BoyWiki:Agora/3 mars 2009

Agora/3 mars 2009

Débat typographique

Les messages suivants ont été rapatriés depuis la page Boywiki:Agora/Demandes en cours, où ils formaient une branche d'un échange sur un tout autre sujet.

Ah ok, tu prépares les textes avec Word.

J'ai vu que tu avais commencé à appliquer le modèle sur l'Élu. Je ne suis pas sûr que les dialogues devraient être en retrait. J'avais prévu de les traiter comme une liste. Exemple :

*— Il est très beau, celui-là. C’est le Dédé que tu annonçais ?

*— C’est lui-même, mon Pierre. Alors tu pardonnes toutes mes femmes ?

*— Je les comprends : c’est mieux encore.

Ça évite à la fois les doubles sauts de ligne, les br et le retrait.

Évidemment ici ça ne fonctionne pas, le style n'est pas appliqué, mais dans Citation longue il devrait fonctionner.

Pinocchio 27 février 2009 à 00:20 (GMT)

Tu veux dire qu'il y aurait une puce et pas de retrait de première ligne dans les dialogues ? Ce ne serait pas du tout conforme aux usages de la bonne typographie, où les dialogues sont traités comme les autres paragraphes, donc avec un retrait de première ligne s'il y a lieu ; et où le changement d'interlocuteur est signalé par un tiret cadratin — et un espace. On pourrait citer en exemple des centaines de volumes.

(Il y a cependant un cas particulier : lorsque les répliques se suivent à l'intérieur d'un même paragraphe. Dans ce cas, le dialogue s'ouvre et se ferme avec des guillemets, et le changement d'interlocuteur est marqué par un tiret semi-cadratin entouré de deux espaces : « Je dis ceci. – Mais je réponds cela. – En effet ! »)

Les gens lisant de plus en plus sur écran, et de moins en moins sur page imprimée, ils oublient parfois que la norme, depuis des siècles, est de composer les textes en sérif, justifiés, sans intervalle supplémentaire entre les paragraphes et avec un retrait de première ligne. Alors que sur l'internet au moins 90 % des pages sont en sans-sérif, non justifiées, avec intervalle entre les paragraphes et sans retrait de première ligne.

Or l'objectif du nouveau modèle est en partie de redonner sur écran l'aspect "livre", pour marquer la qualité littéraire des textes. Il faut donc en respecter jusqu'au bout le code visuel.

Quant à remplacer le tiret cadratin par une puce, c'est certes l'usage sur certains forums. Mais ça n'a rien à voir avec la composition typographique d'un dialogue. Il me semble même que ce serait assez affreux dans le cours d'une oeuvre classique !

Caprineus 27 février 2009 à 09:34 (GMT)

Non, je parlais de liste, pas de puce.

Le tiret impose déjà un retrait visuel au texte du dialogue, de par sa présence, je trouve pas très joli le double retrait (visuel) qui se produit si on le traite en paragraphe. D'où l'idée de le traiter en liste (sans puce évidemment). Pinocchio 27 février 2009 à 15:22 (GMT)

Il n'est guère possible de révolutionner des usages centenaires en matière de typographie. Cet usage est d'ailleurs justifié, entre autres, par le fait que si le paragraphe précédent se termine en bout de ligne, l'existence d'un nouveau paragraphe ne serait pas visible sans le retrait.

A mon avis, la suppression du retrait dans ce cas choquerait beaucoup les personnes qui ont l'habitude de lire des dialogues imprimés, et qui sont donc habituées à la présentation classique.

Il y a cependant un problème avec le logiciel Wiki, et c'est peut-être ça qui te gêne : normalement, le tiret cadratin de début de paragraphe est suivi d'un espace fixe, à la fois insécable et de taille invariable – le texte commence donc toujours près du tiret, et l'effet visuel est correct (c'est ainsi que ça se passe dans Word si on met un espace insécable). Mais dans un Wiki, le code &Nbsp; donne un espace insécable de taille variable (il s'adapte à la longueur de la ligne en cas de justification, comme les autres espaces) : le texte est donc placé parfois assez loin du tiret, ce qui en effet n'est pas très heureux ; et surtout, le début du texte n'est pas au même endroit selon les répliques.

Donc, le vrai progrès, ce serait d'imposer une taille fixe à l'espace généré par &Nbsp; et aux autres espaces insécables, comme ceux qui précèdent les signes : ; ! ? ». Ce serait d'autant mieux que ces signes doubles doivent, eux aussi, rester relativement proches du texte (en typographie soignée, on utilise même dans ce cas des espaces plus étroits).

Caprineus 27 février 2009 à 18:20 (GMT)

On a bien plus ou moins abandonné progressivement l'usage des guillemets en début et fin de dialogue, on se contente des tirets, et en particulier l'affreux guillemet fermant dit de continuité placé en début de ligne. Je ne te savais pas si respectueux des normes ! Faire du beau et de l'agréable, oui, mais du normal ?

Au sujet des espaces étroits il me semble qu'ils existent dans le jeu de caractères utf8 mais qu'ils ne sont pas gérés par les navigateurs. Pinocchio 27 février 2009 à 18:50 (GMT)

Si l'on débat sur les goûts et les couleurs, ça peut être à perte de vue... et ça risque d'aboutir à ce que chacun dans son coin fasse sa petite sauce à son goût (goût parfois bon, mais parfois mauvais). La normalisation (qui est tout autre chose que la "normalité") sert justement à préserver une harmonie d'ensemble.

(En outre, sur un wiki, s'il n'y a pas des normes graphiques précises, le risque est grand de voir naître des guerres d'édition interminables autour de détails typographiques – ce qui disperserait inutilement les énergies, et risquerait même de créer des conflits très nuisibles au projet.)

Il me semble donc qu'il vaut mieux, en général, s'en tenir à la norme généralement admise. C'est pour ça, par exemple, que lorsque j'édite un texte anglais j'accepte de coller les ; : ! ? au mot précédent, même si l'usage français d'intercaler un espace me paraît beaucoup plus agréable visuellement.

D'ailleurs, après avoir étudié quelque peu la typographie, on prend conscience que les typographes en général, et particulièrement les typographes français, ont été depuis cinq siècles de très grands artistes, qui ont su faire émerger des principes de composition d'un grand raffinement et d'une grande efficacité. S'en affranchir, à moins d'avoir soi-même un vrai talent et d'être rompu à ces choses, c'est risquer d'aller au-devant d'incongruités visuelles peu souhaitables. Alors qu'en suivant les règles typographiques, on ne peut pas faire d'erreur esthétique !

Caprineus 1 mars 2009 à 22:37 (GMT)

Inévitablement esthétique et goût sont liés, d'où ma remarque sur ce qui me semble pas très joli et qui toi ne te choque pas.

Si je partage ton désir de faire du beau et esthétique, je n'entend rien à ton besoin de te soumettre à des normes supposées. Normes qui n'ont rien de figées d'ailleurs. Quand j'étais écolier on enseignait que les dialogues devaient être encadrés par des guillemets : aujourd'hui c'est une forme qu'on ne rencontre guère dans la littérature moderne, preuve que les normes changent avec les époques. Si l'informatique était née il y a 200 ans il est probable que les contraintes dues à la typographie au plomb auraient été différentes. Et c'est logique : c'est l'adaptation qui fait la survie, si on parle encore de typographie après des centaines d'années c'est qu'elle a su évoluer, ce qui ne change pas est mort. Prenons par exemple la représentation des paragraphes : les livres ont depuis longtemps (sauf les albums) une forme plus haute que large ; pour les écrans c'est l'inverse, ils sont tous plus larges que hauts. On peut donc comprendre que la représentation des textes a dû s'adapter : là où une simple indentation suffit à distinguer un paragraphe sur une page imprimée étroite, un espacement avec le paragraphe précédent facilite la lisibilité des lignes longues quand le texte s'étale sur la largeur d'un l'écran. Pourquoi faudrait-il que la typographie demeure statique, rigide, pendant une telle révolution de la communication écrite qu'est le web ? Et que sera-t-elle dans 50 ans ?

Pinocchio 3 mars 2009 à 00:04 (GMT)

Bon, je n'ai pas demandé non plus que tout BoyWiki s'affiche en caractères gothiques ! Tu vois que je suis ouvert à une certaine modernité :-)

Tu as raison sur le fait que la lecture sur écran peut entraîner de nouvelles habitudes typographiques. Mais ça ne veut pas dire qu'il faut accepter n'importe quelle innovation sous prétexte que c'est "moderne". Les évolutions, s'il y a lieu, doivent être pensées et testées très prudemment, afin de ne pas risquer de rebuter un certain nombre de lecteurs par des innovations hâtives. Pour ma part, lorsque je pense utile de transgresser les normes généralement admises, je prends toujours soin de demander auparavant l'avis des autres utilisateurs.

Sur le point précis dont nous parlions, je ne conteste pas du tout l'affichage général de BoyWiki en caractères sans-sérif, sans retrait de première ligne et avec un espacement entre les paragraphes. Ce format ne présente qu'un seul inconvénient, comme tu l'évoques : quand les lignes sont trop longues (plus de 60-70 caractères), le suivi de la lecture devient plus difficile ; mais je ne vois pas comment ce problème pourrait être résolu de manière généralisé : c'est à chacun de régler sa largeur d'écran en conséquence (pour ma part, en affichage 1024×756 pixels, je mets toujours une barre latérale).

En revanche, le format précis {{Citation longue}} que j'avais souhaité pour les extraits d'œuvres littéraires – et que tu as brillamment mis au point ! – évoque manifestement un imprimé. C'est pourquoi il est nécessaire, par cohérence, d'y respecter (autant que faire se peut) les conventions typographiques des imprimés.

Ensuite, s'il apparaissait que plusieurs utilisateurs sont visuellement choqués par la présentation actuelle des dialogues (avec retrait + tiret cadratin + espace), il faudrait plutôt, à mon avis, envisager le remplacement du cadratin par un semi-cadratin (c'est assez fréquent en typographie), et, comme je l'évoquais plus haut, la fixation de la largeur de l'espace insécable.

Pour élargir la perspective, et pour répondre à ta question « Que sera la typographie dans cinquante ans ? » : il est probable que la technique va encore évoluer. La généralisation d'écrans relativement grands (au moins 30 cm de hauteur) pourrait permettre un retour à la lecture de formats verticaux, l'écran se partageant entre une page A4 et des espaces annexes environnants (barres d'outils, etc.) – surtout si la définition continue à s'améliorer. L'usage de livres virtuels pourrait aller dans le même sens.

Mais il est difficile de prévoir des évolutions précises à relativement long terme, alors qu'on sait à peine ce qui se passera dans un ou deux ans ! Je te donne donc rendez-vous dans cinquante ans (en fin d'après-midi de préférence... :-)

Caprineus 4 mars 2009 à 10:55 (GMT)

J'ai bien compris que tu souhaitais un style pour les extraits longs figurant le livre ancien (et donc la typographie d'époque), et ça tombe bien, les seuls extraits qu'on aura le droit de publier seront anciens et donc adaptés à ce style ! Mais pour ma part il s'agissait de répondre à une demande, apporter une aide technique, participer à une réalisation commune, dans la limite de mes moyens, et non pas imposer des règles de style. Le but est ailleurs. À mon avis, les règles qui demeureront dans le futur ne seront probablement pas celles qui auront été imposées, mais celles qui survivront à la dure sélection de l'usage.

Bon, je serai peut-être un peu en retard au rendez-vous, ne m'attend pas trop, j'ai tendance à me disperser avec le temps…

Pinocchio 5 mars 2009 à 23:01 (GMT)