BoyWiki:Agora/6 mars 2010

Agora/6 mars 2010

Liens à partir des textes reproduits ?

Puisque BoyWiki a pour vocation, entre autres, de réunir les textes anciens touchant à la pédérastie – romans, poèmes, essais, articles, etc. –, la question se pose de savoir s'il faut éventuellement mettre des liens bleus (ou rouges) sur les mots de ces textes.

Par exemple, le dixième paragraphe du chapitre IV de La civilisation arabe et l’amour masculin et sa note pourraient devenir :

• Par chance, nous connaissons encore beaucoup de poésies pédérastiques hellénistiques, parvenues jusqu’à nous dans le cadre de l’Anthologie alexandrine, notamment dans le recueil intitulé Mousa Paidiki — la « Muse garçonnière » — de Straton de Sardes (55). Nul doute qu’il en circulait en Orient, au VIII^e siècle, un grand nombre d’autres aujourd’hui perdues. Nous en savons assez, toutefois, pour pouvoir en dégager les thèmes essentiels.
  55. Nous pouvons les lire dans la traduction de Roger Peyrefitte, La Muse garçonnière, Paris, 1973. Fidèle, toutefois, à notre mode de citation des poèmes dans cet essai, nous les transposons ici en vers français non rimés.

Argument pour : l'essence même d'une culture, ce ne sont pas les connaissances qu'on accumule, mais les liens qu'on établit entre ces connaissances.

Argument contre : les liens ainsi introduits n'ont pas été créés par les auteurs eux-mêmes – la publication serait donc légèrement biaisée par cet ajout.

Précisons qu'en tout état de cause, la création de tels liens ne concernerait que des textes de nature plus scientifique que littéraire : études, articles, critiques, etc. Pas question d'ajouter des liens dans un roman, une nouvelle ou, pire, des poèmes !

Qu'en pensez-vous ?

Caprineus 6 mars 2010 à 14:37 (GMT)

On peut aussi, sans abimer le texte, ajouter en fin de page une rubrique Voir aussi regroupant un tableau des divers liens. Pinocchio 6 mars 2010 à 15:21 (GMT)

Personnellement, la présence de liens au sein même des textes ne me dérange nullement, bien au contraire, cela facilite l'accès à la curiosité : s'il y a un concept pour lequel je souhaite des éclaircissements pendant que je lis un texte, un simple clic et j'ouvre facilement une nouvelle page ou un nouvel onglet. Si je vois en bas du texte une section « Voir aussi », j'aurais bien moins envie d'en savoir plus, car j'aurais perdu le contexte dans lequel le lien est introduit. Non, rajouter des hyperliens, je ne pense pas que cela « abîme » le texte. Par contre, il est vrai que des mots en couleurs attirent l'œil, mais le bénéfice des hyperliens est largement supérieur à ce très léger inconvéniant qui peut-être n'existe même pas en fait... Expérimentons, nous verrons à l'usage. Lascar 6 mars 2010 à 18:24 (GMT)

Oui c'est plus pratique. Il est possible de rendre la couleur de ces liens plus discrète (gris ?), mais par nature ils sont nécessairement visibles. Pinocchio 6 mars 2010 à 18:48 (GMT)

Serait-il possible de rendre les liens invisibles ou peu visibles dans certains cas seulement ?

Par exemple, est-ce que ça pourrait être le cas entre deux balises <liensnoirs> et </liensnoirs> (ou <lienssombres> et </lienssombres>) ? Ou carrément, dans tous les modèles de citation (longue et courte), qui sont les seuls concernés ?

Si c'est possible, il resterait à choisir la couleur précise. A mon avis, il y aurait le choix entre :

• 1) liens actifs et liens inactifs invisibles (noirs), devenant visibles uniquement si le curseur les survole (couleur, ou gras, ou soulignement) ;
• 2) liens peu visibles (bleu très sombre pour les liens actifs, rouge très sombre pour les liens inactifs) ;
• 3) même chose, mais avec liens inactifs noirs : donc seuls les liens actifs seraient légèrement visibles – ce qui est logique puisque ce sont les seuls réellement utiles pour le lecteur (en outre, les liens rouges sont plus gênants, plus "intempestifs" que les liens bleus).

Caprineus 6 mars 2010 à 21:10 (GMT)

Oui, je pensais aux citations longues seulement.

À tester. Les liens sont en bleus très (trop ?) peu visibles, les liens inactifs restent noirs, ils sont soulignés quand la souris passe au-dessus. À noter que les indices des notes sont également modifiés.

Pinocchio 6 mars 2010 à 23:27 (GMT)

Ce n'est pas mal du tout, pour ce qu'on peut en juger d'après un texte où peu de liens sont actifs : La civilisation arabe et l’amour masculin (Marc Daniel) – IV, page sur laquelle je viens de créer la plupart des liens utiles (actifs et inactifs).

Il semble que les liens actifs soient largement assez visibles (il est sans doute inutile, en l'occurrence, de maintenir une nuance de couleur selon que le lien a été visité ou non).

Une petite imperfection du système : dans les bulles de notes, les couleurs traditionnelles des liens apparaissent – alors qu'elles ont été changées en bas de page (voir par exemple la note 55). Mais si ça ne peut pas être corrigé, l'inconvénient reste quand même mineur.

Caprineus 7 mars 2010 à 13:04 (GMT)

Effectivement il y a un défaut et il n'est pas facile à résoudre : la bulle appartient au document et non à l'espace de citation qui en a généré l'apparition, on ne peut donc distinguer une bulle provenant du corps d'une citation d'une autre issue du reste de l'article, sauf à modifier le script de création de bulle ce qui est plus compliqué.

Il apparait un autre défaut que je n'avais pas remarqué : les notes d'auteur sont numérotées à partir de 1 et non à la suite quand un texte est réparti sur plusieurs pages. Il manque un argument start dans le modèle {{Citation longue}}.

Pinocchio 7 mars 2010 à 14:58 (GMT)

Bon, pour les couleurs dans les bulles ce n'est pas vraiment grave !

J'avais bien remarqué le défaut dans la numérotation, mais je pensais qu'il était impossible d'y remédier : le bon numéro apparaît bien dans le texte (puisque c'est moi qui le mets), mais en bas de page tout est renuméroté à partir de 1.

Ce problème serait définitivement corrigé s'il y avait un moyen de faire apparaître en bas de page exactement le(s) même(s) caractères(s) que ce qu'on a introduit dans {{refnote|0|texte}}. Ce qui rendrait possibles des appels de note avec * ° † ‡ ª etc., plus conformes à certaines typographies originales.

Caprineus 7 mars 2010 à 18:55 (GMT)

Ceci dit, je viens de mettre en ligne la troisième page de l'article : Pederasty (Richard F. Burton) — 3. Elle est d'emblée pleine de liens, actifs ou non. A tester donc. Mais un nouveau problème se manifeste : les notes 16 à 19 s'affichent correctement en bas de page, mais leurs appels de notes n'apparaissent pas dans le texte – ni les bulles, bien sûr ! (Un espace plus grand avec le mot suivant signale juste leur emplacement.)

Bizarre, bizarre ! S'il y avait des caractères interdits dans ces notes, elles ne s'afficheraient pas en bas de page. Si c'était juste à cause de la page trop lourde, la note 20 serait affectée elle aussi...

Caprineus 7 mars 2010 à 19:07 (GMT)

Le modèle {{Citation longue}} a été modifié, un nouvel argument refstart=n permet de choisir la valeur de début de numérotation des notes, par défaut c'est 1. J'avais oublié cette possibilité.

Je ne vois pas comment on pourrait afficher en bas de page les caractères spéciaux que tu indiques, les listes numérotés utilisées ne permettent pas cette liberté.

Pas de problème constaté pour moi dans l'article Pederasty — 3 avec les notes 16 à 19, peut-être un problème de transfert interrompu ?

Pinocchio 7 mars 2010 à 22:16 (GMT)

Bon, je vais essayer de comprendre comment placer et utiliser ce nouvel argument...

Quant aux notes 16 à 19, si, si, j'ai bien un problème, même après déconnexion prolongée et reconnexion. Est-ce qu'Opera aurait du mal avec le modèle {{Citation longue}} quand la page est trop lourde (35 Ko) ou quand il y a trop de notes ? Pourtant, il affiche sans problème les Ramoneurs savoyards, article deux fois plus lourd, et avec 59 notes ! (mais qui, c'est vrai, n'utilise pas le modèle {{Citation longue}}).

Caprineus 8 mars 2010 à 00:38 (GMT)

Mon avis sur ceci : d'une part, je trouve le bleu trop sombre, et je doute que l'on facilite la vie de personnes souffrant d'handicap visuel ainsi. Que les liens soient légèrement plus discrets, passe encore, face à un bleu pétant ;) mais là, le bleu est largement trop sombre selon moi. Je pencherais plutôt vers le bleu du BLogo s'il faut absolument assombrir, mais certainement pas plus sombre. Concernant les liens inactifs en noir, ça ne donne absolument pas envie de créer un article, car on ne va pas s'amuser à chercher dans le code-source les liens morts... De toutes façon, on ne respecte certainement pas l'auteur du texte puisque la police employée sur le site web n'est probablement pas celle employée pour la composition de la revue défunte. Alors un peu de couleur sur certains mots-clé, on ne va pas fouetter un chat pour ça :) Lascar 7 mars 2010 à 15:26 (GMT)

Hum ! Il me semble que le bleu du BLogo est plus sombre que celui des liens en question. Me trompé-je ?

Mais bon, pourquoi ne pas faire un essai en éclaircissant un peu ? Il sera toujours possible de changer à nouveau si nécessaire.

Pour ce qui est des liens inactifs (que tu souhaiterais, si je comprends bien, voir en rouge sombre), je suis plus réservé, car ça risque de rendre la présentation de ces textes "anciens" beaucoup moins agréable. De toute façon, celui qui veut créer des articles dispose déjà d'une foultitude de liens rouges sur les autres pages ; il peut aussi aller voir ce qui serait utile à ce texte précis dans la page "Modifier" ; et en outre, s'il a du courage, il peut chercher des idées dans Special:Pages_demandées.

Bref, ce ne sont pas les possibilités de contribution qui manquent ; mais plutôt, apparemment... les contributeurs ! :-(

Ceci étant, là aussi Pinocchio pourrait faire un essai, en rouge très sombre : ça nous permettra de juger sur pièces.

Caprineus 7 mars 2010 à 19:38 (GMT)

P.S. : Il n'est pas question de fouetter Le Chat ! (Au contraire, s'il pouvait venir rédiger quelques articles – il en a largement la capacité intellectuelle et culturelle –, ça donnerait un coup de fouet aux autres participants... :-)

Je pense que nous ne parlons pas du même BLogo. Je suppose que tu pensais au bleu du logo Free Spirits en bas à droite de la page, donc à quelque chose comme ça(

texte noir

) tandis que je parlais du logo Boywiki en haut à gauche de la page, c'est à dire à quelque chose comme cela (

texte noir

). La version actuelle correspond à ceci(

texte noir

). La différence entre le bleu et le noir est trop subtile. Lascar 7 mars 2010 à 20:30 (GMT)

Je propose d'enrichir le document ci-dessous : ça permettrait de mieux visualiser et de mieux comparer les différentes solutions proposées. Personnellement, je ne vois pas vraiment de différence entre les versions 2 et 4. Quant à la version 3, elle me paraît quand même un chouïa trop claire – c'est-à-dire qu'elle fait un peu trop obstacle au mouvement de l'œil (et de l'esprit) pendant la lecture...

(Est-ce qu'il serait possible de donner à ces essais la même couleur de fond et la même fonte que le modèle {{Citation longue}} ?)

Caprineus 7 mars 2010 à 21:59 (GMT)

Fait ! (edit.) J'ai dû bidouiller un peu, je ne sais pas si pour le 1. la couleur est parfaitement exacte. En effet, pour le 1. on ne peut pas utiliser la couleur d'un lien, vu qu'elle est affectée par la classe "citelong". Il faudrait sinon, que je reproduise tout le style de la classe citelong, excepté le style des liens. Si c'est indispensable, je vais voir si je trouve la couleur de base d'un lien non visité. Lascar 7 mars 2010 à 22:32 (GMT)

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1. Texte noir avec un lien actif non visité de la couleur habituelle.
2. Version actuelle du lien actif au milieu d’un texte noir (couleur #116).
3. Version avec lien actif proposée par Lascar (RGB 0,65,131).
4. Autre version avec lien actif montrée par Lascar (RGB 24,42,100).
5. Autre idée lien actif parmi du texte normal (partant de l'idée que l'œil voit mieux une nuance colorée sur une tache que sur le trait fin d'un caractère).

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Ça serait une faute de goût que de changer la couleur de fond des mots en liens. Même si ça reste discret. Perso, je fuirais un texte littéraire présenté de cette manière. Et les liens trop sombres sont un obstacle envers les déficients visuels. Ceux qui souhaitent lire avec le meilleur confort imprimeront le texte :) (et là, les liens n'existent plus et le texte est bien en noir sur fond blanc). Pour les autres, c'est quand-même d'une certaine façon un outil de travail et de culture. Je me vois mal cliquer sur des liens difficilement visibles. De plus, la variation du texte entre le noir et le bleu sombre peut donner l'impression que l'on ne voit pas bien. Ça crée une sorte de malaise. N'oublions pas enfin que suivant les écrans et leur réglage, la nuance bleu sombre sera perçue différemment (un peu plus sombre ou un peu plus claire). Lascar 7 mars 2010 à 23:37 (GMT)

Personnellement, l'idée du changement discret de la couleur du fond me paraît plutôt bonne. C'est en partie psychologique (on ne touche pas au "texte" de l'auteur, mais juste à son environnement) ; et en partie visuel (tous les mots de la même couleur, ça crée une bonne continuité de lecture). Après, on peut sans doute trouver diverses variations possibles pour le fond (couleur, intensité...).

Rappelons aussi que ça ne concernera pas les articles normaux, ni les textes vraiment littéraires (romans, nouvelles, poèmes). On ne trouvera donc cette présentation particulière que dans les reproductions d'articles et d'études.

Cependant, si tu persistes à trouver ça rédhibitoire, il faudra bien sûr en tenir compte, puisqu'un certain nombre de lecteurs risquent d'avoir la même réaction. Moi, ce sont les liens trop visibles qui me gênent (et là aussi, je ne serai sans doute pas le seul). Il faut donc essayer de trouver une solution qui soit acceptable pour tous les goûts !

Une autre piste : est-ce qu'il serait possible d'avoir sur la page un bouton "Montrer/Masquer les liens" ? Un simple clic permettrait alors de passer de la configuration lecture à la configuration travail.

Caprineus 8 mars 2010 à 00:38 (GMT)

Pour le bouton c'est probablement possible. Mais avant de commencer, cette solution convient-elle à tous ? Et si oui se posera la question : l'affichage par défaut au chargement des pages, avec ou sans les liens apparents ?!

Pinocchio 8 mars 2010 à 10:50 (GMT)

Je vote oui à l'unanimité ! ;-)

Une question importante : où mettre le bouton ? A mon avis, le meilleur endroit serait dans la marge gauche (juste au-dessus ou au-dessous du cadre "navigation") ; sinon, bien sûr, en haut de la page. Dans les deux cas, il faudrait qu'il soit très visible – mais sans être intempestif, c'est pourquoi la marge serait quand même le meilleur endroit.

Autre question : cette option concernerait-elle toutes les pages, ou seulement les textes insérés dans le modèle {{Citation longue}} ?

Si c'est toutes les pages, il me semble que l'option par défaut devrait être "liens visibles" pour les pages normales (pour garder l'apparence habituelle d'un wiki), et "liens invisibles" pour le modèle {{Citation longue}}.

Si ça ne concerne que {{Citation longue}}, l'option par défaut serait de préférence "liens invisibles" (puisque ces textes sont d'abord faits pour être lus comme on lirait l'œuvre originale).

Accessoirement : si la page est protégée (ce qui serait assez justifié pour ces textes anciens), est-ce que ça risque d'empêcher le passage à volonté d'une option à l'autre ?

Caprineus 8 mars 2010 à 11:53 (GMT)

Finalement, c'était plus simple que je le pensais : cette solution peut donc être testée désormais. Seul problème, je n'ai pas trouvé la commande permettant de créer une nouvelle boîte de liens dans la marge, j'ai donc inséré provisoirement le bouton-lien dans navigation (il serait mieux dans boîte à outils il me semble). Le fonctionnement est limité aux citations longues mais il devrait pouvoir être étendu aux autres types de citations. Je ne pense pas qu'il soit souhaitable de l'étendre à toutes sortes d'articles, le problème étant d'en limiter et contenir l'effet à un périmètre bien délimité (ici l'intérieur du modèle citation) au risque de le voir déborder sur les liens hors article.

La protection des pages sur le serveur est sans effet sur la fonction qui s'exécute dans le navigateur.

Pinocchio 8 mars 2010 à 20:41 (GMT)

Fantastique ! C'est exactement ce qu'il fallait pour satisfaire à la fois les "lecteurs" et les "travailleurs" (comme dirait Arlette;-). Je n'aurais jamais cru que le clic ait une action aussi immédiate. On peut même ouvrir une page dans deux onglets différents, avec et sans liens.

C'est vrai que l'emplacement du bouton n'est pas idéal – surtout parce que les néophytes n'auront généralement pas l'idée de le chercher là, ni même, sans doute, de son existence.

Ne serait-il pas possible de le placer en haut de la page, à droite, juste sous la ligne qui sépare le titre du texte (ou juste sous la ligne qui supporte les onglets) ? Il y serait à la fois discret et visible.

Une autre amélioration intéressante serait que ce bouton-lien apparaisse uniquement sur les pages contenant le modèle {{Citation longue}}...

Caprineus 8 mars 2010 à 22:58 (GMT)

P.S. : Bravo et merci également pour refstart, qui fonctionne à merveille !

De rien ! Si on veut placer ce bouton au choix dans la page, on peut le créer à l'aide d'un modèle. Le plus logique aurait été de l'inclure dans le modèle Citation (au-dessus du cadre), mais il doit n'apparaitre qu'une fois dans la page et il peut y avoir plusieurs citations. Dans l'un ou l'autre cas le bouton est moins facile à gérer que dans la marge car le langage wiki ne permet pas de choisir librement l'url de la fonction exécutée.

Pinocchio 9 mars 2010 à 22:31 (GMT)

Pour créer une nouvelle boîte dans la marge à gauche, tu peux t'inspirer de ce lien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Monobook%23Ajouter_une_bo.C3.AEte_de_liens_.C3.A0_gauche. Idéalement, ce « bouton » devrait avoir l'intitulé qui correspond à son action. Si les liens dans la citation sont dans l'état « masqué » le bouton devrait s'appeler « afficher » et inversement dans le cas contraire. Et si possible, plutôt montrer les liens. Ainsi on voit qu'il y en a et ceux qui souhaitent masquer les liens cliqueront sur le bouton adéquat. Lascar 9 mars 2010 à 23:21 (GMT)

Merci pour le lien. Je pensais qu'il existait une fonction toute faite comme c'est le cas pour ajouter une entrée dans les boîtes, mais visiblement non. Pinocchio 10 mars 2010 à 22:29 (GMT)

Comme Pinocchio le signalait plus haut, si le bouton doit rester dans la marge, il serait plus logique de le mettre dans la boîte à outils que dans navigation – par exemple, entre "Version imprimable" (qui lui ressemble) et "Lien historique".

A moins qu'on puisse, grâce au lien que tu indiques, créer une nouvelle boîte aspect (ou affichage), qui contiendrait par exemple "Plein écran", "Version imprimable", "Montrer/Masquer liens", et peut-être d'autres encore...

Ça serait plus joli avec un bouton "alternatif" – qui affiche d'abord "Montrer les liens", puis, quand on a cliqué, "Masquer les liens", comme le bouton "Dérouler"/"Enrouler" des boîtes déroulantes.

Mais... pour vérifier ce que je viens d'écrire, je suis allé voir la page Le Coran – Sourate 76 (extraits), qui comporte une telle boîte déroulante. Eh bien, si un bouton aussi discret (petits caractères) apparaissait au-dessus et à droite de chaque cadre de citation longue (éventuellement même sans les crochets), il me semble que ça ne serait pas du tout gênant. Donc l'idée de l'intégrer dans le modèle {{Citation longue}} (au lieu de le mettre en marge) est peut-être tout à fait réalisable...

Dans ce cas, si plusieurs cadres de citation longue figuraient sur la même page, est-ce que chaque bouton commanderait tous les cadres, ou seulement son cadre propre ? À vrai dire, les deux types de fonctionnement seraient acceptables (mais l'affichage "alternatif" du bouton, lui, ne fonctionnerait peut-être que cadre par cadre...).

Caprineus 10 mars 2010 à 00:18 (GMT)

Bon, du coup je ne sais plus ce qui est le mieux ! Ce qui est sûr c'est que l'usage d'un modèle rend plus compliquée l'activation du bouton. Si en plus ce modèle est Citation longue (ce qui serait logique) alors apparaissent les problèmes que tu soulèves, le cas des boutons multiples et leur intitulé, le style appliqué aux liens étant commun à toutes les citations de la page.

Dans l'affichage Plein écran on pourrait effacer la colonne gauche (les boîtes) pour gagner en largeur : mais alors on perd le bouton pour annuler l'effet. C'est déjà le cas pour Version imprimable : on ne peut revenir à l'affichage normal qu'en faisant page précédente. Pinocchio 10 mars 2010 à 22:29 (GMT)

On a déjà beaucoup progressé ! Si l'on remonte aux origines, on en était à hésiter s'il fallait mettre ou non des liens dans les textes cités, de peur de gêner la lecture et de biaiser les intentions des auteurs. L'outil créé nous libère déjà en grande partie de ces craintes.

Pour la mise en forme définitive du bouton-lien, je vois trois options possibles :

• 1. En marge, comme maintenant, mais en essayant si possible de rendre le bouton plus visible : soit gras ; soit d'une autre couleur (vert ?) ; soit dans une boîte séparée (intitulée par exemple citations ou textes cités ou liens dans les citations).
• 2. Un seul bouton en tête de page à droite, sous la ligne des onglets ou sous le soulignement du titre. Mais est-il possible que ce bouton unique commande plusieurs citations à la fois ? (A vrai dire, je comprends mal pourquoi il fonctionnerait différemment du bouton en marge, qui commande effectivement toutes les citations de la page.)
• 3. Un bouton discret (petits caractères) au-dessus de chaque citation. Il serait intégré au modèle {{Citation longue}} ; et chacun de ces boutons commanderait toute la page : c'est-à-dire qu'un clic sur un bouton rendrait les liens visibles ou invisibles dans toutes les citations, et inverserait l'intitulé de tous les boutons de la page.

La solution 3 est à mon sens la plus ergonomique, la plus intuitive. Si elle n'est pas possible, c'est sans doute la 2 qui est préférable. Sinon, gardons la 1, qui est déjà très utile.

Accessoirement, l'idéal serait que le logiciel puisse détecter la présence ou non du modèle {{Citation longue}} sur la page, pour afficher ou non le bouton. Dans la solution 3, ça se fait tout seul, puisque le bouton est intégré au modèle. Dans la solution 2, ça s'imposerait vraiment, pour éviter que le bouton apparaisse sur toutes les pages du wiki (une possibilité serait de le faire insérer dans la page par le rédacteur : démarche manuelle un peu "lourdingue", certes, mais finalement transparente pour l'utilisateur).

Caprineus 11 mars 2010 à 12:26 (GMT)

Je propose la solution 2 en test. Le bouton-lien est laissé brut mais il est possible de l'habiller (couleur, encadré, etc).

Pinocchio 11 mars 2010 à 19:43 (GMT)