BoyWiki:Agora/10 novembre 2013

Agora/10 novembre 2013

Mystère grec à propos de Hyacinthe

Dans la nouvelle page Couple pédérastique mythologique, tout fonctionne bien, sauf le nom grec de Hyacinthe, lorsqu'il est inclus dans le modèle {{lang}} :

• Hyacinthe (Ὑάκινθος Huákinthos)

Il semble y avoir une incompatibilité graphique entre les caractères accentués Ὑ et ά : employés séparément ou avec d'autres lettres, ils ne posent pas de problème, mais il est impossible de les justaposer sans que ça crée un grand espace indésirable.

A noter que le problème est identique si au lieu du code de langue grc (grec ancien) on utilise el (grec moderne). En revanche il n'existe plus en dehors du modèle {{lang}} :

• Hyacinthe (Ὑάκινθος Huákinthos)

Ni en dehors de BoyWiki ! Ça marche très bien sur Wikipédia (sauf que le modèle employé est grec ancien et non lang|grc) : Hyacinthe.

Caprineus 10 novembre 2013 à 13:54 (GMT)

Je ne vois quasiment aucune différence entre les 2 éléments cités. La seule différence, minime (mais je ne connais pas la langue grecque) se situe au niveau des accents, moins prononcés dans la typographie avec le modèle. En tout cas pas d'espace insécable. Bref, le problème se situe pour toi soit au niveau du navigateur (ce qui serait le moins grave), soit au niveau du système d'exploitation. Je n'ai testé qu'avec mon navigateur habituel, vu que ça marche. Lascar 10 novembre 2013 à 18:58 (GMT) 

Ah... Tu m'inquiètes, là.

Je précise donc : avec le modèle {{lang}}, les caractères grecs s'affichent en sérif, alors que sans le modèle ils sont en sans-sérif, comme le reste du texte — déjà ça fait une différence visuelle importante.

Mais le problème n'est pas là. Avec le modèle, il y a entre le Ὑ et le ά de Ὑάκινθος un espace vide équivalent à environ 5 ou 6 em. C'est la première fois que je vois un tel phénomène !

J'utilise Firefox (version ESR 17.0.10 de TOR Browser) et Ubuntu 12.4.

Bon, du coup je viens d'aller voir dans mon vieux Windows XP, avec le même Firefox ESR 17.0.10 de TOR Browser : ça s'affiche parfaitement, sans espace incongru !!! Donc le problème semble bien être dans Ubuntu (et la police grecque sérif qu'il utilise).

Je donne ma langue au chat :-/

Caprineus 10 novembre 2013 à 20:49 (GMT)

Voici ce qu'indique le code CSS concernant les polices employées par le modèle :

font-family: Athena, Gentium, 'Palatino Linotype', 'Arial Unicode MS', 'Lucida Sans Unicode', FreeSans, 'DejaVu Sans', sans-serif;

Parmi celles-ci, tu disposes desquelles sous Ubuntu ? La première police de cette liste que tu possèdes semble donc 'a priori' poser problème. À moins que ça soit le navigateur sous Ubuntu qui a un problème... Faudrait essayer avec un autre navigateur n'utilisant pas le moteur de Firefox sous Ubuntu. Lascar 10 novembre 2013 à 21:12 (GMT)

Bingo !

Je me suis rendu compte que je n'avais jusqu'à maintenant aucun moyen de lister les polices installées. Donc, installation d'un petit programme intitulé "Prévisualiseur de polices Specimen". Non seulement il liste les polices, mais il permet de visualiser n'importe quel texte dans une des polices installées.

Je n'ai pas Athena, mais Gentium oui. Et c'est là qu'est le problème : le gros espace indésirable se manifeste quand j'affiche le mot Ὑάκινθος en Gentium Regular ou Bold (mais, curieusement, pas en Italic ni en Bold Italic). Même chose pour la variante GentiumAlt. En revanche la variante "Gentium Plus" fonctionne très bien. Les variantes "Gentium Basic" et "Gentium Book Basic" n'ont pas les caractères grecs.

FreeSans et "DejaVu Sans" fonctionnent bien aussi. Je n'ai pas les autres.

Doit-on considérer que Gentium est défectueux, et donc le retirer de la liste (ou au moins le mettre en fin de liste) ?

Ne serait-il pas judicieux, à tout hasard, d'ajouter "Times New Roman" à la liste ? Même si beaucoup ne l'aiment pas, c'est une police passe-partout qui est installée sur de très nombreux ordis.

Caprineus 10 novembre 2013 à 23:09 (GMT)

Le remède serait d'insérer 'Gentium Plus' juste avant Gentium à la ligne 218 du fichier de la page MediaWiki:Common.css. Je n'ai malheureusement pas le pouvoir de faire cette modification. Mais je ne doute pas que quelqu'un s'en chargera à ma place. Je me pose juste une question sur la cohérence de cette liste, où des fontes sans-sérif (sans empattements) sont mélangées avec des fontes sérif (avec empattements) ... Comme cette liste est incohérente, je ne vois pas d'inconvénient à ce que 'Times New Roman' (une fonte sérif) soit rajouté à la fin de cette liste, à côté de sans-serif... On peut se poser la question de garder ou non Gentium dans la liste. Gentium est défectueux dans la distribution Linux de Caprineus, mais est-ce le cas sur d'autres distributions ? Lascar 11 novembre 2013 à 00:24 (GMT)

En effet cette liste (provenant de Wikipedia) est peu cohérente, et trop longue. Il faudrait déjà déterminer si on veut du sérif ou pas. Ensuite, les fontes "exotiques" sont-elles vraiment meilleures ou nécessaires ?

Pinocchio 11 novembre 2013 à 13:21 (GMT)

Pour répondre à la question de Lascar : Gentium s'avère défectueux partout. En effet, si on met Ὑάκινθος en Gentium dans un document LibreOffice (sous Ubuntu ou sous Windows, peu importe), le même problème se manifeste. Après plus ample investigation, il semblerait que Gentium soit une fonte obsolète, mais toujours conservée et parfois mise à jour parce qu'elle a autrefois obtenu une distinction ; la forme actuelle serait en réalité "Gentium Plus", qui ne présente pas le problème constaté. (Bref, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?!) Il serait donc opportun de remplacer Gentium par "Gentium Plus".

(Je ne me souviens pas si Gentium est d'origine dans la distribution Ubuntu, ou si c'est moi qui l'ai ajouté.)

Il semble que le modèle {{lang}}, pour le grec ancien, vise à obtenir un affichage en sérif, beaucoup plus esthétique en l'occurrence. Sinon, si c'est pour afficher en sans-sérif, il suffit de se passer du modèle. (Personnellement, j'ai tendance à penser que le sans-sérif est vraiment mal adapté à certains alphabets, comme le grec, et encore plus l'arabe, qui y perd tout son charme.) Conclusion : les fontes sans-sérif n'ont rien à faire dans ce modèle. (Une réserve cependant : certaines fontes sans-sérif ne seraient-elles pas les seules à contenir des alphabets peu courants, pour langues rares, ce qui justifierait qu'on les garde en fin de liste ? A examiner de plus près...)

Pinocchio, qu'appelles-tu « fontes exotiques » ? Il me semble qu'on pourrait au moins indiquer comme fontes sérif dans le modèle {{lang}} :
— celle par défaut de Windows ("Times New Roman"),
— celle par défaut de Mac OS (Lascar doit être au courant ;-),
— et celle d'Ubuntu ("FreeSerif" ? "DejaVu Serif" ?). A noter que "DejaVu Serif" n'a pas d'arabe ni d'hébreu.
On pourrait y ajouter "TITUS Cyberbit Basic" et "Gentium Plus", toutes deux très riches et très appréciées des amateurs de belle typographie (mais "Gentium Plus" n'a ni arabe ni hébreu).

"Athena" et "Palatino Linotype" sont payantes, donc à éliminer sans pitié ! Il existe une "New Athena Unicode" qui semble assez riche (sans arabe ni hébreu toutefois), mais apporte-t-elle vraiment quelque chose ?

Caprineus 11 novembre 2013 à 16:01 (GMT)

Oui, mais si le reste du texte est en sans-sérif (ce qui est le cas par défaut sur BoyWiki), c'est pas un peu moche esthétiquement de mélanger du sans-serif avec du serif ? Si tu estimes que le sans-serif est mal adapté à certains alphabets, il serait intéressant d'envisager à un passage global en fonte serif, non ? Sous OS X, pour le navigateur Safari, la fonte serif par défaut est Times (on a aussi la fonte Times New Roman, qui présente de légères différences), et la fonte sans-serif par défaut est Helvetica. Idéalement, il faudrait pouvoir comparer le rendu selon les fontes et les systèmes en fournissant des copies d'écran d'extraits de texte en taille normale, et en taille agrandie pour voir les détails. Lascar 11 novembre 2013 à 18:47 (GMT)

Personnellement (mais il y entre forcément une part subjective), je ne suis pas choqué de voir se mélanger sur une même page des fontes différentes, à condition que cela corresponde à quelque chose de logique et d'ordonné.

Par exemple, sur la page Le collier perdu de la colombe (Nacer Khemir), on trouve le sans-sérif latin du texte, à l'intérieur duquel apparaissent les caractères sérif arabes du titre originel. Les deux types de typographie sont tellement différents que leur juxtaposition ne choque pas, d'autant qu'ils expriment deux langues et deux écritures absolument différentes. L'esthétique moderne (en décoration d'ameublement par exemple) est coutumière de tels contrastes.

Qui plus est, on trouve sur cette page : des caractères arabes sans-sérif gras italiques (dans le cadre récapitulatif), qui ne choquent pas non plus vu qu'il y en a peu et qu'ils sont bien séparés du reste de la page ; et des caractères latins sérif dans la citation, ce qui est pleinement justifié par le caractère particulier de ce texte et sa présentation spéciale.

S'ajoutent à tout cela les variantes de gras et d'italique, de taille et de couleur !

L'ensemble me paraît donc relativement animé, mais pas dissonant, parce que tout y a du sens, tout y est à sa place. (Alors qu'un anglicisme incongru, une espace avant un point ou une présentation brouillonne me feraient hurler ;-)

Mais encore une fois, ce n'est que mon opinion, ou plutôt mon goût.

Quant à un passage global en fonte sérif, que tu évoques, je crains que cela soit mal adapté à la lecture sur écran, où le sans-sérif reste toujours plus lisible pour un texte long (mis à part l'arabe, justement, dont les points diacritiques sont trop petits en sans-sérif, rendant la lecture plus difficile). En outre, il vaut mieux préserver un contraste visuel entre les pages d'articles et les pages « littéraires » des œuvres : celles-ci sont en effet en sérif, comme des livres (note d'ailleurs que, pour qu'elles restent faciles à lire, leur fonte est un peu plus grande, se détachant sur un fond ivoire, et avec des lignes plus courtes).

Caprineus 11 novembre 2013 à 21:47 (GMT)

Je veux bien admettre que pour les caractères arabes, le mélange convienne. Pour ce qui est du mélange serif/sans-serif entre caractères latins et grecs, c'est peut-être plus gênant, non ? Car dans une même phrase, on pourrait avoir le A latin en serif et le alpha majuscule (donc A aussi) en sans-serif... J'apporte une précision à mon message précédent : sur Mac, la fonte serif par défaut est Times mais il ne faudra pas l'utiliser car elle ne comporte pas les caractères arabes, au contraire de Times New Roman. Lascar 11 novembre 2013 à 22:23 (GMT)