BoyWiki:Agora/10 novembre 2013

Agora/10 novembre 2013

Mystère grec à propos de Hyacinthe

Dans la nouvelle page Couple pédérastique mythologique, tout fonctionne bien, sauf le nom grec de Hyacinthe, lorsqu'il est inclus dans le modèle {{lang}} :

• Hyacinthe (Ὑάκινθος Huákinthos)

Il semble y avoir une incompatibilité graphique entre les caractères accentués Ὑ et ά : employés séparément ou avec d'autres lettres, ils ne posent pas de problème, mais il est impossible de les justaposer sans que ça crée un grand espace indésirable.

A noter que le problème est identique si au lieu du code de langue grc (grec ancien) on utilise el (grec moderne). En revanche il n'existe plus en dehors du modèle {{lang}} :

• Hyacinthe (Ὑάκινθος Huákinthos)

Ni en dehors de BoyWiki ! Ça marche très bien sur Wikipédia (sauf que le modèle employé est grec ancien et non lang|grc) : Hyacinthe.

Caprineus 10 novembre 2013 à 13:54 (GMT)

Je ne vois quasiment aucune différence entre les 2 éléments cités. La seule différence, minime (mais je ne connais pas la langue grecque) se situe au niveau des accents, moins prononcés dans la typographie avec le modèle. En tout cas pas d'espace insécable. Bref, le problème se situe pour toi soit au niveau du navigateur (ce qui serait le moins grave), soit au niveau du système d'exploitation. Je n'ai testé qu'avec mon navigateur habituel, vu que ça marche. Lascar 10 novembre 2013 à 18:58 (GMT) 

Ah... Tu m'inquiètes, là.

Je précise donc : avec le modèle {{lang}}, les caractères grecs s'affichent en sérif, alors que sans le modèle ils sont en sans-sérif, comme le reste du texte — déjà ça fait une différence visuelle importante.

Mais le problème n'est pas là. Avec le modèle, il y a entre le Ὑ et le ά de Ὑάκινθος un espace vide équivalent à environ 5 ou 6 em. C'est la première fois que je vois un tel phénomène !

J'utilise Firefox (version ESR 17.0.10 de TOR Browser) et Ubuntu 12.4.

Bon, du coup je viens d'aller voir dans mon vieux Windows XP, avec le même Firefox ESR 17.0.10 de TOR Browser : ça s'affiche parfaitement, sans espace incongru !!! Donc le problème semble bien être dans Ubuntu (et la police grecque sérif qu'il utilise).

Je donne ma langue au chat :-/

Caprineus 10 novembre 2013 à 20:49 (GMT)

Voici ce qu'indique le code CSS concernant les polices employées par le modèle :

font-family: Athena, Gentium, 'Palatino Linotype', 'Arial Unicode MS', 'Lucida Sans Unicode', FreeSans, 'DejaVu Sans', sans-serif;

Parmi celles-ci, tu disposes desquelles sous Ubuntu ? La première police de cette liste que tu possèdes semble donc 'a priori' poser problème. À moins que ça soit le navigateur sous Ubuntu qui a un problème... Faudrait essayer avec un autre navigateur n'utilisant pas le moteur de Firefox sous Ubuntu. Lascar 10 novembre 2013 à 21:12 (GMT)

Bingo !

Je me suis rendu compte que je n'avais jusqu'à maintenant aucun moyen de lister les polices installées. Donc, installation d'un petit programme intitulé "Prévisualiseur de polices Specimen". Non seulement il liste les polices, mais il permet de visualiser n'importe quel texte dans une des polices installées.

Je n'ai pas Athena, mais Gentium oui. Et c'est là qu'est le problème : le gros espace indésirable se manifeste quand j'affiche le mot Ὑάκινθος en Gentium Regular ou Bold (mais, curieusement, pas en Italic ni en Bold Italic). Même chose pour la variante GentiumAlt. En revanche la variante "Gentium Plus" fonctionne très bien. Les variantes "Gentium Basic" et "Gentium Book Basic" n'ont pas les caractères grecs.

FreeSans et "DejaVu Sans" fonctionnent bien aussi. Je n'ai pas les autres.

Doit-on considérer que Gentium est défectueux, et donc le retirer de la liste (ou au moins le mettre en fin de liste) ?

Ne serait-il pas judicieux, à tout hasard, d'ajouter "Times New Roman" à la liste ? Même si beaucoup ne l'aiment pas, c'est une police passe-partout qui est installée sur de très nombreux ordis.

Caprineus 10 novembre 2013 à 23:09 (GMT)

Le remède serait d'insérer 'Gentium Plus' juste avant Gentium à la ligne 218 du fichier de la page MediaWiki:Common.css. Je n'ai malheureusement pas le pouvoir de faire cette modification. Mais je ne doute pas que quelqu'un s'en chargera à ma place. Je me pose juste une question sur la cohérence de cette liste, où des fontes sans-sérif (sans empattements) sont mélangées avec des fontes sérif (avec empattements) ... Comme cette liste est incohérente, je ne vois pas d'inconvénient à ce que 'Times New Roman' (une fonte sérif) soit rajouté à la fin de cette liste, à côté de sans-serif... On peut se poser la question de garder ou non Gentium dans la liste. Gentium est défectueux dans la distribution Linux de Caprineus, mais est-ce le cas sur d'autres distributions ? Lascar 11 novembre 2013 à 00:24 (GMT)

En effet cette liste (provenant de Wikipedia) est peu cohérente, et trop longue. Il faudrait déjà déterminer si on veut du sérif ou pas. Ensuite, les fontes "exotiques" sont-elles vraiment meilleures ou nécessaires ?

Pinocchio 11 novembre 2013 à 13:21 (GMT)

Pour répondre à la question de Lascar : Gentium s'avère défectueux partout. En effet, si on met Ὑάκινθος en Gentium dans un document LibreOffice (sous Ubuntu ou sous Windows, peu importe), le même problème se manifeste. Après plus ample investigation, il semblerait que Gentium soit une fonte obsolète, mais toujours conservée et parfois mise à jour parce qu'elle a autrefois obtenu une distinction ; la forme actuelle serait en réalité "Gentium Plus", qui ne présente pas le problème constaté. (Bref, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?!) Il serait donc opportun de remplacer Gentium par "Gentium Plus".

(Je ne me souviens pas si Gentium est d'origine dans la distribution Ubuntu, ou si c'est moi qui l'ai ajouté.)

Il semble que le modèle {{lang}}, pour le grec ancien, vise à obtenir un affichage en sérif, beaucoup plus esthétique en l'occurrence. Sinon, si c'est pour afficher en sans-sérif, il suffit de se passer du modèle. (Personnellement, j'ai tendance à penser que le sans-sérif est vraiment mal adapté à certains alphabets, comme le grec, et encore plus l'arabe, qui y perd tout son charme.) Conclusion : les fontes sans-sérif n'ont rien à faire dans ce modèle. (Une réserve cependant : certaines fontes sans-sérif ne seraient-elles pas les seules à contenir des alphabets peu courants, pour langues rares, ce qui justifierait qu'on les garde en fin de liste ? A examiner de plus près...)

Pinocchio, qu'appelles-tu « fontes exotiques » ? Il me semble qu'on pourrait au moins indiquer comme fontes sérif dans le modèle {{lang}} :
— celle par défaut de Windows ("Times New Roman"),
— celle par défaut de Mac OS (Lascar doit être au courant ;-),
— et celle d'Ubuntu ("FreeSerif" ? "DejaVu Serif" ?). A noter que "DejaVu Serif" n'a pas d'arabe ni d'hébreu.
On pourrait y ajouter "TITUS Cyberbit Basic" et "Gentium Plus", toutes deux très riches et très appréciées des amateurs de belle typographie (mais "Gentium Plus" n'a ni arabe ni hébreu).

"Athena" et "Palatino Linotype" sont payantes, donc à éliminer sans pitié ! Il existe une "New Athena Unicode" qui semble assez riche (sans arabe ni hébreu toutefois), mais apporte-t-elle vraiment quelque chose ?

Caprineus 11 novembre 2013 à 16:01 (GMT)

Oui, mais si le reste du texte est en sans-sérif (ce qui est le cas par défaut sur BoyWiki), c'est pas un peu moche esthétiquement de mélanger du sans-serif avec du serif ? Si tu estimes que le sans-serif est mal adapté à certains alphabets, il serait intéressant d'envisager à un passage global en fonte serif, non ? Sous OS X, pour le navigateur Safari, la fonte serif par défaut est Times (on a aussi la fonte Times New Roman, qui présente de légères différences), et la fonte sans-serif par défaut est Helvetica. Idéalement, il faudrait pouvoir comparer le rendu selon les fontes et les systèmes en fournissant des copies d'écran d'extraits de texte en taille normale, et en taille agrandie pour voir les détails. Lascar 11 novembre 2013 à 18:47 (GMT)

Personnellement (mais il y entre forcément une part subjective), je ne suis pas choqué de voir se mélanger sur une même page des fontes différentes, à condition que cela corresponde à quelque chose de logique et d'ordonné.

Par exemple, sur la page Le collier perdu de la colombe (Nacer Khemir), on trouve le sans-sérif latin du texte, à l'intérieur duquel apparaissent les caractères sérif arabes du titre originel. Les deux types de typographie sont tellement différents que leur juxtaposition ne choque pas, d'autant qu'ils expriment deux langues et deux écritures absolument différentes. L'esthétique moderne (en décoration d'ameublement par exemple) est coutumière de tels contrastes.

Qui plus est, on trouve sur cette page : des caractères arabes sans-sérif gras italiques (dans le cadre récapitulatif), qui ne choquent pas non plus vu qu'il y en a peu et qu'ils sont bien séparés du reste de la page ; et des caractères latins sérif dans la citation, ce qui est pleinement justifié par le caractère particulier de ce texte et sa présentation spéciale.

S'ajoutent à tout cela les variantes de gras et d'italique, de taille et de couleur !

L'ensemble me paraît donc relativement animé, mais pas dissonant, parce que tout y a du sens, tout y est à sa place. (Alors qu'un anglicisme incongru, une espace avant un point ou une présentation brouillonne me feraient hurler ;-)

Mais encore une fois, ce n'est que mon opinion, ou plutôt mon goût.

Quant à un passage global en fonte sérif, que tu évoques, je crains que cela soit mal adapté à la lecture sur écran, où le sans-sérif reste toujours plus lisible pour un texte long (mis à part l'arabe, justement, dont les points diacritiques sont trop petits en sans-sérif, rendant la lecture plus difficile). En outre, il vaut mieux préserver un contraste visuel entre les pages d'articles et les pages « littéraires » des œuvres : celles-ci sont en effet en sérif, comme des livres (note d'ailleurs que, pour qu'elles restent faciles à lire, leur fonte est un peu plus grande, se détachant sur un fond ivoire, et avec des lignes plus courtes).

Caprineus 11 novembre 2013 à 21:47 (GMT)

Je veux bien admettre que pour les caractères arabes, le mélange convienne. Pour ce qui est du mélange serif/sans-serif entre caractères latins et grecs, c'est peut-être plus gênant, non ? Car dans une même phrase, on pourrait avoir le A latin en serif et le alpha majuscule (donc A aussi) en sans-serif... J'apporte une précision à mon message précédent : sur Mac, la fonte serif par défaut est Times mais il ne faudra pas l'utiliser car elle ne comporte pas les caractères arabes, au contraire de Times New Roman. Lascar 11 novembre 2013 à 22:23 (GMT)

Merci pour les indications sur les fontes Mac. Sans doute Pinocchio fera-t-il le nécessaire pour contenir les sauts intempestifs des petits Grecs...

Concernant le mélange des fontes en typographie, j'ai l'impression que ça dépend surtout de ce qu'on veut exprimer. Un texte classique dans un beau garamond intègrera harmonieusement un alphabet grec sérif : cela veut dire alors « L'auteur est plus ou moins du même monde que ces Grecs antiques, car il en partage certaines valeurs ». En revanche, un texte moderne (comme un wiki) en sans-sérif, mais qui contient quelques bribes de grec sérif, a un autre sens : « Le monde actuel n'est plus, hélas, celui des Grecs antiques, même si nous en admirons toujours les valeurs ».

La typographie, comme tout art, est un langage !

Caprineus 13 novembre 2013 à 13:25 (GMT)

P.S. : Il faut cependant essayer de conserver une harmonie dans la grosseur visuelle des caractères. Dans ce domaine il y a souvent des ajustements à faire, tant pour les fontes sérif (plus petites en réalité que les sans-sérif de même corps, et qu'il faut donc augmenter), que pour les caractères arabes (en Times New Roman, pour qu'un texte arabe s'intègre bien dans un texte latin en 12 points, il faut le grossir en 14).

La liste des polices a été modifiée pour lang=grec :

font-family: "Gentium Plus","Times New Roman",FreeSerif,serif;

J'ai retiré Times pour lang=arabe.

À tester - Pinocchio 14 novembre 2013 à 12:50 (GMT)

Personnellement, je ne trouve pas extraordinaire, ce mélange de serif pour le grec, avec le sans-serif pour le texte latin. Pour l'arabe, pourquoi pas, mais pour le grec, ça fait vachement bizarre à mon avis. Lascar 14 novembre 2013 à 20:00 (GMT)

Je ne sais pas si vous voyez la même chose que moi, mais ce qui paraît le plus choquant sur mon écran, c'est la différence de taille entre les caractères latins sans-sérif et les grecs en sérif : le sérif demanderait à être augmenté d'au moins 2 points pour être de la même taille.

Ce que je vois (sérif trop petit) :

• Hyacinthe (Ὑάκινθος Huákinthos)

Ce que je voudrais voir, ou à peu près (j'ai dû ajouter le code <big></big> pour le grec) :

• Hyacinthe (Ὑάκινθος Huákinthos)

Est-ce dû à ma configuration, ou est-ce pareil pour tout le monde ?

Caprineus 14 novembre 2013 à 22:45 (GMT)

Concernant les réticences esthétiques de Lascar, je ne suis pas absolument bloqué sur un choix plutôt qu'un autre. Il suffit de ne pas employer le modèle à cet endroit, et on aurait du sans-sérif, qui n'est pas choquant. On réserverait le modèle lang=grec aux textes nettement séparés, comme les citations (en particulier en présentation bilingue).

Ce qui est dommage, c'est qu'on ne puisse pas procéder à un sondage auprès des lecteurs, comme ce serait normal quand il ne s'agit pas d'une question de fond (vrai ou faux), mais de goût.

Caprineus 14 novembre 2013 à 22:47 (GMT)

Je ne vois rien qui empêcherait techniquement de réaliser un sondage (avec la contrainte que les lecteurs, entre autre, ceux à képi à Rosny-Sous-Bois, soient obligés de s'inscrire). Évidemment, si sondage il devait y avoir, il faudrait l'annoncer sur les pages du wiki, car je doute que beaucoup de monde passe par l'Agora. À ce sujet, une petite digression : où sont passés les pages des mois et années passés ? L'autre jour, je voulais faire une recherche dans l'historique de l'Agora, mais il semble que les pages aient disparus (je suis certain que le sujet que je recherchais était traité dans ces pages). Lascar 14 novembre 2013 à 23:02 (GMT)

Il est possible d'obtenir une réponse à ma question ou bien c'est sous le sceau du secret ? Lascar 18 novembre 2013 à 18:47 (GMT)

(Désolé, une panne Internet...) Pour une raison technique la liste historique des sous-pages est limitée à un mois.

Depuis peu les pages Agora sont classées dans une catégorie : la recherche est plus simple en explorant la catégorie.

Sinon il est possible d'utiliser l'outil de recherche avancée, si tu te souviens d'un mot clé, en ne validant que l'espace boywiki.

Pinocchio 18 novembre 2013 à 19:25 (GMT)

À quoi est dû cette limitation ridicule ? Sur Wikipedia, il y a les archives ! J'ai retrouvé l'information recherchée, grâce à ton indication que l'Agora correspond à l'espace boywiki (pas très intuitif...). Lascar 18 novembre 2013 à 21:22 (GMT)

À cause d'un message d'erreur qui apparait quand il y a trop de fonctions (calculs) sur une page. Sur le bistro de wikipedia la liste des sous-pages est limitée à cinq jours. Ils ont effectivement ajouté un bouton qui permet de lancer une recherche ciblée. Il est peut-être possible de simuler ce bouton, mais en javascript.

Pinocchio 19 novembre 2013 à 11:08 (GMT)

As-tu modifié quelque chose dans le modèle lang=grec, ou dans l'affichage des sérifs en général ? Voici que mon Ὑάκινθος grec a pris une taille similaire aux caractères latins sans-sérif — ce qui est un gros progrès.

L'arabe reste un chouya trop petit : ياكينثوس

Caprineus 19 novembre 2013 à 20:51 (GMT)

Oui la taille des caractères a été augmentée pour le grec. Je ne sais pas s'il est judicieux de toucher à l'arabe, on risque de décaler les citations bilingues qui utilisent le même paramètre lang=ar...

Pinocchio 21 novembre 2013 à 12:18 (GMT)

Ben justement : la taille du sérif grec est maintenant parfaite, sauf dans les citations bilingues, où elle est devenue trop grosse (voir Celtes). N'avais-tu pas intégré dans le modèle bilingue un grossissement automatique des alphabets « exotiques » ? Si c'est le cas, il suffirait de supprimer ce grossissement bilingue après avoir réglé la taille du sérif normal, y compris en arabe.

Chez moi, l'affichage de l'arabe des boîtes déroulantes, sur les pages des sourates (par exemple la sourate 56), est très correct. En revanche, sur la page Civilisation arabo-musulmane, c'est trop petit.

Évidemment, si on a peur de décaler les sons ;-)

Caprineus 21 novembre 2013 à 22:56 (GMT)

C'est plus embêtant que ça : les grossissements relatifs s'ajoutent à chaque nouvelle déclaration. Ainsi lang=x en est une, mais quand elle est insérée dans une citation, elle devient relative à la taille des caractères des citations, qui est elle même relative à la taille commune de la page, ou pire quand la citation est appelée à l'intérieur d'une citation longue... Difficile de conserver une apparence correcte dans tout les cas.

Et maintenant c'est mieux ?

Pinocchio 22 novembre 2013 à 09:46 (GMT)

Oui, j'avais bien compris que les grossissements se cumulent. C'est pourquoi il vaut peut-être mieux en faire un d'abord tout au bas de l'échelle, puis en ajouter d'autres avec prudence si nécessaire.

Il me semble que le premier grossissement, qui devrait s'appliquer dans tous les cas (même en dehors des modèles) est celui des fontes sérif par rapport aux sans-sérif. A peu près 10 % de plus : on peut vérifier dans un traitement de texte que des caractères Times ou Gentium corps 22 ont à peu près le même œil que l'Arial ou le Tahoma corps 20. Le problème originel de l'esthétique typographique, c'est qu'on mesure le corps des fontes (leur hauteur totale), alors que c'est l'œil (hauteur des petits caractères) qui importe pour la lisibilité et pour marier harmonieusement des écritures différentes.

Si ce premier réglage par défaut est possible, il ne sera sans doute plus nécessaire d'en intégrer un autre dans le modèle lang, ni même peut-être dans les citations bilingues.

En tout cas, pour l'instant c'est mieux : les caractères grecs bilingues sont redevenus à peu près normaux (encore un tantinet obèses, comme on le voit en comparant les omicrons avec les o latins, mais ça reste supportable).

En revanche, aucune modification visible en arabe : l'écriture normale (hors modèles) reste assez petite. Mais ça ne peut sans doute être amélioré que par le grossissement systématique du sérif que j'évoquais plus haut.

Caprineus 22 novembre 2013 à 10:52 (GMT)

Taille à nouveau légèrement agrandie pour lang=ar. Si j'augmente plus les caractères deviennent plus gras chez moi.

Il existe une autre unité qui règlera (peut-être) ce problème d'accumulation des héritages, le rem, qui est relatif seulement à la taille native des caractères pour la page. Mais je ne suis pas sûr que les navigateurs le supportent tous, il est peut-être préférable d'attendre un peu avant de l'utiliser.

Il existe aussi le ex, équivalent au em mais basé sur la taille des minuscules. Je n'ai pas testé.

Pinocchio 22 novembre 2013 à 16:26 (GMT)

Oui, l'arabe est maintenant plus lisible.

La Wikipédia française connaît le ex sous le nom de hauteur d’x. Ça correspond en effet à l'œil du caractère, valeur la plus pertinente pour harmoniser visuellement les fontes.

Je m'aperçois qu'il n'y a qu'une seule lettre arabe ne dépassant jamais cette taille, quelle que soit sa position dans le mot : le د (d), د en sérif. Toutes les autres ont soit des hampes, soit des points diacritiques, soit des queues (au moins dans certaines positions, comme en fin de mot). N'empêche que ce ex serait peut-être la bonne solution pour justaposer des écritures différentes.

N'hésite pas à faire des essais. S'il y a des effets temporairement bizarres, on en prendra son parti !

Caprineus 22 novembre 2013 à 19:28 (GMT)

L'essai n'est pas concluant. Il faudrait qu'à valeurs égales les tailles apparentes soient identiques, sans qu'il soit nécessaire d'ajuster. Or pour obtenir une taille identique au lang=grc actuel, il faut 2.2ex, de même pour lang=ar où il faut 2.5ex pour maintenir l'apparence. Le problème est donc le même (du moins pour Firefox) qu'avec l'em.

Pinocchio 27 novembre 2013 à 09:24 (GMT)