BoyWiki:Agora/Demandes en cours/Chantier Bibliographie

Pages et modèles de bibliographie

Objet :

• Unification de la présentation des notices bibliographiques (beaucoup de personnes connaissant mal les normes en vigueur, la création de modèles faciliterait une présentation conforme à ces normes)
• Unification des notices d’un même ouvrage sur des pages différentes (et facilitation du travail, les données relatives à un ouvrage ne devant être saisies qu’une seule fois)
• Allègement des pages (une page comme Bibliographie garçonnière – A est déjà trop lourde, alors qu’elle est loin d’être complète – et la scinder compliquerait la consultation)

Étape 1 :

Créer des pages d’édition ou pages d’ouvrage (voir sur WikiQuote : Journal (André Gide)/Gallimard-La Pléiade, tome II, 1997).

Une telle page a pour but de réunir les données concernant un ouvrage particulier (c’est-à-dire une édition spécifique d’une œuvre).

Son titre est toujours, en théorie, de la forme Titre/Éditeur, année. Si nécessaire, on peut faire figurer dans le titre d’autres précisions : Titre (Auteur)/Éditeur-Collection, tome, année.

Les données principales à collecter sont :

Titre :

Sous-titre :

Nom auteur :

Prénom auteur :

Responsable :

Lieu d’édition :

Éditeur :

Date de publication :

Lieu d’impression :

Imprimeur :

Date d’impression :

Pages :

Illustrations :

Dimensions :

Collection :

Numéro dans la collection :

ISBN :

Notes :

Certaines données peuvent être absentes. Une complication résulte du fait que certaines données peuvent aussi être multiples. Par exemple :

Titre : La muse garçonnière. Les amours

Nom auteur1 : Straton de Sardes

Nom auteur2 : Lucien de Samosate

Responsable1 : trad. par Roger Peyrefitte

Responsable2 : ill. de Gaston Goor

Ce qui donnera, dans la norme ISBD :

• La muse garçonnière. Les amours / Straton de Sardes ; Lucien de Samosate ; trad. par Roger Peyrefitte ; ill. de Gaston Goor.

Étape 2 :

Créer des pages d’œuvre (voir sur WikiQuote : Journal (André Gide)).

Une telle page a pour but d’afficher les données concernant toutes les éditions d’une même œuvre.

Son titre est toujours, en théorie, de la forme Titre. Si nécessaire, on peut faire figurer la mention de l’auteur : Titre (Auteur). De toute façon, la formulation doit être exactement la même que la première partie des pages d’édition correspondantes.

Le code de cette page ne contient que les titres des pages d’édition qui doivent y figurer. L’affichage par défaut est celui de la norme ISBD (voir ci-dessous), mais on peut visualiser aussi les deux autres normes.

Étape 3 :

Créer des modèles permettant l’affichage des données selon une certain nombre de normes bibliographiques. Ces modèles seront utilisés pour afficher les données d’une édition dans la page d’œuvre correspondante, ainsi que dans toute page où elles seraient nécessaires.

• a. Norme ISBD :

C’est la plus complète et la plus complexe :

{{ISBD|Les enfants sur les routes/Laffont, 1994}} afficherait :

• Les enfants sur les routes / éd. présentée et établie par Francis Lacassin. – Paris : R. Laffont, 1994 (Ligugé : Impr. Aubin). – 1153 p. : couv. ill. en coul. ; 20 cm. – (Bouquins).
  Réunit : « Romain Kalbris » et « Sans famille » de Hector Mallot, « Le tour de France par deux enfants » de G. Bruno et « P’tit bonhomme » de Jules Verne. – En appendice un choix de documents. – ISBN 2-221-06780-0

{{ISBD|Les garçons (Greer)/Hazan, 2003}} afficherait :

• Les garçons : figures de l’éphèbe / Germaine Greer ; [trad. de l’anglais par Denis-Armand Canal, Lydie Échasseriaud, Christine Monnatte, et al.]. – Paris : Hazan, 2003 (impr. à Singapour). – 255 p. : ill. en noir et en coul., jaquette ill. en coul. ; 29 cm.
  Trad. de : « The boy ». – Notes bibliogr. Index. – ISBN 2-85025-891-1

Principes généraux de présentation de l’ISBD :

• Il y a plusieurs zones, chacune (sauf la première) étant introduite par .□–□ (□ symbolisant ici une espace).
• Chaque type de donnée est introduite par une ponctuation standardisée : □/□ pour les auteurs, □:□ pour l’éditeur ou l’illustration, etc.

• b. Norme ISBD modifiée :

Pour les bibliographies d’articles, elle permet de mettre en relief le nom de l’auteur, placé en premier et en petites capitales :

{{ISBDmod|Les garçons (Greer)/Hazan, 2003}} afficherait :

• Greer, Germaine. Les garçons : figures de l’éphèbe / [trad. de l’anglais par Denis-Armand Canal, Lydie Échasseriaud, Christine Monnatte, et al.]. – Paris : Hazan, 2003 (impr. à Singapour). – 255 p. : ill. en noir et en coul., jaquette ill. en coul. ; 29 cm.
  Trad. de : « The boy ». – Notes bibliogr. Index. – ISBN 2-85025-891-1

• c. Norme référence :

Très abrégée et simplifiée, pour les références au sein d’un article ou en note :

{{Référence|Les garçons (Greer)/Hazan, 2003}} afficherait :

• Germaine Greer, Les garçons, Paris, Hazan, 2003

A noter que pour ce modèle il ne faut pas afficher de point final, afin de pouvoir compléter la référence. Ainsi, {{Référence|Les garçons (Greer)/Hazan, 2003}}, p. 32-35. afficherait :

• Germaine Greer, Les garçons, Paris, Hazan, 2003, p. 32-35.

Affichage :

Il serait bon que chacun de ces modèles soit "transparent", c’est-à-dire qu’il affiche le texte dans la police et dans la taille du texte environnant.

Création des pages :

Il semblerait logique (?) que l’utilisateur doive créer d’abord la page de l’œuvre (étape 2), puis les pages d’édition (étape 1). En tout cas, si c’était plus simple que sur Wikiquote, ce serait un gros progrès !

Caprineus 15 avril 2009 à 16:25 (GMT)

Si j'ai bien compris tu voudrais que, en citant simplement le titre de la page dans un modèle, celui-ci affiche une partie du contenu de cette page ? Je ne sais pas si c'est possible avec un simple modèle. As-tu trouvé des exemples ? Je n'ai pas vu de modèle de bibliographie alphabétique chez Wikiquote. Ce serait probablement possible avec un pseudo-modèle scripté, mais, si on l'a déjà fait, on le réserve habituellement aux fonctions secondaires comme yearnav ou citation du jour. Ce n'est pas grave si un utilisateur ayant désactivé les scripts ne voit dans ces exemples qu'un cadre vide à la place de la fonction prévue, les citations et les pages d'années sont toujours accessibles de manière traditionnelle, mais c'est plus gênant si les références ici sont absentes car générées que de façon dynamique.

Pour la partie création j'imagine l'utilisation d'un formulaire simplifiant la création des pages et sous-pages, celles-ci restant éditables manuellement.

Pinocchio 18 avril 2009 à 10:07 (GMT)

Ce qui me fait penser que c'est sans doute possible, c'est une page telle que Référence:Journal (André Gide) sur Wikiquote. Le code est presque vide, mais la page affiche (sous 4 formats différents au choix) les données contenues dans d'autres pages (telles que Référence:Journal (André Gide)/Gallimard-La Pléiade, tome II, 1954. Cela m'étonnerait qu'un lecteur ayant désactivé les scripts ne puisse pas voir ces bibliographies.

Le même système sert également à afficher les données des références qui suivent les citations, dans une page comme Journal (André Gide). Ce ne sont pas, comme chez nous, des données inscrites sur la page même.

Quant à un formulaire pour simplifier la création des pages et des sous-pages, pourquoi pas, si c'est possible. Tout ce qui permettra aux néophytes une utilisation plus intuitive que du code sera un progrès utile.

Caprineus 18 avril 2009 à 11:39 (GMT)

Effectivement c'est possible et astucieux ! J'ai donc pompé ce qui manquait, Loustic ayant déjà avancé le travail sur les modèles. L'appel de {{Réf Livre}} en mode référence fonctionne aussi. Pour les tests j'ai créé les pages Bibliographie:Œuvres_complètes_(Karl_Abraham). À noter que chaque paragraphe édition qui apparait sur une page d'œuvre est une sous-page individuelle incluse. À noter aussi que contrairement à Wikiquote et Wikipedia nous n'avons pas d'espace de nom Référence et qu'il nous est impossible de le créer. Alors je ne sais pas si c'est gênant dans le principe, en pratique on s'en passe très bien. Les pages biblio sont actuellement crées dans l'espace par défaut, mais on peut aussi les mettre dans l'espace projet (BoyWiki), je ne sais pas ce qui est le mieux. L'entête de nom des pages (que j'ai nommé Bibliographie: et qui est sensé être le namespace) n'a donc pas de signification spéciale et fait partie intégrante du nom de la page. Je ne sais pas si on doit la laisser mais vu que les pages sont dans l'espace commun il est peut-être utile de conserver un moyen de les distinguer ?

Reste à voir maintenant ce qu'il faudrait modifier...

Pinocchio 19 avril 2009 à 12:45 (GMT)

Espace de nom

Bon, ça commence à prendre forme !

(Je crée une section Espace de nom, de façon à éviter de générer une file interminable, et plus bas une section Norme ISBD.)

C'est vraiment dommage qu'on ne puisse pas créer un espace de nom Référence (ou Bibliographie). Est-ce que c'est encore une chose qui est réservée aux "instances supérieures" ? Dans ce cas, ça vaudrait quand même la peine de leur demander cette création. Sinon, la page Toutes les pages va être complètement engorgée de noms du type Bibliographie:, et ceci dès la lettre B !

De plus, s'il n'y a pas d'espace de nom dédié, je suppose que la création des pages ne se fera pas automatiquement selon le format voulu : il faudra copier depuis une autre page. Les erreurs risquent alors de se multiplier pour cause de mauvaise manipulation !

Une suggestion (peut-être bizarre !) pour contourner le problème faute de mieux : et si on utilisait l'espace MediaWiki, qui existe déjà ? (Je ne sais pas du tout à quoi il sert.) Après tout, un livre ou une revue, ça fait bien partie des médias.

Autre suggestion (en désespoir de cause...) : trouver un caractère qui se classe automatiquement après les lettres dans l'ordre alphabétique, et commencer systématiquement les titres Bibliographie: par ce caractère. Je viens de faire quelques recherches : apparemment l'apostrophe et les 3 tirets conviendraient. Ils se classent alphabétiquement après les lettres, et dans cet ordre : 'Bibliographie -Bibliographie –Bibliographie —Bibliographie. Normalement, jamais un titre d'article normal n'aura besoin d'utiliser un de ces caractères à l'initiale.

Caprineus 19 avril 2009 à 21:40 (GMT)

Oui c'est visiblement réservé aux administrateurs du système (modification d'un fichier php voir [1]).

On peut aussi ajouter - Bibliographie à la fin du titre.

On peut aussi simplement supprimer l'entête qui ne sert à pas grand chose (elle ne sert qu'à appliquer la couleur de fond de page), ces pages étant répertoriées dans la catégorie bibliographie il devrait être facile d'en avoir la liste. J'ai créé l'exemple ainsi car je ne savais pas encore que les espaces de noms ne se créaient pas simplement (comme les catégories), j'ai continué ensuite avec le même nom de page.

Pinocchio 19 avril 2009 à 22:11 (GMT)

Ah ! L'espace Référence fonctionne ! Je ne sais pas si c'est Keeper, que je remercie au passage, qui a effectué la configuration ou si c'est moi qui avait de la merde dans les yeux hier ! Ce problème est donc réglé.

Norme ISBD

Quelques remarques à propos des essais déjà réalisés :

(Est-ce que c'est toi qui as choisi la liste des indications à faire figurer, ou est-ce que tu l'as copiée d'un autre site ?)

• Norme par défaut : Ce serait bien que la norme affichée par défaut soit l'ISBD, qui est de loin la plus répandue.

Voici maintenant une description des principaux éléments de la norme ISBD. Ils sont répartis en 8 zones (la zone 3 ne figure pas ici, car elle n'est utilisée que pour certains types de documents). Chaque zone (sauf la première et celle des notes) est précédée de .□–□  (point espace tiret espace).

1 - Zone du titre et de la mention de responsabilité :

• Titres et sous-titres : Il faut distinguer des champs |titre et |sous-titre (le sous-titre n'a pas besoin d'être indiqué dans une référence courte).
  De même pour |titreVolume et |sous-titreVolume.
  Prévoir aussi |titreLangue1 et |sous-titreLangue1 pour les ouvrages bilingues.
  Typographie : Les sous-titres sont précédés de □:□ (espace deux-points espace)). L'indication du volume est précédée de .□ et éventuellement suivie de ,□ pour donner le titre du volume. Les titres en deux langues sont séparés par □=□ . L'ensemble titres et sous-titres est en italique.

• Auteur : Pour pouvoir créer ensuite les "normes" dont je parlais plus haut (ISBD modifié et référence courte), il faut pouvoir scinder l'auteur en 2 parties : |nomAuteur et |prénomAuteur. L'idéal serait même d'avoir un champ |postnomAuteur (pour les Chinois, par exemple, le nom personnel se met toujours après le nom de famille).
  Typographie : Le titre et l'auteur sont séparés par □/□ . Le nom est normalement écrit en minuscules comme le reste.

• Auteurs multiples : Pour les cas d'auteurs multiples d'une même oeuvre, il faut avoir quelque chose comme |nomAuteur1, |prénomAuteur1, |nomAuteur2, |prénomAuteur2, |nomAuteur3, |prénomAuteur3. (Il me semble qu'au-delà de 3 auteurs l'ouvrage est considéré comme anonyme – je vérifierai.)
  Typographie : Les auteurs multiples sont séparés par ,□ .

• Collaborateurs : Il faut pouvoir faire figurer les collaborateurs. Peut-être qu'un seul champ |collaborateurs suffirait, en les regroupant.
  Typographie : Chaque type de collaborateur est précédé de □;□ .

Exemple récapitulatif de la zone 1 :

• Histoire des garçons. Vol. III, Éros grec : la pédérastie en Grèce antique = The history of boys. 3rd vol., Greek Eros : pederasty in ancient Greece / Alphonse Martin, Gédéon Durand ; ill. de Pierre Calame ; trad. de l'allemand par Hans Bücher

2 - Zone de l'édition :

• Edition : Un champ |édition permet d'indiquer l'ordre de cette édition dans un ensemble historique. Par exemple :

• . – 5^ème éd. revue et corrigée

4 - Zone de la publication :

• Lieux : On distingue un lieu d'édition |lieu et un lieu d'impression |lieuImpression.
  De plus, il peut y avoir plusieurs lieux d'édition : |lieu1, |lieu2, |lieu3.

• Editeurs : Il peut y avoir plusieurs éditeurs : |éditeur1, |éditeur2, |éditeur3. On ne peut pas les réunir, car dans l'affichage ils sont séparés par les lieux.
  Typographie : L'éditeur est introduit par □:□ .

• Dates : Il faut distinguer la date d'édition, qui est toujours une année (sans jours ni mois), et la date d'impression, qui peut comporter les 3 indications jour mois année. On pourrait donc avoir les champs |année (pour l'édition), |annéeImpression, |moisImpression, |jourImpression (mais plus simplement, on pourrait regrouper ces 3 indications dans un seul champ |dateImpression, que l'utilisateur remplirait à sa guise).
  Typographie : La date est introduite par ,□ .

• Imprimeur : Cette indication |imprimeur (facultative) doit pouvoir figurer.
  Typographie : Les mentions concernant l'impression sont placées entre parenthèses □(   ) à la suite de celles concernant l'éditeur.

Exemple récapitulatif de la zone 4 :

• . – Paris : Flammarion ; London : Harper and Co, 1957 (Ploërmel : Impr. de la Lande, 21 juin 1957)

5 - Zone de la description matérielle :

• Autres caractéristiques : A la suite de l'indication du nombre de pages, on peut faire figurer d'autres caractéristiques (illustrations, etc.). Prévoir donc un champ |caractéristiques.
  Typographie : Les autres caractéristiques sont introduites par □:□ . Les dimensions sont introduites par □;□ .

Exemple récapitulatif de la zone 5 :

• . – 356 p. : 24 ill. en coul., couv. ill. en coul. ; 30 × 21 cm

6 - Zone de la collection :

• Collections : J'ai vu que tu utilises les champs |collection et |série. Les termes consacrés en bibliographie sont plutôt collection et collection principale (qui est indiquée en note). Il peut y avoir également plusieurs collections. Un champ |numéroCollection permet d'indiquer le numéro de l'ouvrage dans la collection.
  Typographie : Les mentions concernant chaque collection sont placées entre parenthèses □(   ) . L'ISSN éventuel est précédé de ,□ . Le numéro dans la collection est précédé de □;□ .

Exemple récapitulatif de la zone 6 :

• . – (Coll. humaniste, ISSN 2345-6789 ; 69) (Blue books ; 12).

7 - Zone des notes :

• Notes : On peut compléter la description standardisée par des indications en note, qui sont parfois importantes. Mais comme leur rédaction suppose déjà une certaine connaissance des normes de bibliographie, il suffirait peut-être d'avoir un seul champ |notes, qui serait rempli par l'utilisateur selon les nécessités.
  Typographie : Dans BoyWiki, l'affichage se ferait selon le modèle {{Commentaire biblio|}}.
  On pourrait y ajouter un champ |commentaires destiné à des appréciations plus personnelles (même affichage).

8 - Zone de l'identificateur :

• ISBN et ISSN : Il est nécessaire aujourd'hui d'avoir des champs |ISSN (à afficher dans la zone de la collection) et |ISBN.
  Typographie : Dans BoyWiki, cette zone pourrait s'afficher à la suite de celle des notes (mais avant le commentaire. Comme toutes les zones, elle serait introduite par .□–□ .

Exemple récapitulatif général :

• Histoire des garçons. Vol. III, Éros grec : la pédérastie en Grèce antique = The history of boys. 3rd vol., Greek Eros : pederasty in ancient Greece / Alphonse Martin, Gédéon Durand ; ill. de Pierre Calame ; trad. de l'allemand par Hans Bücher. – 5^ème éd. revue et corrigée. – Paris : Flammarion ; London : Harper and Co, 1957 (Ploërmel : Impr. de la Lande, 21 juin 1957). – 356 p. : 24 ill. en coul., couv. ill. en coul. ; 30 × 21 cm. – (Coll. humaniste, ISSN 2345-6789 ; 69) (Blue books ; 12).
  Titre de couverture : Éros en Grèce. – Index p. 349-352. – (Coll. principale : International Knowledge). – ISBN 2-666-00169-0 (Flammarion). ISBN 1-9876-3322-X (Harper)
  Étude historique très documentée sur l'amour des garçons dans la Grèce antique, y compris dans les colonies de Grande Grèce, accompagnée de nombreux textes grecs traduits. Les versions française et anglaise sont imprimées en vis-à-vis.

Comme tu peux le constater, la catalographie – art de décrire les imprimés pour les catalogues bibliographiques – est un art assez ardu ! Tant de cas de figure possibles existent, que les normes ont été assez difficiles à mettre au point. Et un modèle informatique qui prenne tout en compte est toujours assez complexe.

Caprineus 19 avril 2009 à 23:24 (GMT)

J'ai pris conscience que mes indications risquaient d'être peu claires pour quelqu'un qui n'est pas habitué à la norme ISBD, et j'ai donc réorganisé le texte ci-dessus pour préciser l'ordre des données dans la description d'un livre, ainsi que les "codes" typographiques utilisés.

N'hésite pas à réclamer des précisions supplémentaires...

Caprineus 20 avril 2009 à 21:21 (GMT)

Voyant que la mise au point de la norme ISBD était en cours, je me suis permis d’apporter une modification dans les données : |collection=Coll. humaniste au lieu de |collection=humaniste.

Quelques réflexions en passant :

• |titre-original et |sous-titre-original ne correspondent pas toujours à la réalité. |titre-langue2 serait plus exact.
• Si on veut pouvoir mettre deux langues pour le titre, il vaut sans doute mieux que tout soit symétrique. Donc |volume et |titre-volume devraient exister en deux versions, comme |titre et |sous-titre.
• Il peut se présenter des cas où il faudrait en outre un |sous-titre-volume. En deux versions comme le reste…
• Des champs |complément-ISBN et |complément-ISBN2 pourraient être utiles pour donner des indications telles que (éditeur), (erroné), (corrigé), qui sont assez fréquentes.
• Dans l’affichage, il faut supprimer la mention automatique impr. : c’est au rédacteur de décider si elle doit être écrite ou non (puisque la typographie indique déjà clairement le sens).

Caprineus 21 avril 2009 à 21:10 (GMT)

Oui mais il y a un problème : le modèle ne saura pas appliquer la grammaire ! Écrire vol. 3 c'est facile, mais en anglais 3ème vol. introduit des variations difficiles à appliquer. Et dans d'autres langues je n'imagine pas l'étendue des possibilités. Je n'ai pas de solution, c'est pourquoi j'ai triché en plaçant volume dans le sous-titre anglais.

Et les autres normes définies dans le modèle (bibtex, iso690,...), on en fait quoi ? Si on les garde, le même travail est à faire pour chacune.

Encore une question : le code langue n'apparait pas en isbd ?

Pinocchio 21 avril 2009 à 23:22 (GMT)

Avouons-le, je suis impressionné ! :-) Je n'aurais pas cru que tu avancerais aussi vite dans cette mise en forme plutôt complexe.

Pour les mentions de volume : il vaut mieux laisser ce champ vierge à priori – c'est-à-dire que le modèle n'impose aucun mot. En effet, même en français, ce sera parfois T. (tome) au lieu de Vol. ; et l'autre langue ne sera pas forcément de l'anglais. Donc, ce sera au rédacteur d'écrire tout lui-même selon le cas : Vol. III, ou T. III, ou 3rd vol., etc.

Les autres normes que tu évoques ne me paraissent pas utiles, je ne vois pas qui aurait besoin de les utiliser. Il n'y a qu'à les supprimer (il sera toujours temps d'en créer une si un utilisateur en a vraiment besoin).

Quant au code langue, non, il n'apparaît pas dans l'ISBD. A priori, je pencherais pour le mettre juste avant les notes (donc à la fin du paragraphe principal, après la collection). Ce serait bien de lui donner un aspect visuel assez différent du reste (gras, par exemple, et peut-être bleu sombre).

Avant d'aller me coucher, voici les rares imperfections qui restent dans l'ISBD tel qu'affiché actuellement :

• La ponctuation entre les différentes parties du titre ne s'affiche pas en italique, ce qui n'est pas très heureux visuellement (surtout pout le point, complètement collé à la lettre précédente, et pour le signe = qui apparaît ainsi décalé vers la gauche).
• Les noms et prénoms des auteurs comportent actuellement un lien. Mais il ne faut pas que ce soit systématique : certains auteurs ne mériteront pas un article dans BoyWiki ; d'autres devront avoir un article sous un autre titre (par exemple ceux qui ont publié sous un pseudonyme).
• Il ne doit pas y avoir de point-espace-tiret-espace entre les mentions d'éditeur et les mentions d'imprimeur. Juste un espace :
  Paris : Flammarion ; London : Harper and Co, 1957 (Ploërmel : Impr. de la Lande, 21 juin 1957).
• Il faut supprimer la mention automatique impr. dans la mention d'imprimeur. C'est au rédacteur de l'écrire si nécessaire (ce qui n'est pas toujours le cas).
• Pour l'indication des pages : parfois il faut détailler plus, ou indiquer des feuillets (f.) au lieu de pages, ou se servir de la numérotation continue entre plusieurs volumes (on écrit alors, par exemple : P. 720-982). Donc, le mieux serait que p. soit ajouté par le modèle quand l'utilisateur n'a indiqué que des chiffres ; mais s'il indique aussi des lettres, que le p. disparaisse. (Si c'est trop compliqué, tu peux aussi laisser le champ vierge, l'utilisateur complètera dans tous les cas.)
• Dans la zone des notes, il manque le point après la parenthèse fermante de la collection principale. Et un autre point pour séparer les deux ISBN :
  (Coll. principale : International Knowledge). – ISBN 2-666-00169-0 (Flammarion). ISBN 1-9876-3322-X (Harper and Co)

Après, le seul moyen d'améliorer encore le modèle sera de le mettre en pratique avec de vraies notices bibliographiques, où nous rencontrerons encore quelques problèmes auxquels on ne pense pas pour l'instant. Mais j'ai quand même l'impression que l'état actuel devrait convenir pour au moins 90 % des ouvrages.

Caprineus 22 avril 2009 à 01:06 (GMT)

Après réflexion (la nuit porte conseil), j'ajoute qu'il faudrait pouvoir établir un lien interne (vers une page BoyWiki) non seulement à partir de chaque auteur, mais aussi à partir du titre du livre.

Le problème du lien à partir de l'auteur, c'est que celui-ci est scindé en deux champs Prénom et Nom : il faut trouver un moyen d'avoir un seul lien pour les deux (apparemment tu y es arrivé). Mais il faut également qu'il puisse avoir un intitulé différent (par exemple, si on veut rediriger d'un pseudonyme vers le nom véritable). La création de champs Lien-auteur et Lien-auteur2 permettrait sans doute d'y parvenir.

Le problème du lien à partir du titre, c'est aussi que le titre est scindé entre plusieurs champs, et qu'il va parfois rediriger vers une page dont le titre sera plus ou moins différent de celui indiqué dans la bibliographie. Là encore, il faudrait peut-être créer un champ Lien-titre, qui serait activé sur l'ensemble du titre.

(Pour les collaborateurs ou les éditeurs, de même que dans les notes, les liens éventuels sont faciles à faire par le moyen habituel : inutile de les prévoir.)

Et bien sûr, tous ces liens doivent rester optionnels.

Caprineus 22 avril 2009 à 09:41 (GMT)

Plus j'y réfléchis, plus il me semble que le rôle du modèle de bibliographie doit être uniquement de fixer une typographie et une ponctuation, et non d'imposer des mots ou abréviations qui risquent de ne pas convenir dans certains cas (en particulier, à cause des multiples langues qu'il y aura à traiter).

Par exemple, l'abréviation Coll. ne doit pas figurer automatiquement dans la zone de la collection, car elle ne doit être donnée que lorsque le mot Collection figure dans le nom de cette collection, ce qui est loin d'être toujours le cas (la Pléiade est bien une collection, mais son nom officiel est Bibliothèque de la Pléiade, et non Collection de la Pléiade : on ne doit donc pas la mentionner dans une bibliographie comme Coll. La Pléiade). En bref, c'est au rédacteur de décider s'il faut mettre ou non cette indication. (J'ai corrigé l'exemple actuel en fonction de ça, en rajoutant à la main Coll. – il faut donc supprimer le Coll. automatique.)

De même, réflexion faite, il n'y a pas lieu de mettre automatiquement les abréviations ill., trad. ou autres. D'une part, parce qu'il est recommandé de transcrire ces indications, quand c'est possible, exactement telles qu'elles sont écrites sur la page de titre (illustré par X., traduit de l'anglais par Y., etc.). D'autre part, toute cette zone doit impérativement être dans la langue d'origine : il nous faudrait donc un transl. pour les livres anglais, vert. en néerlandais, etc. ! Le mieux, et le plus simple, est d'avoir un seul champ |collaborateurs (précédé par espace–point-virgule–espace), que le rédacteur remplira à sa guise.

Pour les auteurs, comme je le disais hier, on peut se limiter à trois : s'il y en a plus, l'ouvrage sera considéré comme anonyme, ou on mettra etc. après les 3 premiers auteurs (quitte à en mettre la liste complète en note). Il faudrait donc des champs prénom, nom, prénom2, nom2, prénom3, nom3, lien-auteur, lien-auteur2, lien-auteur3, et aussi le champ etc (oui ou non).

A noter que dans l'ISBD modifié, le Nom et le Prénom doivent être séparés par virgule–espace :
Martin, Alphonse, Durand, Gédéon.
S'il y a lieu, le lien de chaque nom doit être actif là comme dans l'ISBD simple.

Est-ce qu'il est possible de faire porter le lien du titre sur l'ensemble du titre (volumes, sous-titres et autre langue compris) ?

Enfin, la liste serait sans doute plus facile à remplir et à utiliser si les champs étaient rangés dans l'ordre où ils apparaissent dans l'ISBD. Je la mets donc ci-dessous (avec même les champs vides), sous le titre Liste ordonnée. J'y ai fait quelques modifications qui paraissent souhaitables. A toi de voir ce qui est possible.

Caprineus 22 avril 2009 à 20:24 (GMT)

Liste ordonnée

|titre=Histoire des garçons
|sous-titre=
|volume=Vol. III
|titre-volume=Éros grec
|sous-titre-volume=la pédérastie en Grèce antique
|titre-langue2=The history of boys
|sous-titre-langue2=
|volume-langue2=3rd vol.
|titre-volume-langue2=Greek Eros
|sous-titre-volume-langue2=pederasty in ancient Greece
|lien-titre=Histoire des garçons (Martin, Durand)
|prénom=Alphonse
|nom=Martin
|lien-auteur=Alfmar (Alphonse Martin)
|prénom2=Gédéon
|nom2=Durand
|lien-auteur2=Gédéon Durand
|prénom3=
|nom3=
|lien-auteur3=
|etc=non
|collaborateurs=illustrations de Pierre Calame ; traduit de l’allemand par Hans Bücher
|nro-édition=5^e éd. revue et corrigée
|lieu=Paris
|éditeur=Flammarion
|lieu2=London
|éditeur2=Harper and Co
|lieu3=
|éditeur3=
|année=1957
|lieu-impr=Ploërmel
|imprimeur=Impr. de la Lande
|date-impr=21 juin 1957
|pages=356 p.
|caractéristiques=24 ill. en coul., couv. ill. en coul.
|format=30 × 21 cm
|collection=Coll. humaniste
|issn=2345-6789
|nro-collection=69
|collection2=Blue books
|issn2=
|nro-collection2=12
|langue=français anglais
|notes=Titre de couverture : Éros en Grèce. – Index p. 349-352. – (Coll. principale : International Knowledge).
|isbn=2-666-00169-0
|complément-isbn=Flammarion
|isbn2=1-9876-3322-X
|complément-isbn2=Harper and Co
|commentaires=Étude historique très documentée sur l'amour des garçons dans la Grèce antique, y compris dans les colonies de Grande Grèce, accompagnée de nombreux textes grecs traduits. Les versions française et anglaise sont imprimées en vis-à-vis.

Ouf, j'espère avoir corrigé une partie des bugs. Il faudra faire un point demain, je ne suis plus très frais ! Il faut tester avec moins de champs, le risque étant de voir apparaitre des séparateurs inopinés.

On arrive presqu'aux 50 attributs à renseigner, c'est un beau formulaire déjà !

Une remarque : les isbn sont dans les notes optionnelles : de fait, s'il n'y a pas de notes (attribut notes vide) ils n'apparaissent pas.

Il reste les modèles à créer. Quelle présentation : on garde l'encadré pointillé ? le fond vert ? la puce ? ou bien texte brut ?

Le modèle {{Édition}} qui a été modifié était utilisé dans les pages suivantes :

• Les Passions schismatiques/Référence/Stock
• Les Passions schismatiques
• Les Passions schismatiques (citations)

Il faudra vérifier que les infos retournées sont toujours correctes. Peut-être sera t-il préférable à terme de remplacer l'appel de {{Édition}} (qui est très lourd) par un des nouveaux modèles.

Bonne nuit ! Pinocchio 22 avril 2009 à 23:16 (GMT)

Du bon boulot ! Si tu penses que rien d'essentiel ne changera plus, je pourrai commencer dès demain à tester avec de vrais ouvrages figurant dans la Bibliographie garçonnière. On va nécessairement avoir des surprises...

Comment crée-t-on une page Référence: ? Juste en demandant son titre, comme une autre page ? Et vaut-il mieux créer d'abord la page de l'édition particulière, ou celle de l'oeuvre ?

Il me semble que tu avais parlé d'un formulaire à remplir...

ISBN et notes : C'est assez ennuyeux que l'affichage de l'ISBN dépende du champ Notes. Ne peut-on pas faire en sorte que le logiciel considère que ce champ n'est pas vide si l'ISBN existe ? Ou encore : que si le champ Notes est vide, l'ISBN prend sa place et se comporte comme lui ?

Présentation des modèles : Les modèles de bibliographie doivent à mon avis être "transparents", c'est-à-dire n'avoir pas de caractéristiques particulières. Il pourra d'ailleurs arriver qu'une notice bibliographique complètement "artisanale" figure au milieu d'autres engendrées par un modèle : il ne faut pas que sa présentation détonne. Il faut juste garder les mises en forme du texte : italiques du titre, liens, petites capitales, retrait et petite police des notes.

Ceci dit, si tu as des idées de présentation particulières, on peut aussi les essayer.

Références existantes : La page Les Passions schismatiques/Référence/Stock que tu cites est appelée à disparaître, remplacée par une autre au bon format de titre Référence:Les passions schismatiques/Stock, 1977. Et Les Passions schismatiques/Référence sera remplacé par Référence:Les passions schismatiques.

Pages de citations : La ligne de références qui suit chaque citation pourrait éventuellement être remplacée par un modèle utilisant Référence courte (ou directement par un modèle Référence citation à créer et à afficher à la suite des 3 autres modèles).

Caprineus 23 avril 2009 à 00:36 (GMT)

Suggestion de mise en forme (pour les modèles {{ISBD}} et {{ISBDmod}}, pas pour {{Référence courte}} : remplacer la puce carrée par l'indication de langue (dans exactement la même couleur bleue, peut-être, pour que ça fasse joli, et que ça puisse s'harmoniser avec des puces normales).

• Avantages : 1°) la langue n'est plus affichée avec l'ISBD, dont elle ne fait pas partie officiellement ; 2°) elle devient très visible à un endroit où ça facilite les recherches visuelles.
• Contraintes : Le paragraphe devrait être un peu repoussé vers la droite, l'ensemble (fr) prenant plus de place qu'une puce. Ça risque de poser des problèmes quand une notice bibliographique n'est pas formatée par {{ISBD}} ou {{ISBDmod}}.
  Autre alternative : rendre la "puce langue" beaucoup plus petite (un small  fr ou FR en gras, par exemple ?)
• Inconvénients : 1°) On ne peut ainsi afficher qu'une seule langue. Que faire pour les ouvrages bilingues ou trilingues ? Je doute qu'un affichage vertical soit possible. 2°) Il faut penser à indiquer une langue pour tous les ouvrages (ce qui peut être une bonne chose, finalement).

Bon, voilà, c'était juste une idée en l'air, peut-être réalisable, peut-être pas...

Caprineus 23 avril 2009 à 11:23 (GMT)

J'ai modifié l'affichage de isbn en note quand il n'y a pas de note, à tester.

Il me semble qu'il est plus logique de commencer par créer la page œuvre, je ne sais pas comment le wiki réagit quand on lui demande une sous-page d'une page principale qui n'existe pas encore. En édition manuelle il faut penser à recopier tout le contenu des pages qui nous ont servi d'exemple. La page se crée comme une page normale sauf qu'elle commence par Référence:.

Pour le formulaire c'est en cours mais avec toutes les modifications d'hier à appliquer...

Pour les références de citations on a toujours {{Réf Livre}}.

On aura du mal à aligner le texte si on remplace la puce par l'indication de langue car cette dernière à une largeur variable contrairement à la puce qui est une icône. Je ne sais pas si cette indication répond à une norme mais le modèle ne refuse pas d'indiquer plusieurs langues, par exemple pour les traductions : (en/fr).

Pinocchio 23 avril 2009 à 12:22 (GMT)

Affichage ISBD modifié

L'affichage de la description ci-dessus avec un modèle {{ISBDmod}} donnerait ceci :

• Martin, Alphonse, Durand, Gédéon. Histoire des garçons. Vol. III, Éros grec : la pédérastie en Grèce antique = The history of boys. 3rd vol., Greek Eros : pederasty in ancient Greece / ill. de Pierre Calame ; trad. de l'allemand par Hans Bücher. – 5^ème éd. revue et corrigée. – Paris : Flammarion ; London : Harper and Co, 1957 (Ploërmel : Impr. de la Lande, 21 juin 1957). – 356 p. : 24 ill. en coul., couv. ill. en coul. ; 30 × 21 cm. – (Coll. humaniste, ISSN 2345-6789 ; 69) (Blue books ; 12).
  Titre de couverture : Éros en Grèce. – Index p. 349-352. – (Coll. principale : International Knowledge). – ISBN 2-666-00169-0 (Flammarion). ISBN 1-9876-3322-X (Harper)
  Étude historique très documentée sur l'amour des garçons dans la Grèce antique, y compris dans les colonies de Grande Grèce, accompagnée de nombreux textes grecs traduits. Les versions française et anglaise sont imprimées en vis-à-vis.

Différences avec l'affichage de la norme ISBD simple :

• Les auteurs ont été placés en tête, leurs noms sont en petites capitales, et les prénoms suivent les noms, dont ils sont séparés par ,□ (virgule espace).
• Certaines indications secondaires pourraient disparaître : par exemple, la zone d'édition, les mentions d'impression, les notes et le commentaire.

Affichage référence courte

L'affichage de la description ci-dessus avec un modèle {{Référence}} donnerait ceci :

• Alphonse Martin, Gédéon Durand, Histoire des garçons, Vol. III, Éros grec = The history of boys, 3rd vol., Greek Eros, Paris, Flammarion (Coll. humaniste), London, Harper and Co (Blue books), 1957

Différences avec l'affichage de la norme ISBD simple :

• Les auteurs sont en tête.
• Disparition des sous-titres.
• Disparition des collaborateurs.
• A partir des mentions d'impression, toutes les autres indications disparaissent, sauf le nom de la collection (déplacé après l'éditeur).
• Toutes les séparations sont faites par des ,□ (virgule espace).

Caprineus 20 avril 2009 à 21:51 (GMT)

Le modèle Référence courte fonctionne bien, sauf sur un point : après le titre en langue2, la virgule s'est ajoutée au point, au lieu de le remplacer.

(Es-tu sûr que les virgules à l'intérieur du titre sont en italique ? Celle qui suit le III, en particulier, semble trop collée.)

Comme je l'explique plus haut, il faudrait là aussi supprimer l'apparition automatique de Coll. ; mettre le lien sur chaque auteur ; et étendre le lien-titre (si c'est possible) à l'ensemble du titre.

Ah ! Un détail dont je viens de prendre conscience : contrairement aux deux autres, ce modèle est destiné à être utilisé soit en note, soit au milieu d'un texte. Il ne faut donc pas qu'il affiche la pastille carrée bleue et le retrait de paragraphe de ISBD et ISBDmod.

Caprineus 22 avril 2009 à 20:46 (GMT)