BoyWiki:Agora/6 mars 2010

Agora/6 mars 2010

Liens à partir des textes reproduits ?

Puisque BoyWiki a pour vocation, entre autres, de réunir les textes anciens touchant à la pédérastie – romans, poèmes, essais, articles, etc. –, la question se pose de savoir s'il faut éventuellement mettre des liens bleus (ou rouges) sur les mots de ces textes.

Par exemple, le dixième paragraphe du chapitre IV de La civilisation arabe et l’amour masculin et sa note pourraient devenir :

• Par chance, nous connaissons encore beaucoup de poésies pédérastiques hellénistiques, parvenues jusqu’à nous dans le cadre de l’Anthologie alexandrine, notamment dans le recueil intitulé Mousa Paidiki — la « Muse garçonnière » — de Straton de Sardes (55). Nul doute qu’il en circulait en Orient, au VIII^e siècle, un grand nombre d’autres aujourd’hui perdues. Nous en savons assez, toutefois, pour pouvoir en dégager les thèmes essentiels.
  55. Nous pouvons les lire dans la traduction de Roger Peyrefitte, La Muse garçonnière, Paris, 1973. Fidèle, toutefois, à notre mode de citation des poèmes dans cet essai, nous les transposons ici en vers français non rimés.

Argument pour : l'essence même d'une culture, ce ne sont pas les connaissances qu'on accumule, mais les liens qu'on établit entre ces connaissances.

Argument contre : les liens ainsi introduits n'ont pas été créés par les auteurs eux-mêmes – la publication serait donc légèrement biaisée par cet ajout.

Précisons qu'en tout état de cause, la création de tels liens ne concernerait que des textes de nature plus scientifique que littéraire : études, articles, critiques, etc. Pas question d'ajouter des liens dans un roman, une nouvelle ou, pire, des poèmes !

Qu'en pensez-vous ?

Caprineus 6 mars 2010 à 14:37 (GMT)

On peut aussi, sans abimer le texte, ajouter en fin de page une rubrique Voir aussi regroupant un tableau des divers liens. Pinocchio 6 mars 2010 à 15:21 (GMT)

Personnellement, la présence de liens au sein même des textes ne me dérange nullement, bien au contraire, cela facilite l'accès à la curiosité : s'il y a un concept pour lequel je souhaite des éclaircissements pendant que je lis un texte, un simple clic et j'ouvre facilement une nouvelle page ou un nouvel onglet. Si je vois en bas du texte une section « Voir aussi », j'aurais bien moins envie d'en savoir plus, car j'aurais perdu le contexte dans lequel le lien est introduit. Non, rajouter des hyperliens, je ne pense pas que cela « abîme » le texte. Par contre, il est vrai que des mots en couleurs attirent l'œil, mais le bénéfice des hyperliens est largement supérieur à ce très léger inconvéniant qui peut-être n'existe même pas en fait... Expérimentons, nous verrons à l'usage. Lascar 6 mars 2010 à 18:24 (GMT)

Oui c'est plus pratique. Il est possible de rendre la couleur de ces liens plus discrète (gris ?), mais par nature ils sont nécessairement visibles. Pinocchio 6 mars 2010 à 18:48 (GMT)

Serait-il possible de rendre les liens invisibles ou peu visibles dans certains cas seulement ?

Par exemple, est-ce que ça pourrait être le cas entre deux balises <liensnoirs> et </liensnoirs> (ou <lienssombres> et </lienssombres>) ? Ou carrément, dans tous les modèles de citation (longue et courte), qui sont les seuls concernés ?

Si c'est possible, il resterait à choisir la couleur précise. A mon avis, il y aurait le choix entre :

• 1) liens actifs et liens inactifs invisibles (noirs), devenant visibles uniquement si le curseur les survole (couleur, ou gras, ou soulignement) ;
• 2) liens peu visibles (bleu très sombre pour les liens actifs, rouge très sombre pour les liens inactifs) ;
• 3) même chose, mais avec liens inactifs noirs : donc seuls les liens actifs seraient légèrement visibles – ce qui est logique puisque ce sont les seuls réellement utiles pour le lecteur (en outre, les liens rouges sont plus gênants, plus "intempestifs" que les liens bleus).

Caprineus 6 mars 2010 à 21:10 (GMT)

Oui, je pensais aux citations longues seulement.

À tester. Les liens sont en bleus très (trop ?) peu visibles, les liens inactifs restent noirs, ils sont soulignés quand la souris passe au-dessus. À noter que les indices des notes sont également modifiés.

Pinocchio 6 mars 2010 à 23:27 (GMT)

Ce n'est pas mal du tout, pour ce qu'on peut en juger d'après un texte où peu de liens sont actifs : La civilisation arabe et l’amour masculin (Marc Daniel) – IV, page sur laquelle je viens de créer la plupart des liens utiles (actifs et inactifs).

Il semble que les liens actifs soient largement assez visibles (il est sans doute inutile, en l'occurrence, de maintenir une nuance de couleur selon que le lien a été visité ou non).

Une petite imperfection du système : dans les bulles de notes, les couleurs traditionnelles des liens apparaissent – alors qu'elles ont été changées en bas de page (voir par exemple la note 55). Mais si ça ne peut pas être corrigé, l'inconvénient reste quand même mineur.

Caprineus 7 mars 2010 à 13:04 (GMT)

Effectivement il y a un défaut et il n'est pas facile à résoudre : la bulle appartient au document et non à l'espace de citation qui en a généré l'apparition, on ne peut donc distinguer une bulle provenant du corps d'une citation d'une autre issue du reste de l'article, sauf à modifier le script de création de bulle ce qui est plus compliqué.

Il apparait un autre défaut que je n'avais pas remarqué : les notes d'auteur sont numérotées à partir de 1 et non à la suite quand un texte est réparti sur plusieurs pages. Il manque un argument start dans le modèle {{Citation longue}}.

Pinocchio 7 mars 2010 à 14:58 (GMT)

Bon, pour les couleurs dans les bulles ce n'est pas vraiment grave !

J'avais bien remarqué le défaut dans la numérotation, mais je pensais qu'il était impossible d'y remédier : le bon numéro apparaît bien dans le texte (puisque c'est moi qui le mets), mais en bas de page tout est renuméroté à partir de 1.

Ce problème serait définitivement corrigé s'il y avait un moyen de faire apparaître en bas de page exactement le(s) même(s) caractères(s) que ce qu'on a introduit dans {{refnote|0|texte}}. Ce qui rendrait possibles des appels de note avec * ° † ‡ ª etc., plus conformes à certaines typographies originales.

Caprineus 7 mars 2010 à 18:55 (GMT)

Ceci dit, je viens de mettre en ligne la troisième page de l'article : Pederasty (Richard F. Burton) — 3. Elle est d'emblée pleine de liens, actifs ou non. A tester donc. Mais un nouveau problème se manifeste : les notes 16 à 19 s'affichent correctement en bas de page, mais leurs appels de notes n'apparaissent pas dans le texte – ni les bulles, bien sûr ! (Un espace plus grand avec le mot suivant signale juste leur emplacement.)

Bizarre, bizarre ! S'il y avait des caractères interdits dans ces notes, elles ne s'afficheraient pas en bas de page. Si c'était juste à cause de la page trop lourde, la note 20 serait affectée elle aussi...

Caprineus 7 mars 2010 à 19:07 (GMT)

Le modèle {{Citation longue}} a été modifié, un nouvel argument refstart=n permet de choisir la valeur de début de numérotation des notes, par défaut c'est 1. J'avais oublié cette possibilité.

Je ne vois pas comment on pourrait afficher en bas de page les caractères spéciaux que tu indiques, les listes numérotés utilisées ne permettent pas cette liberté.

Pas de problème constaté pour moi dans l'article Pederasty — 3 avec les notes 16 à 19, peut-être un problème de transfert interrompu ?

Pinocchio 7 mars 2010 à 22:16 (GMT)

Bon, je vais essayer de comprendre comment placer et utiliser ce nouvel argument...

Quant aux notes 16 à 19, si, si, j'ai bien un problème, même après déconnexion prolongée et reconnexion. Est-ce qu'Opera aurait du mal avec le modèle {{Citation longue}} quand la page est trop lourde (35 Ko) ou quand il y a trop de notes ? Pourtant, il affiche sans problème les Ramoneurs savoyards, article deux fois plus lourd, et avec 59 notes ! (mais qui, c'est vrai, n'utilise pas le modèle {{Citation longue}}).

Caprineus 8 mars 2010 à 00:38 (GMT)

Mon avis sur ceci : d'une part, je trouve le bleu trop sombre, et je doute que l'on facilite la vie de personnes souffrant d'handicap visuel ainsi. Que les liens soient légèrement plus discrets, passe encore, face à un bleu pétant ;) mais là, le bleu est largement trop sombre selon moi. Je pencherais plutôt vers le bleu du BLogo s'il faut absolument assombrir, mais certainement pas plus sombre. Concernant les liens inactifs en noir, ça ne donne absolument pas envie de créer un article, car on ne va pas s'amuser à chercher dans le code-source les liens morts... De toutes façon, on ne respecte certainement pas l'auteur du texte puisque la police employée sur le site web n'est probablement pas celle employée pour la composition de la revue défunte. Alors un peu de couleur sur certains mots-clé, on ne va pas fouetter un chat pour ça :) Lascar 7 mars 2010 à 15:26 (GMT)

Hum ! Il me semble que le bleu du BLogo est plus sombre que celui des liens en question. Me trompé-je ?

Mais bon, pourquoi ne pas faire un essai en éclaircissant un peu ? Il sera toujours possible de changer à nouveau si nécessaire.

Pour ce qui est des liens inactifs (que tu souhaiterais, si je comprends bien, voir en rouge sombre), je suis plus réservé, car ça risque de rendre la présentation de ces textes "anciens" beaucoup moins agréable. De toute façon, celui qui veut créer des articles dispose déjà d'une foultitude de liens rouges sur les autres pages ; il peut aussi aller voir ce qui serait utile à ce texte précis dans la page "Modifier" ; et en outre, s'il a du courage, il peut chercher des idées dans Special:Pages_demandées.

Bref, ce ne sont pas les possibilités de contribution qui manquent ; mais plutôt, apparemment... les contributeurs ! :-(

Ceci étant, là aussi Pinocchio pourrait faire un essai, en rouge très sombre : ça nous permettra de juger sur pièces.

Caprineus 7 mars 2010 à 19:38 (GMT)

P.S. : Il n'est pas question de fouetter Le Chat ! (Au contraire, s'il pouvait venir rédiger quelques articles – il en a largement la capacité intellectuelle et culturelle –, ça donnerait un coup de fouet aux autres participants... :-)

Je pense que nous ne parlons pas du même BLogo. Je suppose que tu pensais au bleu du logo Free Spirits en bas à droite de la page, donc à quelque chose comme ça(

texte noir

) tandis que je parlais du logo Boywiki en haut à gauche de la page, c'est à dire à quelque chose comme cela (

texte noir

). La version actuelle correspond à ceci(

texte noir

). La différence entre le bleu et le noir est trop subtile. Lascar 7 mars 2010 à 20:30 (GMT)

Je propose d'enrichir le document ci-dessous : ça permettrait de mieux visualiser et de mieux comparer les différentes solutions proposées. Personnellement, je ne vois pas vraiment de différence entre les versions 2 et 4. Quant à la version 3, elle me paraît quand même un chouïa trop claire – c'est-à-dire qu'elle fait un peu trop obstacle au mouvement de l'œil (et de l'esprit) pendant la lecture...

(Est-ce qu'il serait possible de donner à ces essais la même couleur de fond et la même fonte que le modèle {{Citation longue}} ?)

Caprineus 7 mars 2010 à 21:59 (GMT)

Fait ! (edit.) J'ai dû bidouiller un peu, je ne sais pas si pour le 1. la couleur est parfaitement exacte. En effet, pour le 1. on ne peut pas utiliser la couleur d'un lien, vu qu'elle est affectée par la classe "citelong". Il faudrait sinon, que je reproduise tout le style de la classe citelong, excepté le style des liens. Si c'est indispensable, je vais voir si je trouve la couleur de base d'un lien non visité. Lascar 7 mars 2010 à 22:32 (GMT)

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1. Texte noir avec un lien actif non visité de la couleur habituelle.
2. Version actuelle du lien actif au milieu d’un texte noir (couleur #116).
3. Version avec lien actif proposée par Lascar (RGB 0,65,131).
4. Autre version avec lien actif montrée par Lascar (RGB 24,42,100).
5. Autre idée lien actif parmi du texte normal (partant de l'idée que l'œil voit mieux une nuance colorée sur une tache que sur le trait fin d'un caractère).

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Ça serait une faute de goût que de changer la couleur de fond des mots en liens. Même si ça reste discret. Perso, je fuirais un texte littéraire présenté de cette manière. Et les liens trop sombres sont un obstacle envers les déficients visuels. Ceux qui souhaitent lire avec le meilleur confort imprimeront le texte :) (et là, les liens n'existent plus et le texte est bien en noir sur fond blanc). Pour les autres, c'est quand-même d'une certaine façon un outil de travail et de culture. Je me vois mal cliquer sur des liens difficilement visibles. De plus, la variation du texte entre le noir et le bleu sombre peut donner l'impression que l'on ne voit pas bien. Ça crée une sorte de malaise. N'oublions pas enfin que suivant les écrans et leur réglage, la nuance bleu sombre sera perçue différemment (un peu plus sombre ou un peu plus claire). Lascar 7 mars 2010 à 23:37 (GMT)

Personnellement, l'idée du changement discret de la couleur du fond me paraît plutôt bonne. C'est en partie psychologique (on ne touche pas au "texte" de l'auteur, mais juste à son environnement) ; et en partie visuel (tous les mots de la même couleur, ça crée une bonne continuité de lecture). Après, on peut sans doute trouver diverses variations possibles pour le fond (couleur, intensité...).

Rappelons aussi que ça ne concernera pas les articles normaux, ni les textes vraiment littéraires (romans, nouvelles, poèmes). On ne trouvera donc cette présentation particulière que dans les reproductions d'articles et d'études.

Cependant, si tu persistes à trouver ça rédhibitoire, il faudra bien sûr en tenir compte, puisqu'un certain nombre de lecteurs risquent d'avoir la même réaction. Moi, ce sont les liens trop visibles qui me gênent (et là aussi, je ne serai sans doute pas le seul). Il faut donc essayer de trouver une solution qui soit acceptable pour tous les goûts !

Une autre piste : est-ce qu'il serait possible d'avoir sur la page un bouton "Montrer/Masquer les liens" ? Un simple clic permettrait alors de passer de la configuration lecture à la configuration travail.

Caprineus 8 mars 2010 à 00:38 (GMT)

Pour le bouton c'est probablement possible. Mais avant de commencer, cette solution convient-elle à tous ? Et si oui se posera la question : l'affichage par défaut au chargement des pages, avec ou sans les liens apparents ?!

Pinocchio 8 mars 2010 à 10:50 (GMT)

Je vote oui à l'unanimité ! ;-)

Une question importante : où mettre le bouton ? A mon avis, le meilleur endroit serait dans la marge gauche (juste au-dessus ou au-dessous du cadre "navigation") ; sinon, bien sûr, en haut de la page. Dans les deux cas, il faudrait qu'il soit très visible – mais sans être intempestif, c'est pourquoi la marge serait quand même le meilleur endroit.

Autre question : cette option concernerait-elle toutes les pages, ou seulement les textes insérés dans le modèle {{Citation longue}} ?

Si c'est toutes les pages, il me semble que l'option par défaut devrait être "liens visibles" pour les pages normales (pour garder l'apparence habituelle d'un wiki), et "liens invisibles" pour le modèle {{Citation longue}}.

Si ça ne concerne que {{Citation longue}}, l'option par défaut serait de préférence "liens invisibles" (puisque ces textes sont d'abord faits pour être lus comme on lirait l'œuvre originale).

Accessoirement : si la page est protégée (ce qui serait assez justifié pour ces textes anciens), est-ce que ça risque d'empêcher le passage à volonté d'une option à l'autre ?

Caprineus 8 mars 2010 à 11:53 (GMT)

Finalement, c'était plus simple que je le pensais : cette solution peut donc être testée désormais. Seul problème, je n'ai pas trouvé la commande permettant de créer une nouvelle boîte de liens dans la marge, j'ai donc inséré provisoirement le bouton-lien dans navigation (il serait mieux dans boîte à outils il me semble). Le fonctionnement est limité aux citations longues mais il devrait pouvoir être étendu aux autres types de citations. Je ne pense pas qu'il soit souhaitable de l'étendre à toutes sortes d'articles, le problème étant d'en limiter et contenir l'effet à un périmètre bien délimité (ici l'intérieur du modèle citation) au risque de le voir déborder sur les liens hors article.

La protection des pages sur le serveur est sans effet sur la fonction qui s'exécute dans le navigateur.

Pinocchio 8 mars 2010 à 20:41 (GMT)

Fantastique ! C'est exactement ce qu'il fallait pour satisfaire à la fois les "lecteurs" et les "travailleurs" (comme dirait Arlette;-). Je n'aurais jamais cru que le clic ait une action aussi immédiate. On peut même ouvrir une page dans deux onglets différents, avec et sans liens.

C'est vrai que l'emplacement du bouton n'est pas idéal – surtout parce que les néophytes n'auront généralement pas l'idée de le chercher là, ni même, sans doute, de son existence.

Ne serait-il pas possible de le placer en haut de la page, à droite, juste sous la ligne qui sépare le titre du texte (ou juste sous la ligne qui supporte les onglets) ? Il y serait à la fois discret et visible.

Une autre amélioration intéressante serait que ce bouton-lien apparaisse uniquement sur les pages contenant le modèle {{Citation longue}}...

Caprineus 8 mars 2010 à 22:58 (GMT)

P.S. : Bravo et merci également pour refstart, qui fonctionne à merveille !

De rien ! Si on veut placer ce bouton au choix dans la page, on peut le créer à l'aide d'un modèle. Le plus logique aurait été de l'inclure dans le modèle Citation (au-dessus du cadre), mais il doit n'apparaitre qu'une fois dans la page et il peut y avoir plusieurs citations. Dans l'un ou l'autre cas le bouton est moins facile à gérer que dans la marge car le langage wiki ne permet pas de choisir librement l'url de la fonction exécutée.

Pinocchio 9 mars 2010 à 22:31 (GMT)

Pour créer une nouvelle boîte dans la marge à gauche, tu peux t'inspirer de ce lien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Monobook%23Ajouter_une_bo.C3.AEte_de_liens_.C3.A0_gauche. Idéalement, ce « bouton » devrait avoir l'intitulé qui correspond à son action. Si les liens dans la citation sont dans l'état « masqué » le bouton devrait s'appeler « afficher » et inversement dans le cas contraire. Et si possible, plutôt montrer les liens. Ainsi on voit qu'il y en a et ceux qui souhaitent masquer les liens cliqueront sur le bouton adéquat. Lascar 9 mars 2010 à 23:21 (GMT)

Merci pour le lien. Je pensais qu'il existait une fonction toute faite comme c'est le cas pour ajouter une entrée dans les boîtes, mais visiblement non. Pinocchio 10 mars 2010 à 22:29 (GMT)

Comme Pinocchio le signalait plus haut, si le bouton doit rester dans la marge, il serait plus logique de le mettre dans la boîte à outils que dans navigation – par exemple, entre "Version imprimable" (qui lui ressemble) et "Lien historique".

A moins qu'on puisse, grâce au lien que tu indiques, créer une nouvelle boîte aspect (ou affichage), qui contiendrait par exemple "Plein écran", "Version imprimable", "Montrer/Masquer liens", et peut-être d'autres encore...

Ça serait plus joli avec un bouton "alternatif" – qui affiche d'abord "Montrer les liens", puis, quand on a cliqué, "Masquer les liens", comme le bouton "Dérouler"/"Enrouler" des boîtes déroulantes.

Mais... pour vérifier ce que je viens d'écrire, je suis allé voir la page Le Coran – Sourate 76 (extraits), qui comporte une telle boîte déroulante. Eh bien, si un bouton aussi discret (petits caractères) apparaissait au-dessus et à droite de chaque cadre de citation longue (éventuellement même sans les crochets), il me semble que ça ne serait pas du tout gênant. Donc l'idée de l'intégrer dans le modèle {{Citation longue}} (au lieu de le mettre en marge) est peut-être tout à fait réalisable...

Dans ce cas, si plusieurs cadres de citation longue figuraient sur la même page, est-ce que chaque bouton commanderait tous les cadres, ou seulement son cadre propre ? À vrai dire, les deux types de fonctionnement seraient acceptables (mais l'affichage "alternatif" du bouton, lui, ne fonctionnerait peut-être que cadre par cadre...).

Caprineus 10 mars 2010 à 00:18 (GMT)

Bon, du coup je ne sais plus ce qui est le mieux ! Ce qui est sûr c'est que l'usage d'un modèle rend plus compliquée l'activation du bouton. Si en plus ce modèle est Citation longue (ce qui serait logique) alors apparaissent les problèmes que tu soulèves, le cas des boutons multiples et leur intitulé, le style appliqué aux liens étant commun à toutes les citations de la page.

Dans l'affichage Plein écran on pourrait effacer la colonne gauche (les boîtes) pour gagner en largeur : mais alors on perd le bouton pour annuler l'effet. C'est déjà le cas pour Version imprimable : on ne peut revenir à l'affichage normal qu'en faisant page précédente. Pinocchio 10 mars 2010 à 22:29 (GMT)

On a déjà beaucoup progressé ! Si l'on remonte aux origines, on en était à hésiter s'il fallait mettre ou non des liens dans les textes cités, de peur de gêner la lecture et de biaiser les intentions des auteurs. L'outil créé nous libère déjà en grande partie de ces craintes.

Pour la mise en forme définitive du bouton-lien, je vois trois options possibles :

• 1. En marge, comme maintenant, mais en essayant si possible de rendre le bouton plus visible : soit gras ; soit d'une autre couleur (vert ?) ; soit dans une boîte séparée (intitulée par exemple citations ou textes cités ou liens dans les citations).
• 2. Un seul bouton en tête de page à droite, sous la ligne des onglets ou sous le soulignement du titre. Mais est-il possible que ce bouton unique commande plusieurs citations à la fois ? (A vrai dire, je comprends mal pourquoi il fonctionnerait différemment du bouton en marge, qui commande effectivement toutes les citations de la page.)
• 3. Un bouton discret (petits caractères) au-dessus de chaque citation. Il serait intégré au modèle {{Citation longue}} ; et chacun de ces boutons commanderait toute la page : c'est-à-dire qu'un clic sur un bouton rendrait les liens visibles ou invisibles dans toutes les citations, et inverserait l'intitulé de tous les boutons de la page.

La solution 3 est à mon sens la plus ergonomique, la plus intuitive. Si elle n'est pas possible, c'est sans doute la 2 qui est préférable. Sinon, gardons la 1, qui est déjà très utile.

Accessoirement, l'idéal serait que le logiciel puisse détecter la présence ou non du modèle {{Citation longue}} sur la page, pour afficher ou non le bouton. Dans la solution 3, ça se fait tout seul, puisque le bouton est intégré au modèle. Dans la solution 2, ça s'imposerait vraiment, pour éviter que le bouton apparaisse sur toutes les pages du wiki (une possibilité serait de le faire insérer dans la page par le rédacteur : démarche manuelle un peu "lourdingue", certes, mais finalement transparente pour l'utilisateur).

Caprineus 11 mars 2010 à 12:26 (GMT)

Je propose la solution 2 en test. Le bouton-lien est laissé brut mais il est possible de l'habiller (couleur, encadré, etc).

Pinocchio 11 mars 2010 à 19:43 (GMT)

Tout cela devient une usine à gaz ;)

Bon, il y a plusieurs types de documents à considérer :

A) Pédérastie active – 1, Chapitre I : ici, une note faisant partie du document d'origine. Le lien doit donc être actif, et n'a même pas à être masqué, donc le lien Afficher les liens ne doit pas apparaître.

B) Alcibiade enfant à l’école (Texte intégral – 1) : ici apparaît un lien Afficher les liens qui n'a pas lieu d'être, puisque la page ne comporte aucun lien hypertexte.

C) Divagations érotiques : une page comportant plusieurs citations longues. Mais aucune ne comporte de lien. Avez-vous un exemple de page avec plusieurs citations longues et des liens qui ne seraient pas dans le texte d'origine ? Dans quel genre de situation cela peut-il se produire ? Les textes seraient-ils de natures si disparates que dans un cas, on masquerait les liens et dans un autre cas on les montrerait ? Donc un bouton unique suffira, non ? La seule difficulté serait le cas où l'on aurait un lien tel que Divagations_érotiques#L’accouchement pompier : le bouton ne serait pas visible.

D) La civilisation arabe et l’amour masculin (Marc Daniel) – IV : une page avec des notes d'origine et des liens rajoutés.

Au vu de tout cela, voici ce que je propose.

• Tout d'abord, l'insertion du lien doit être humaine, et non pas automatique, puisqu'il y a des cas où la présence du « bouton » est absurde  : cas B (il n'y a aucun lien à afficher ou masquer, puisqu'il n'y en a pas) ou cas A (des liens qui doivent s'afficher coûte que coûte).
• Les pages sur lesquels le bouton doit apparaître sont à chaque fois des documents historiques, qui deviennent définitivement figés (excepté des erreurs orthographiques) ou pour lesquels subsiste un potentiel problème de droits d'auteurs. Dans chacun des cas, que nous n'avons pas encore traité (cf les messages du 5 mars sans réponse à ce jour), il est fort probable que nous aboutissions à l'apposition d'un bandeau.
• Donc, pourquoi ne pas incorporer le bouton dans un bandeau ? On ne pourra pas dire qu'il ne sera pas visible ;). Ainsi dans le bandeau on pourra expliquer que les liens ne sont pas d'origine , et qu'il suffira de cliquer "masquer" pour masquer ces liens.
• Je propose également que par défaut les liens soient visibles. Ainsi, immédiatement ceux qui seront gêné par ces liens cliqueront sur le bouton adéquat pour les masquer. Et le mode « liens visibles » est bien le mode auquel s'attend un lecteur de BoyWiki. Idéalement, bien sûr, il serait bon de rajouter un système permettant à chaque utilisateur de masquer par défaut ces liens, pour ne pas avoir à cliquer chaque fois sur le bouton « masquer ».

Lascar 11 mars 2010 à 21:46 (GMT)

Le bouton-lien semble fonctionner parfaitement ! :-)

Il y a juste, quand on n'est pas connecté, une chose relativement laide, gênante et inutile : au-dessus du nouveau bouton-lien apparaissent les mots "Aller à : Navigation, Rechercher". Apparemment ces liens ne servent à rien puisque les boîtes Navigation et Rechercher sont parfaitement visibles sur la même partie haute de la page. Le mieux serait sans doute de supprimer ces mots, de façon que le nouveau bouton-lien soit isolé, bien visible, et que ce coin de page ne soit pas surchargé.

Pas d'idée précise concernant un habillage du bouton. Ça ne me gêne pas qu'il reste ainsi, très sobre. Mais on peut imaginer et essayer d'autres choses...

Concernant les remarques de Lascar :

A) Pour les notes (faisant partie ou non du document d'origine), la coloration ou non du lien n'a en réalité aucune importance : tout le monde sait bien qu'il y a un lien dans un appel de note, il suffit donc de cliquer pour y aller ou de survoler pour le visualiser.

B) Oui, quand la page ne comporte aucun lien, le bouton-lien est superflu. On peut soit accepter cette situation (qui sera sans doute peu fréquente) ; soit trouver un moyen pour que le logiciel détecte cette absence de lien et supprime le bouton (il suffirait peut-être de détecter les codes <ref>, refnote et [[ ) ; soit intégrer dans le modèle {{Citation longue}} la possibilité d'ajouter sur certaines pages un argument du genre |bouton=0.

La présence de liens rajoutés sera en effet le cas le plus fréquent. Il semble donc logique, pour faciliter la tâche des rédacteurs, que le bouton-lien soit présent par défaut – quitte à le supprimer si nécessaire par un des moyens évoqués ci-dessus.

C) Pour l'instant, il n'y a pas d'exemple de page avec plusieurs citations longues contenant des liens rajoutés : n'oublions pas que, jusqu'à très récemment, aucun lien n'était créé dans de tels documents, par crainte d'en dénaturer l'apparence ; de plus, les pages avec plusieurs cadres de citation longue sont rares, et généralement réservés à des œuvres littéraires. Mais bon, si le cas se produit, un seul bouton suffira largement : il n'y a pas de raison pour vouloir visualiser les liens sur une partie de la page et pas sur le reste.

L'apposition d'un bandeau serait utile dans les cas où les droits d'auteur sont douteux. Mais je ne vois pas bien pourquoi en mettre un sur les autres documents "historiques".

S'il y a des explications supplémentaires à donner au sujet du bouton-lien, un bandeau serait peut-être un peu "lourd" visuellement. En revanche, on peut envisager de rallonger le texte de la bulle qui apparaît quand on le survole.

Concernant l'option par défaut, il me semble que le cas d'un texte ancien reproduit est assez différent de celui du reste du wiki : car contrairement aux autres endroits, à priori on ne s'attend guère à y voir des liens. La preuve, c'est qu'il y a rarement des liens à l'intérieur des citations de Wikipédia, et aucun dans Wikisource, qui remplit la même fonction de bibliothèque que nos pages avec des citations longues.

Pour l'instant, puisque les rares contributeurs sont au courant de la possibilité d'afficher les liens si nécessaire (ce qui est quand même simplissime !), le respect dû au texte original voudrait plutôt que l'option par défaut ait une apparence aussi proche que possible d'un texte imprimé. C'est d'ailleurs la raison d'être du modèle Citation longue : fournir au lecteur un présentation plus classique, avec une typographie soignée, des fontes sérif, etc.

Quand les utilisateurs de BoyWiki seront plus nombreux, il sera toujours temps de changer d'option si une majorité le réclame. Sans doute suffira-t-il pour ça de modifier une ou deux instructions dans le code du modèle.

Caprineus 12 mars 2010 à 23:00 (GMT)

Proposition d'une solution mixte en test (avec ou sans bandeau).

Ajout d'un {{Bandeau citation}} contenant optionnellement le bouton.

Ajout d'une option sanslien dans {{Citation longue}} interdisant l'affichage du bouton.

L'espace Aller à : Navigation, Rechercher a été masqué : reste à savoir dans quel contexte il pourrait être utile à autre chose (je n'ai pas trouvé).

Pinocchio 13 mars 2010 à 23:46 (GMT)

Ce bandeau pourra servir en effet dans plusieurs cas, c'est une bonne idée de l'avoir fait "à géométrie variable".

J'ai ajouté plusieurs exemples sur {{Bandeau citation}}, afin que les utilisateurs puissent avoir une idée de la présentation. (Mais le bouton n'apparaît pas, sans doute parce que le modèle Citation longue ne figure pas sur la page.)

Cependant, il ne fait pas oublier que de nombreux lecteurs ont encore des écrans 4x3 ; et qu'en outre certains, comme moi, affichent en permanence une barre latérale. Conséquence : la largeur libre pour afficher le site peut ne pas dépasser 800 pixels, et les lignes de texte sont alors coupées de façon peu esthétique. Il serait donc préférable d'élargir le bandeau (soit en largeur fixe, aux environs de 600 pixels ; soit en largeur proportionnelle, à 99 %).

Caprineus 14 mars 2010 à 00:49 (GMT)

Largeur du bandeau modifiée (en nombre de caractères et non plus en %) : à tester.

Il manquait effectivement une citation pour faire apparaitre le bouton. De même il n'apparait pas en mode édition-prévisualisation. Mais il n'est pas possible de montrer plusieurs exemples car le bandeau ne peut figurer qu'une fois sur la page (pas forcément en haut de page d'ailleurs), à cause de son identifiant qui doit être unique (<div id="togglevisibilitylink">). Je n'ai pas cru utile de prévoir plusieurs bandeau du même type sur la même page, mais je n'avais pas pensé aux exemples dans le modèle.

Pinocchio 14 mars 2010 à 11:26 (GMT)

Bon, le bouton est très joli ! :-)

La seule chose qui me gêne un peu, c'est la "lourdeur" du bandeau quand les trois options sont validées. Pour améliorer ce point, je propose les pistes suivantes :

• Abréger légèrement le texte concernant les droits, et le mettre sur deux lignes en petits caractères (au lieu de trois), en resserrant un peu les lignes si possible. Par exemple :

Il est possible que ce document ne soit pas libre de droits : si vous en possédez les droits
et si vous pensez qu’ils ne sont pas respectés, veuillez le faire savoir à la direction de BoyWiki

ou, formulé autrement :

Il est possible que ce document ne soit pas libre de droits
(vous pouvez prendre contact à ce sujet avec la direction de BoyWiki, qui mettra fin à tout abus avéré)

• Faire apparaître le bouton à l'extérieur du cadre (juste en-dessous) : ça permettrait de rendre le cadre moins massif, et aussi de mieux mettre en relief le bouton.

Par ailleurs, le texte écrit sur le bouton pourrait être plus explicatif, genre « Afficher les liens internes du texte ». Dans la bulle qui apparaît quand on le survole, il est possible de détailler : « Montrer/Masquer les liens qui ont été rajoutés au texte originel pour naviguer vers d’autres pages de BoyWiki ».

Caprineus 14 mars 2010 à 22:32 (GMT)

P.S. : Vous n'êtes plus seuls ! D'autres sites ont les mêmes problèmes, qui parlent aussi de garçons, mais qui ont de moins jolis boutons... Écoles catholiques orientales :-)

Bandeau "allégé" visuellement (ou presque !) à tester. Le principe (message fixe + extension) peut resservir pour d'autres bandeaux.

Pinocchio 16 mars 2010 à 22:57 (GMT)

Cette idée est d'autant plus intéressante qu'elle peut permettre d'alléger le bandeau : réduire sa largeur à celle de la deuxième ligne (+ une petite marge), et le renvoyer sur la droite (esthétiquement, il faudrait que les bords droits des 3 cadres – bandeau, bouton et citation longue – soient alignés verticalement).

Pour rendre le fonctionnement plus intuitif, et plus cohérent avec les usages, la première ligne devrait être en noir, puisqu'elle ne contient pas de lien. Il serait alors beaucoup plus évident que la deuxième ligne, bleue, en contient un – même si c'est un lien au fonctionnement peu courant. Il deviendrait donc inutile d'avoir en fin de ligne la laide suite . (...) : trois points ... suffiraient, comme c'est l'usage dans les listes.

Caprineus 17 mars 2010 à 00:12 (GMT)

P.S. : Pour qu'on puisse facilement tester les effets visuels, j'ai mis le modèle {{Bandeau citation}} sur la page La civilisation arabe et l’amour masculin (Marc Daniel) – IV.

Largeur réduite et couleurs des messages différenciées. Ajout d'une option dans {{Bandeau citation}} pour l'alignement à droite. Mais l'alignement vertical reste approximatif les différents objets n'ayant pas une référence commune ni de dimensions de mêmes natures.

Pinocchio 19 mars 2010 à 22:39 (GMT)

Ouille ! Va voir à la page La civilisation arabe et l’amour masculin (Marc Daniel) – IV, où j'ai "aligné" le bandeau...

Ça fait apparaître une marge excessive sur la droite, ce qui est plutôt laid. Mais le bouton des liens, lui, n'est toujours aligné avec rien (ni avec le cadre du modèle Citation longue, ni avec le bandeau).

La marge droite qui devrait servir de référence, c'est celle du cadre de Citation longue (à condition que l'alignement à droite du bandeau ne la repousse pas !). Il faudrait que les deux objets bandeau et bouton s'alignent simplement sur elle (je dis "simplement", mais tu sembles penser que ce n'est techniquement pas si simple que ça...).

Par ailleurs, la marge intérieure gauche et droite du bandeau pourrait être encore réduite (au moins de moitié, voire des deux tiers). Le fait que la "bulle" qui apparaît quand on le survole soit plus large ne me paraît pas gênant.

Une idée à étudier serait de mettre le bouton au même niveau horizontal que le bandeau, et de l'aligner verticalement sur l'autre bord, pour diminuer la hauteur de l'ensemble...

Caprineus 20 mars 2010 à 17:33 (GMT)

Nouvel essai ! En principe le bandeau et le bouton devraient être alignés à droite sur la page La civilisation arabe et l’amour masculin (Marc Daniel) – IV. Mais l'alignement avec le cadre de la citation reste approximatif et varie un peu quand on change la largeur de la fenêtre.

La "bulle" peut être plus large que le bandeau mais il faut prendre garde qu'elle ne déborde pas au delà de la marge droite, ce qui impose un bandeau assez large. Il est aussi possible de modifier le texte de cette "bulle" afin d'en réduire la largeur, par exemple en ajoutant un retour à la ligne.

Pinocchio 20 mars 2010 à 22:48 (GMT)

En effet, ça fonctionne beaucoup mieux. Pour peaufiner encore un peu :

• Oui, comme tu le suggères, le texte de la "bulle des droits" peut sans inconvénient être mis sur 4 lignes :

Si vous possédez des droits sur ce document
et si vous pensez qu’ils ne sont pas respectés,
veuillez le faire savoir à la direction de BoyWiki,
qui mettra fin dès que possible à tout abus avéré.

• Ce qui permettrait de réduire considérablement la largeur du bandeau (avec une marge intérieure, autour du texte, identique sur les 4 côtés).
• Cette largeur libérée permettrait-elle de disposer le bouton à la gauche du bandeau ? (aligné avec le cadre gauche de Citation longue, si possible)
• Tant qu'on en est à recouper le texte des bulles : celui de la "bulle du bouton" pourrait avantageusement être recoupé ainsi :

Montrer/Masquer les liens qui ont été rajoutés au texte originel
pour naviguer vers d’autres pages de BoyWiki

• Enfin, un petit détail typographique qui m'écorche l'œil : la succession d'un point et de trois points à la seconde ligne du bandeau : libre de droits ... ou libre de droits... semblerait plus esthétique.

Caprineus 21 mars 2010 à 18:06 (GMT)