieur d'un même paragraphe. Dans ce cas, le dialogue s'ouvre et se ferme avec des guillemets, et le changement d'interlocuteur est marqué par un tiret semi-cadratin entouré de deux espaces : « Je dis ceci. – Mais je réponds cela. – En effet ! »)
+:::::::::::Cette discussion sur la typographie, certes intéressante, n'avait plus grand-chose à faire sur la page des '''Demandes en cours''' – où, de plus, elle commençait à être un peu coincée à cause de l'indentation. Je ne suis donc permis de la reporter sur la page générale de l'Agora, où elle sera plus à sa place.
-:::::::::Les gens lisant de plus en plus sur écran, et de moins en moins sur page imprimée, ils oublient parfois que la norme, depuis des siècles, est de composer les textes en sérif, justifiés, sans intervalle supplémentaire entre les paragraphes et avec un retrait de première ligne. Alors que sur l'internet au moins 90 % des pages sont en sans-sérif, non justifiées, avec intervalle entre les paragraphes et sans retrait de première ligne.
+:::::::::::Par ailleurs, il est possible que je n'aie guère le temps d'intervenir avant mercredi soir. Bon courage !
-:::::::::Or l'objectif du nouveau modèle est en partie de redonner sur écran l'aspect "livre", pour marquer la qualité littéraire des textes. Il faut donc en respecter jusqu'au bout le code visuel.
+:::::::::::[[Utilisateur:Caprineus|Caprineus]] 3 mars 2009 à 14:58 (GMT)
-:::::::::Quant à remplacer le tiret cadratin par une puce, c'est certes l'usage sur certains forums. Mais ça n'a rien à voir avec la composition typographique d'un dialogue. Il me semble même que ce serait assez affreux dans le cours d'une oeuvre classique !
-:::::::::[[Utilisateur:Caprineus|Caprineus]] 27 février 2009 à 09:34 (GMT)
-::::::::::Non, je parlais de liste, pas de puce.
-::::::::::Le tiret impose déjà un retrait visuel au texte du dialogue, de par sa présence, je trouve pas très joli le double retrait (visuel) qui se produit si on le traite en paragraphe. D'où l'idée de le traiter en liste (sans puce évidemment). [[Utilisateur:Pinocchio|Pinocchio]] 27 février 2009 à 15:22 (GMT)
-:::::::::::Il n'est guère possible de révolutionner des usages centenaires en matière de typographie. Cet usage est d'ailleurs justifié, entre autres, par le fait que si le paragraphe précédent se termine en bout de ligne, l'existence d'un nouveau paragraphe ne serait pas visible sans le retrait.
-:::::::::::A mon avis, la suppression du retrait dans ce cas choquerait beaucoup les personnes qui ont l'habitude de lire des dialogues imprimés, et qui sont donc habituées à la présentation classique.
-:::::::::::Il y a cependant un problème avec le logiciel Wiki, et c'est peut-être ça qui te gêne : normalement, le tiret cadratin de début de paragraphe est suivi d'un espace fixe, à la fois insécable et <u>de taille invariable</u> – le texte commence donc toujours près du tiret, et l'effet visuel est correct (c'est ainsi que ça se passe dans Word si on met un espace insécable). Mais dans un Wiki, le code <nowiki>&Nbsp;</nowiki> donne un espace insécable <u>de taille variable</u> (il s'adapte à la longueur de la ligne en cas de justification, comme les autres espaces) : le texte est donc placé parfois assez loin du tiret, ce qui en effet n'est pas très heureux ; et surtout, le début du texte n'est pas au même endroit selon les répliques.
-:::::::::::Donc, le vrai progrès, ce serait d'imposer une taille fixe à l'espace généré par <nowiki>&Nbsp;</nowiki> et aux autres espaces insécables, comme ceux qui précèdent les signes : ; ! ? ». Ce serait d'autant mieux que ces signes doubles doivent, eux aussi, rester relativement proches du texte (en typographie soignée, on utilise même dans ce cas des espaces plus étroits).
-:::::::::::[[Utilisateur:Caprineus|Caprineus]] 27 février 2009 à 18:20 (GMT)
-::::::::::::On a bien plus ou moins abandonné progressivement l'usage des guillemets en début et fin de dialogue, on se contente des tirets, et en particulier l'affreux guillemet fermant dit de continuité placé en début de ligne. Je ne te savais pas si respectueux des normes ! Faire du beau et de l'agréable, oui, mais du ''normal'' ?
-::::::::::::Au sujet des espaces étroits il me semble qu'ils existent dans le jeu de caractères utf8 mais qu'ils ne sont pas gérés par les navigateurs. [[Utilisateur:Pinocchio|Pinocchio]] 27 février 2009 à 18:50 (GMT)
-:::::::::::::Si l'on débat sur les goûts et les couleurs, ça peut être à perte de vue... et ça risque d'aboutir à ce que chacun dans son coin fasse sa petite sauce à son goût (goût parfois bon, mais parfois mauvais). La normalisation (qui est tout autre chose que la "normalité") sert justement à préserver une harmonie d'ensemble.
-:::::::::::::(En outre, sur un wiki, s'il n'y a pas des normes graphiques précises, le risque est grand de voir naître des guerres d'édition interminables autour de détails typographiques – ce qui disperserait inutilement les énergies, et risquerait même de créer des conflits très nuisibles au projet.)
-:::::::::::::Il me semble donc qu'il vaut mieux, en général, s'en tenir à la norme généralement admise. C'est pour ça, par exemple, que lorsque j'édite un texte anglais j'accepte de coller les ; : ! ? au mot précédent, même si l'usage français d'intercaler un espace me paraît beaucoup plus agréable visuellement.
-:::::::::::::D'ailleurs, après avoir étudié quelque peu la typographie, on prend conscience que les typographes en général, et particulièrement les typographes français, ont été depuis cinq siècles de très grands artistes, qui ont su faire émerger des principes de composition d'un grand raffinement et d'une grande efficacité. S'en affranchir, à moins d'avoir soi-même un vrai talent et d'être rompu à ces choses, c'est risquer d'aller au-devant d'incongruités visuelles peu souhaitables. Alors qu'en suivant les règles typographiques, on ''ne peut pas'' faire d'erreur esthétique !
-:::::::::::::[[Utilisateur:Caprineus|Caprineus]] 1 mars 2009 à 22:37 (GMT)
 :::::::::Une demande et un petit problème :
 :::::::::*Maintenant que la taille des caractères du texte a été augmentée, les caractères du titre ne sont plus assez gros pour se distinguer d'eux. Je suggère de les augmenter un peu et de les mettre en gras, de façon qu'ils rendent à peu près comme les autres titres de la page (mais en sérif, bien sûr).
@@ Ligne 419 : / Ligne 193 : @@
 :::::En effet l'alignement est fait à droite pour les indices de notes, sur le point donc, et à gauche pour le texte des notes. Ces attributs ne sont pas de mon choix, ils semblent être propres aux listes numérotées.
 :::::[[Utilisateur:Pinocchio|Pinocchio]] 27 février 2009 à 23:31 (GMT)
+{{DEFAULTSORT:Agora_Demandes_en_cours}}
+[[Catégorie:Agora]]

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