Discussion BoyWiki:Commentaires des images

Proposition de pages encyclopédiques pour les images

Je découvre à une heure tout à fait indue le système que tu as mis en place, et n'ai donc pas le temps, malheureusement, de l'approfondir – ni même, pour l'instant, de bien le comprendre.

Mais j'ai aussi pas mal cogité sur ce sujet depuis deux jours : peut-être que le meilleur endroit pour mettre le nouveau modèle, ce serait tout simplement sur la page encyclopédique consacrée à l'image, s'il en existe une ; ou sinon, sur la page de l'artiste.

Dans le second cas, le modèle serait invisible sur la page normale, et uniquement accessible par l'onglet modifier (il faudrait cependant prévoir un système de prévisualisation, en rendant le texte momentanément visible pour vérification).

Mais le premier cas (une page encyclopédique dédiée à chaque image) serait peut-être le plus facile à gérer : le texte du modèle servirait tout simplement d'introduction à l'article – il serait donc visible. Je suis actuellement en train de rédiger de tels textes, avec liens, pour les tableaux du Caravage, et en effet ça forme à la fois de bons commentaires isolés et des introductions tout à fait adéquates à des textes plus longs.

Il pourrait sembler exagéré de créer une page pour chaque image, mais en réalité ce n'est pas si incongru que ça : voir Wikipedia en italien, par exemple, qui a une page pour chaque tableau du Caravage. Et de toute façon, c'est bien ce que tu proposes, avec les sous-pages de Commentaires des images.

En tout cas, il faudrait sans doute une certaine standardisation dans l'intitulé des pages. Vraisemblablement : Titre original (Artiste, année[, lieu ou collection si nécessaire]). Par exemple : San_Giovanni_Battista_(Caravaggio,_ca_1595) – à ne pas confondre avec San_Giovanni_Battista_(Caravaggio,_ca_1610), ni avec San_Giovanni_Battista_(Caravaggio,_ca_1604, Kansas City) et San_Giovanni_Battista_(Caravaggio,_ca_1604, Roma).

Bon, on a toute l'année pour mettre ça au point... Année que je te souhaite heureuse et fructueuse !

Caprineus 1 janvier 2011 à 01:56 (GMT)

À la réflexion, mes propositions de milieu de nuit étaient un peu hâtives, car je n'avais pris en compte que les reproductions d'œuvres d'art, qui méritent une page autonome. Mais il y a bien d'autres types d'images : couvertures de livres, portraits de personnalités, photos plus ou moins ordinaires, cartes, etc. – dont il n'est pas sûr que chacune justifie la création d'une page encyclopédique. (Voilà ce que c'est, d'être obsédé par la culture ! On va finir par penser que j'ai certains points communs avec Frédéric Mitterrand...)

Ce qu'il faudrait savoir, c'est si on peut insérer le nouveau modèle n'importe où (un peu comme les citations), et c'est alors le logiciel qui se charge de les dénicher. Ou est-ce que tout mettre en annexe de la page Commentaires des images facilite vraiment les choses.

Quand même, des centaines, voire à terme des milliers de pages annexes, ça risque d'être un peu difficile à gérer, non ? (et d'abord à afficher) Même en supposant que les contributeurs prennent soin de toujours les classer par ordre alphabétique sur la page principale.

Et puis, un autre problème est celui des images multiples pour une même œuvre. Pour une statue, par exemple, qu'on voudra montrer sous plusieurs angles ; ou pour un tableau et ses détails (certaines reproductions de détails sont assez grandes et assez intéressantes pour justifier d'être choisies comme images du jour). Or pour l'instant on ne peut mettre qu'un modèle par page. Cette limitation est-elle absolue ?

Caprineus 1 janvier 2011 à 12:13 (GMT)

Merci ! Heureuse année à toi aussi !

Prévoir une page dans l'espace principal pour chaque œuvre, c'est bien pour un wiki orienté peinture, mais pour nous, ces pages risquent fort de rester vides ou à l'état d'ébauches, la peinture n'étant pas le cœur de sujet.

Pour l'usage des images du jour, les commentaires pourraient être situés n'importe où, à la manière du modèle {{Extrait}} pour les citations du jour. Mais si on veut se réserver la possibilité d'insérer ces commentaires pour toute image hors page d'accueil, l'emplacement prédéfini est nécessaire ainsi que l'unicité (un commentaire par page). En fait ou pourrait écrire autre chose sur ces sous-pages à condition de bien délimiter le commentaire affichable qui est lui unique. On est pas obligé de répertorier toutes les sous-pages sur la page principale, il suffit qu'elles existent, le but était de tester et montrer un exemple. Je ne connais pas la limite en nombre de ces sous-pages.

Pinocchio 1 janvier 2011 à 14:14 (GMT)

Je vois que tu as mis dans le modèle {{Image texte}} deux champs différents : description et commentaire. C'est une bonne idée, d'autant que la description peut n'être pas affichée. En réalité même, le non-affichage de la description devrait être par défaut, car il sera le plus utilisé : le commentaire contient en effet toutes les informations importantes de la description : auteur, titre, date, et souvent lieu de conservation – les mettre deux fois fait un peu pléonasme. Donc il faudrait plutôt un [|descr=oui] dans le modèle.

Tu dis qu'« on est pas obligé de répertorier toutes les sous-pages sur la page principale ». Mais il faut pouvoir y accéder facilement, pour les modifier (et prévisualiser les modifications), et aussi pour savoir qu'elles existent et sous quelle forme. Donc, si, il faudra toutes les répertorier, et même avec un lien vers la sous-page (très important pour l'accessibilité). Ou alors, peut-être, créer un espace de noms dédié intitulé Commentaires des images (actuellement, on peut y accéder par l'espace de noms BoyWiki, mais ce n'est pas très intuitif).

Je vais faire quelques essais, histoire de tester le fonctionnement du modèle.

Caprineus 1 janvier 2011 à 18:59 (GMT)

Comme tu peux le constater, ça fonctionne correctement dans le système classique d'affichage des images, mais pas vraiment bien dans {{Image relative}}. Je te laisse partir à la chasse au(x) bug(s)...

D'autre part, dans une présentation de ce genre, il vaudrait mieux ne pas avoir de couleur de fond, et que le texte soit de même largeur que l'image. La flèche de début de paragraphe est inutile également. Couleur de fond et flèche ne seraient sans doute à leur place que dans une mise en page très particulière, comme celle de la page d'accueil.

Caprineus 1 janvier 2011 à 19:13 (GMT)

Corrections effectuées. Pinocchio 2 janvier 2011 à 14:21 (GMT)

Ça y est, j'ai réalisé ma première sous-page de BoyWiki:Commentaires des images ! Et ça marche. Merci pour tout ce travail, plutôt ardu à concevoir et à mettre en place.

Ceci dit, la procédure est un peu lourde, car il faut d'abord composer un nom de page très long, puis aller et venir entre la page créée et celle du modèle {{Image texte}}. On y passe un temps et une énergie qui seraient mieux utilisés à d'autres tâches (je ne parle pas tant pour moi, qui n'ai rien de particulier à faire – ou presque... – au cours des cinquante prochaines années, mais pour les autres utilisateurs : toute procédure un peu compliquée risque de les décourager).

• Serait-il possible d'avoir, sur la page Commentaires des images, un bouton du genre Pour créer une nouvelle sous-page, cliquez ici ? Il n'y aurait ensuite qu'à copier-coller le nom du fichier (on se ferait même engueuler s'il n'est pas conforme !), et à cliquer encore pour avoir la nouvelle sous-page. Si celle-ci pouvait déjà contenir le modèle {{Image texte}} et une indication des champs à remplir, ce serait encore mieux.
• Autre problème : si on affiche sans cesse les textes et les images sur la page principale, pour juger de l'effet avec le modèle {{Image commentée}}, ça va vite être trop encombré. Y aurait-il moyen de faire cette visualisation sur la sous-page elle-même ? (Mais comme elle devrait s'appeler elle-même, j'ai des doutes sérieux sur la faisabilité de la chose.)
• La page de Claude Joseph Bail m'a fait prendre conscience d'une chose : il serait tout à fait opportun, dans la "galerie" des œuvres du peintre, de remplacer les descriptions actuelles par le modèle Image commentée sans commentaire (uniquement la description). Mais voir 10 ou 20 fois à la suite le nom du même artiste, ça fait bizarre. Et ce problème typographique se posera pour toutes les pages des peintres ou des sculpteurs ayant de nombreuses œuvres garçonnières.
  Pour cette raison, ce serait peut-être pratique d'avoir dans {{Image texte}} un champ particulier artiste= pour le nom, en plus de descr=. Ensuite, dans {{Image commentée}}, on pourrait mettre artiste=non si on veut que la 1ère ligne commence directement avec le contenu de descr=, c'est-à-dire avec le titre de l'œuvre. S'il n'y a pas artiste=non, le nom de l'artiste est affiché, suivi par un ensemble virgule+espace, suivi du contenu de descr=.
• Enfin, est-ce que tu connais d'avance la succession des images du jour ? Si oui, pourrais-tu me l'indiquer ici ou sur l'Agora, pour le mois à venir, de façon que je rédige en priorité les textes des images prévues ? Ça permettrait de tester enfin ce qu'on essaie de réaliser depuis déjà un bon nombre de jours (et de nuits) !

Caprineus 3 janvier 2011 à 00:03 (GMT)

• Pour le bouton, il faut y réfléchir, mais je ne sais pas si l'usage serait plus simple, il serait nécessaire de remplir autant de champs que requis, le nom de l'image, la description et le commentaire ne peuvent pas être élaborés par une simple logique.
• Effectivement la page va vite devenir inutilisable, mais l'affichage des images et des commentaires n'est peut-être pas indispensable. Et comme tu l'as deviné, l'affichage sur la sous-page n'est pas possible.
• Le paramètre artiste doit être possible mais son usage n'est pas si simple, son insertion dans le texte se faisant mécaniquement à un endroit prédéfini, au début ou à la fin (mais pas au milieu, à moins de prévoir aussi les paramètres titre=, date=, lieu= etc), la phrase devra être formulée de manière rigide pour rester correcte avec ou sans son apparition, on perd en liberté.
• La liste des images du jour est connue pour le mois en cours, on la trouve ici (il faut être en mode édition pour voir le code de la page, chaque jour est indiqué sur une ligne commençant par | 2011mmjj=). Mais pour le moment le mécanisme est encore celui de la solution précédente, j'attendais que la nouvelle solution soit stable pour réécrire le code. Donc pour le moment les nouveaux commentaires ne sont pas pris en compte. Quand ce sera fait il faudra re-générer une nouvelle liste. Un peu de patience !

Pinocchio 3 janvier 2011 à 21:31 (GMT)

• Avec un bouton, c'est toujours plus simple et plus rapide, surtout si cela permet en même temps certains automatismes. Je l'ai bien vu, pour les livres, avec le système de création des fiches de références ! Quand il y a quelques milliers de pages à créer (c'est le cas pour les images), ça compte vraiment.
• Pour le paramètre artiste, je me suis mal expliqué. Voici : actuellement, {{Image texte|id=0000000|descr=Michelangelo Merisi da Caravaggio, ''L’Amour victorieux'', 1602-1603 <br>Huile sur toile, 156 × 113 cm <br>Berlin, Staatliche Museen|Texte commentaire}} affiche toujours ça :
  
  Michelangelo Merisi da Caravaggio, L’Amour victorieux, 1602-1603
  Huile sur toile, 156 × 113 cm
  Berlin, Staatliche Museen
  Texte commentaire
  
  Ce que je propose, c'est de pouvoir écrire : {{Image texte|id=0000000|artiste=Michelangelo Merisi da Caravaggio|descr=''L’Amour victorieux'', 1602-1603 <br>Huile sur toile, 156 × 113 cm <br>Berlin, Staatliche Museen|Texte commentaire}} – qui donnerait par défaut le même résultat que ci-dessus ; mais si on a ajouté artiste=non dans Image commentée (ou autre modèle d'affichage), on obtiendrait ça :
  
  L’Amour victorieux, 1602-1603
  Huile sur toile, 156 × 113 cm
  Berlin, Staatliche Museen
  Texte commentaire
  
  Il y aurait donc simplement le choix entre deux présentations très standardisées, la seconde évitant qu'on répète sans cesse le nom de l'artiste sous ses œuvres réunies dans la galerie.

Caprineus 3 janvier 2011 à 22:34 (GMT)

Nouvelle mise en page des commentaires

La nouvelle version de la page de commentaires des images est remarquable, et le bouton fonctionne à merveille (encore plus pratique que ce que j'imaginais).

Bien sûr, il reste toujours en problème de fond : qu'est-ce que ça va devenir quand il y aura plusieurs centaines, voire plusieurs milliers d'images ?!

Je ne sais si ce serait possible, mais un des moyens de gérer ça serait de classer les aperçus par ordre alphabétique de noms de fichier (il se ferait donc automatiquement un classement par artistes), et de scinder l'ensemble en sous-pages A, B, C, etc. 3000 images réparties entre 26 pages, ça ne ferait plus qu'une centaine d'images par page, ce qui reste acceptable. De plus, il serait beaucoup plus facile d'y retrouver ce qu'on cherche, puisqu'on connaît en général l'auteur d'une œuvre.

Un détail : pour ne pas risquer d'égarer les néophytes, et pour rester cohérent avec ce qui est écrit au-dessus du bouton, il devrait s'intituler « Créer une nouvelle sous-page de commentaire ».

Caprineus 8 janvier 2011 à 19:16 (GMT)

Oui il reste ce problème de taille. La solution que tu proposes ne fonctionne pas pour le modèle Image commentée qui doit connaitre le chemin de la sous-page commentaire recherchée : ce chemin pourrait être déduit du nom de l'image si on pouvait en extraire le premier caractère et l'utiliser comme partie du chemin, mais il nous manque encore une fois les fonctions de traitement de chaines.

La première limite que l'on va rencontrer sera la taille de la page Commentaires des images trop grande pour être éditée. On peut contourner la limite en ne faisant pas apparaitre les commentaires, ils ne sont pas indispensables sur cette page. Mieux, on peut créer des sections alphabétiques : ainsi il est possible de n'éditer qu'une section à la fois et non la page entière, ce qui revient un peu à ce que tu proposais avec 26 sections sur la même page. (Le script doit être modifié)

Pinocchio 8 janvier 2011 à 23:15 (GMT)

Ainsi divisée en 26 sections, la page est en effet bien mieux utilisable. J'espère que les commentaires s'y rangent automatiquement !

Peut-être faudrait-il prévoir une (ou 10) section(s) "chiffres".

A part ça, je ne comprends pas pourquoi tu voudrais ne pas faire apparaître les commentaires pour rendre la page plus légère. Je pensais que l'important était le code, et non ce qui s'affiche. Me trompé-je ?

Par ailleurs, tu évoques la possibilité d'éditer les sections. Pour quoi faire ? Apparemment, elles se modifieront elles-mêmes au fur et à mesure de la création des sous-pages : nous n'aurons plus à y intervenir. (La seule partie qui dépendra encore de nous, c'est l'introduction, avant le premier titre de section – comme sur les autres pages, on ne pourra pas la modifier sans charger toute la page.)

Caprineus 9 janvier 2011 à 00:21 (GMT)

En effet, j'ai dit des bêtises, les commentaires n'appartenant pas à cette page, ne pas les afficher n'économiserait que peu d'espace !

L'automate, pour modifier la page, travaille en mode édition, il subit les mêmes limites qu'un utilisateur. J'ai ajouté une section introduction (le titre est libre) sans quoi le texte tout en haut risque effectivement de ne plus être accessible à certains navigateurs quand la page aura dépassé les 50Ko. Le nombre de sections au-dessus du A doit être défini car l'accès à chacune d'elles se fait non pas par leur titre mais par leur numéro d'ordre, ce qui est peu pratique et interdit d'en modifier le nombre par la suite.

Le script va être modifié pour insérer les nouveaux commentaires au bon endroit.

Pinocchio 9 janvier 2011 à 15:15 (GMT)

En réfléchissant aux sections de la page, dont il faut essayer qu'à terme elles ne soient pas trop déséquilibrées, j'ai pensé qu'on allait être confrontés au problème des artistes anonymes, qui n'a pas été très bien résolu jusqu'ici. Le nom de l'artiste étant le premier terme du nom de fichier, comment faire quand on l'ignore ?

L'idée jusqu'à maintenant, faute de mieux, était de remplacer le nom par ANONYME_, ou ANONYME_GREC_, ANONYME_PERSAN_, etc. Ce qui revient à gonfler et à encombrer la section A. Ou de ne rien mettre, et de commencer le nom de fichier par la date, ce qui renvoie les anonymes dans la section chiffres.

Il serait peut-être plus judicieux de remplacer le nom de l'artiste par le pays de création entre parenthèses : (Grèce)_, (Perse)_, suivi de la date et du titre comme pour les autres fichiers.

Ce nommage simple, clair et assez classique permettrait de regrouper automatiquement tous les anonymes dans une même section ( . L'idéal serait de pouvoir y faire des sous-sections, soit par lettres (A, (B, etc., soit par pays (Grèce), (Perse), etc.

Existe-t-il des inconvénients à cette formule ? (Je crains toujours que des caractères un peu particuliers tels que ( ) – — posent des problèmes à l'intérieur d'un nom de fichier – et encore plus, peut-être, à l'initiale.)

Caprineus 10 janvier 2011 à 12:12 (GMT)

Le plus simple c'est d'essayer, si tu as un exemple d'anonyme.

Actuellement seul le premier caractère est testé, s'il est compris entre 0 et 9 ou A et Z (y compris les accentués) la section correspondante est éditée, dans tout les autres cas c'est la section Anonymes qui recevra l'ajout. Pour les sous-sections, il va falloir y penser, on a encore du temps, il doit être possible d'écrire au moins 100 à 200 entrée dans chaque section (selon les navigateurs) avant risque de problème. Peut-être est-il possible d'ajouter seulement les sous-sections nécessaires pour éviter de se retrouver avec des dizaines de blocs qui resteront vides. Il faut juste penser pour chaque ajout de section à modifier le comptage dans le script, une section étant accessible en édition seulement par son index numérique.

Pinocchio 10 janvier 2011 à 13:45 (GMT)