Archiv:Pädophilie/WP/Diskussion/Archiv/2007/Monat-04

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WIKIPEDIA Hinweis: Dieser Artikel basiert auf einem Text, der aus der freien Enzyklopädie Wikipedia übernommen wurde und steht unter der GNU-Lizenz für freie Dokumentation. Übernommen wurde folgender Wikipedia-Artikel: Diskussion:Pädophilie/Archiv/2007/Monat-04 (Fassung vom {{{datum}}}).

Neuer Ansatz

Diese Struktur von Wikipedia ist dermassen nutzerunfreundlich, dass ich meinen Beitrag jetzt hier mal einstelle, da ich den diskutierten Beitrag nicht finde und ich auch keine Lust mehr habe danach zu suchen.

Was ist denn Pädophilie oder Pädosexualität? Ist es eine andere Art der Sexualität? Welche ist es dann?

Die ganzen hilflosen Versuche von Pädophilen, oder solchen die sich als solche verstehen, ihren sexuellen Bedürfnissen Befriedigung zu verschaffen, scheitern doch daran, dass diese Sexualität immer nur einseitig sein kann. Vorpubertäre Kinder haben keine Ahnung von Erwachsenensexualität. Und was da immer so gerne als "kindliche Sexualität" hoch gehalten wird, gibt es zum Glück bei Wikipedia nicht mehr.

Ich kann gut nachvollziehen, dass hier Artikel von Griesemer oder Vogt verlinkt werden sollen - aus Sicht der Pädos. Sie sind allerdings allenfalls ein Armutszeugnis der Pädos. Soviel Unwissenschaftlichkeit erlebt man nicht mal bei Kinsey ;-)


angelwing (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 87.122.220.49 (Diskussion • Beiträge) 01:03, 25. Jan. 2007)

Dem Konzept Pädophilie liegt, jenseits aller Erklärungs- und Beschreibungsansätze, die Tatsache zugrunde, dass einige Erwachsene Kinder als sexuell erregend empfinden. Das Phänomen existiert unabhängig von den Wünschen der betroffenen Individuen oder der Gegenseitigkeit oder Umsetzbarkeit solcher Empfindungen. Insofern scheint diese Argumentation ins Leere zu laufen.
--88.72.223.132 16:02, 6. Apr. 2007 (CEST)

Begriffsdefinition

Ich bin neu bei Wikipedia und habe mich angemeldet, um mich einmal des Pädophilie-Artikels anzunehmen, die Änderungen vom 11.02.07 stammen von mir. Der Artikel enthielt aus meiner Sicht noch zu viele begriffliche Ungenauigkeiten, die ich ein wenig näher spezifiziert habe:

1. Die Unterscheidung zwischen Ephebophilie und Parthenophilie fehlte völlig.

2. Der Begriff Päderastie wird zwar erklärt, es fehlte aber jeder Hinweis, dass es sich um einen veralteten Begriff handelt, der in der heutigen sexualmedizinischen Terminologie nicht mehr vorkommt.

3. Unter dem Punkt „Phänomenologie" war die Rede von „pädophil oder päderastisch veranlagten Männern“. Dies habe ich geändert in: „pädophil oder ephebophil ausgerichtete Männer“, und zwar aus zwei Gründen:

  • Den Begriff Päderastie gibt heute nicht mehr, die damit beschriebenen Verhaltensweisen fallen heute unter das Spektrum der Ephebophilie.
  • Zum anderen ist es nicht gesichert, ob es sich bei der Pädophilie um eine angeborene Veranlagung handelt, oder um eine durch biographische Faktoren erworbene Prägung. Vermutlich handelt es sich um eine Mischung aus beidem, aber solange der genaue Zusammenhang unbekannt ist, sollte man sich weder auf den einen, noch auf den anderen Begriff festlegen. In der Sexualmedizin spricht man heute lediglich von einer pädophilen Ausrichtung, wobei man davon ausgeht, dass sich die Sexualpräferenz eines jeden Menschen aus drei Achsen zusammensetzt: der Orientierung, der Ausrichtung und der Neigung. Die sexuelle Orientierung bezieht sich auf das Geschlecht des päferierten Sexualpartners (männlich oder weiblich), die Ausrichtung auf das Alter (kindlicher, jugendlicher oder erwachsener Körper) und die Neigung auf die Art und Weise der bevorzugten Sexualpraktiken. In diesem Sinne sollte man korrekterweise also von einer pädophilen Ausrichtung sprechen, alles andere driftet sonst leicht in eine völlig beliebige Begriffsverwendung ab. Auf diese Dreiteilung bin ich im Artikel nicht näher eingegangen, ich beziehe mich dabei aber ebenfalls auf die im Artikel genannten Fachpublikation von Ahlers/Baier/Schaefer aus dem Jahr 2005. -- Marco.WS

Widesreen, was hast du gegen den Begriff Parthenophilie? An der fehlenden Quelle kann es nicht liegen, die habe ich genannt: Ber Begriff wird in einem Fachaufsatz von Wissenschaftlern der Charité beschrieben, einer der neuesten Publikationen auf diesem Sektor. -- Marco.WS 20:33, 12. Feb. 2007 (CET)

Kein allgemein in der community of scinenc anerkannter Begriff. Allerhöchstens eine Randbemerkung. -- Widescreen ® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 23:15, 12. Feb. 2007 (CET)
Aufgrund der ansonsten komplett fehlenden Begriffsbestimmung, empfinde ich die Zuordnung von Ahlers/Baier/Schaefer als schlüssig und unterstütze darum die Aufnahme in den Artikel. Ich sehe auch nicht, welche Community of Sience du meinen könntest. Zur Zeit gibt es wohl kaum Wissenschaftler, die näher an dem Thema arbeiten als die genannten Herren. Oder gibt es eine wissenschaftliche Szene, die ich nicht kenne und die kompetenter wäre? PS: Meine Zeit erlaubt es nicht an Chats teil zu nehmen. Darum wäre ich weiter dankbar, Widescreen würde sich per Mail mit mir in Verbindung setzen. --Peter Enz 23:57, 12. Feb. 2007 (CET)

Nun jetzt bin ich da, und hätte noch ein wenig Zeit für den Chat. -- Widescreen ® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 00:04, 13. Feb. 2007 (CET)

Bin Dienstag Nachmittag online. Ich finde es ehrlich geasgt etwas mühsam hier unsere Chatverabredung zu besprechen. Meine Mail-Adresse steht auf meiner Benutzerseite, nutze doch bitte die.--Peter Enz 13:15, 13. Feb. 2007 (CET)

Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht, warum Du unbedingt Wikipediaspezifische Themen per E-Mail besprechen willst. Ich möchte mir keine neue Addresse anlegen, und mein jetzige enthält meinen Klarnamen, den ich hier nicht weitergeben möchte. Aber versuche doch einmal zu schreiben, was Du zu sagen hast. -- Widescreen ® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 20:00, 13. Feb. 2007 (CET)

Es geht weniger um Wikipeidaspezifische Dinge. Ginge es um das, würde ich diesen Ort nutzen. Die Diskussionen bisher haben aber gezeigt, dass wir uns zuerst einmal über grundsätzliche Dinge unterhalten müssen, bevor wir produktiv zusammenarbeiten können. Darum wünsche ich mir einen Mail-Korrespondenz mit dir um diese Diskussionsseite dafür zu reservieren wozu sie da ist, nämlich die Diskussion um den Artikel. Wieso ist es für dich nicht möglich unter einem Nicknamen eine Mail-Adresse zu führen - und warum willst du deinen Klarnamen nicht bekannt geben?--Peter Enz 21:25, 13. Feb. 2007 (CET)

Jetzt in der Schweiz, da is eh niemand. -- Widescreen ® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 21:26, 13. Feb. 2007 (CET)

ich sehe dich im Chat aber du reagierst nicht --Peter Enz 21:59, 13. Feb. 2007 (CET)

Ich habe die Begriffsunterscheidung Ephebophilie - Parthenophilie wieder eingefügt, und zwar (wie von Widescreen gewünscht) mit Quellenverweis auf Magnus Hirschfeld, der beide Begriffe zum ersten Mal formuliert hat. --Marco.WS 18:33, 14. Feb. 2007 (CET)

Was mir an diesem Artikel immer wieder auffällt, ist die völlig willkürliche Verwendung von Fachbegriffen. Einmal ist von einer „pädophilen Orientierung“ die Rede, ein anderes Mal von einer „pädophilen Veranlagung“, dann wieder von einer „pädophilen Neigung“ usw. Mit dem Anspruch auf solide Information ist diese Beliebigkeit nicht zu vereinbaren. Ich schlage deshalb vor, die unterschiedlichen Begrifflichkeiten einmal grundlegend zu vereinheitlichen. Dabei möchte ich Folgendes zugrunde legen:

  • Eine Orientierung kann die Pädophilie schon deshalb nicht sein, weil sich dieser Begriff auf das Geschlecht (männl./weib.) des bevorzugten Sexualpartners bezieht.
  • Ob es sich um eine Veranlagung oder eine Prägung handelt, ist ungeklärt, weshalb sich auch diese beiden Begriffe nicht eignen.
  • Der Begriff „pädophile Neigung“ ist allgemein üblich, stimmt aber nicht mit der aktuellen sexualmedizinischen Definition überein. Im Sinne der weiter oben beschriebenen Dreichachsigkeit der menschlichen Sexualpräferenz (Orientierung - Ausrichtung – Neigung) ist die Pädophilie in das Spektrum der sexuellen Ausrichtung einzuordnen, denn nur die Ausrichtung sagt etwas über das Alter des bevorzugten Sexualpartners aus. Sexualmedizinisch korrekt muss man also von einer „pädophilen Ausrichtung“ sprechen.

Ob sich die Bezeichnung „pädophile Ausrichtung“ auch umgangssprachlich durchsetzen wird, ist eine andere Frage. In einer Wissensenzyklopädie sollte man aber auf die korrekte Verwendung von Fachbegriffen wert legen. Ich schlage deshalb vor, die Fachbegriffe in diesem Artikel zu vereinheitlichen und nur noch von einer "pädophilen Ausrichtung" zu sprechen.

Gibt es andere Vorschläge, wie man die Begriffe vereinheitlichen könnte? - Marco.WS 23:30, 14. Feb. 2007 (CET)

Es existiert meines Wissens keine alternative Konkretisierung bei Begriffen zur jenen von Beier/Ahlers etc. Da gerade die verwischte Bestimmung der einzelnen Begriffe die Beschreibung des Phänomens behindert, unterstütze ich diese Dreiachsigkeit. Sie erlaubt präzieser zu formulieren.--Peter Enz 01:08, 16. Feb. 2007 (CET)

Ich habe mich entschlossen, die begrifflichen Unklarheiten vorerst so stehen zu lassen, denn sie dokumentieren ja auch die gesellschaftliche Unsicherheit im Umgang mit dem Thema. Stattdessen habe ich auf das Problem hingewiesen, die sexualmedizinsche Einordnung präzisiert und das Modell der dreiachsigen Präferenzstruktrierung nach Ahlers/Schaefer/ Baier beschrieben. In diesem Modell sehe ich derzeit den einzigen Ausweg zu sein, wenn es darum geht, einen einheitlichen Begriffsstandard zu finden. - Marco.WS 17:56, 16. Feb. 2007 (CET)

Fragwürdige Aussagen

Ich finde, einige Aussagen des Artikels sollten mal einer gründlichen Überprüfung unterzogen werden. Ich denke da z. B. an folgenden Absatz:

“Im Zentrum der Aufmerksamkeit steht bei der Pädophilie die primäre sexuelle Ausrichtung auf Kinder. Im Unterschied zu anderen Sexualitäten ist diese nicht zwingend koital ausgeprägt; Pädophile können bereits durch Situationen erregt und befriedigt werden, in denen kein Körperkontakt zu einem Kind besteht. Das heißt, Erotik spielt im Sexualleben eines Pädophilen eine besonders große Rolle. Bei Situationen mit Körperkontakt kann bereits das Berühren des Kindes allein als erregend empfunden werden, ohne dass diese Berührungen im Genitalbereich stattfinden müssen. Der Wunsch nach dem Vollzug des Koitus mit dem Kind scheint bei Pädophilen seltener anzutreffen zu sein.“

Schauen wir uns die einzelnen Sätze mal näher an:

"Im Unterschied zu anderen Sexualitäten ist diese nicht zwingend koital ausgeprägt;"

Da frage ich mich: Was soll damit ausgesagt werden? Hört sich sehr danach an, Pädophilie als etwas „Besonderes“ darzustellen, nach dem Motto: „Die Nicht-Pädophilen wollen immer nur „das Eine“, aber wir Pädophilen, uns geht es um die reine und einzig wahre Liebe zum Kind.“ Ich halte diese Aussage für nicht hinreichend belegbar, denn auch bei Nicht-Pädophilen muss die Sexualität nicht „zwingend koital“ ausgeprägt sein, auch dort gibt es die unterschiedlichsten Facetten von Sexualität. Die Eigenschaft „nicht zwingend koital“ gehört nicht zum Wesensmerkmal der Pädophilie, denn man kann sie durchaus auch auf andere sexuellen Ausrichtungen übertragen.

"Pädophile können bereits durch Situationen erregt und befriedigt werden, in denen kein Körperkontakt zu einem Kind besteht."

Auch hier kann wild darüber spekulieren, was damit gemeint ist. Auch diese Aussage lässt sich auf Nicht-Pädophile übertragen, sofern man das Wort „Kind“ streicht und durch „Erwachsene“ ersetzt. Deshalb auch hier die Frage: Was sagt das speziell über die Pädophilie aus? Meiner Meinung nach: Nichts!

"Das heißt, Erotik spielt im Sexualleben eines Pädophilen eine besonders große Rolle. Bei Situationen mit Körperkontakt kann bereits das Berühren des Kindes allein als erregend empfunden werden, ohne dass diese Berührungen im Genitalbereich stattfinden müssen."

Auch das trifft durchaus auf Nicht-Pädophile zu, ist kein exklusives Wesensmerkmal der Pädophilie.

"Der Wunsch nach dem Vollzug des Koitus mit dem Kind scheint bei Pädophilen seltener anzutreffen zu sein."``

Damit bin ich einverstanden, denn es handelt sich um eine statistische Aussage ohne Verallgemeinerung. Alles zuvor genannte ist tendenziöser Ballast, der ersatzlos gestrichen werden kann. Ich bin deshalb dafür, folgenden Abschnitt ersatzlos zu streichen:

“Im Unterschied zu anderen Sexualitäten ist diese nicht zwingend koital ausgeprägt; Pädophile können bereits durch Situationen erregt und befriedigt werden, in denen kein Körperkontakt zu einem Kind besteht. Das heißt, Erotik spielt im Sexualleben eines Pädophilen eine besonders große Rolle. Bei Situationen mit Körperkontakt kann bereits das Berühren des Kindes allein als erregend empfunden werden, ohne dass diese Berührungen im Genitalbereich stattfinden müssen.“

Die dort genannten Aussagen kann man ohne Weiteres auch auf andere sexuelle Orientierungen oder Ausrichtungen übertragen, sie sagen nichts über das Wesensmerkmal der Pädophilie aus. Im Gegenteil: Es lässt den Verdacht aufkommen, einige Pädophilen wollen ihre eigene Sexualität idealisieren. --Marco.WS 19:44, 18. Feb. 2007 (CET)

Hier noch weitere Anmerkungen zu anderen Textpassagen:

“Bei den Paraphilien ist es insgesamt schwer, das Kriterium Leid in der Symptomatik dieser Psychischen Störung zu erkennen, da die Betroffenen häufig weder leiden noch beeinträchtigt sind. Dennoch kann jemand, der weder leidet noch beeinträchtigt ist, als pädophil diagnostiziert werden.““

Dass Pädophile häufig kein hinreichendes Problembewusstsein haben, ist bekannt. Dass diese mangelnde Kranheitseinsicht aber keinen Einfluss haben kann auf die Diagnose, ergibt sich schon aus der Definition: Pädophilie ist definiert als die überwiegende oder ausschließliche sexuelle Erregbarkeit durch vorpubertäre Kinderkörper. Wer sich sexuell überwiegend für Kinder interessiert, ist pädophil – per Definition, ob er will oder nicht. Das nochmal extra in einem eigenen Absatz zu erklären, ist „doppelt gemoppelt“. Kann also verschwinden.

“Forscher gehen hier von einer verhaltensorientierten Definition der Paraphilien aus (Davison u. Neale 2002).“

Dies widerspricht der neueren sexualmedizinschen Definition, nach der Paraphilien grundsätzlich über die Präferenz definiert werden, nicht aber (im Gegensatz zur Dissexualität) über das Verhalten. Im Artikel Paraphilie gibt es einen Link, wo dieser Gegensatz zwischen Paraphilien und Dissexualität sehr gut erklärt wird: Dissexualität und Paraphilien Für die Diagnose Pädophilie ist es also gar nicht notwendig, auf das Verhalten zu schauen, es genügt die Analyse der sexuellen Präferenz. Ich würde deshalb dafür eintreten, auch diesen Satz zu streichen. -- Marco.WS 23:01, 19. Feb. 2007 (CET)

Hallo Marco.WS, es ist aber so, dass für psychische Krankheiten im allgemeinen entweder eine Beeinträchtigung vorherrschen muss oder ein gewisses Leid an der Krankheit vorhanden sein muss, meist beides. Dies ist bei den meisten Fällen psychischer Krankheit so. Besonders schwer ist es bei den Paraphilien. Aus diesem Grund wird hier, sozusagen eine Ausnahme gemacht. Auch bei der Pädophilie. Ich denke hier herrschen zwei unterschiedliche Definitionen bezüglich des Krankheitswertes vor. Da Paraphilien auch immer noch als Krankheit gewertet werden, ist es notwendig dies auch zu erklären. -- Widescreen ® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 07:04, 20. Feb. 2007 (CET)

Über den Krankheitswert von Paraphilen (insbesondere der Pädophilie) kann man trefflich streiten. Am überzeugendsten finde ich immer noch den Ansatz der Charité, den ich im Artikel beschrieben habe. Eine Paraphilie wäre demnach nur dann krankhaft und behandlungsbedürftig, wenn der Betroffene entweder darunter leidet, oder wenn er seine Sexualität in sozialschädigender Weise auslebt. Die Begriffe „Krankheit“ und Paraphilie“ wären nicht mehr unbedingt deckungsgleich; sie können sich überschneiden, müssen es aber nicht. Der Krankheitswert einer Paraphilie ließe sich nur im Einzelfall beurteilen. Bei der Pädophilie wird in den meisten Fällen ein Krankheitswert vorliegen, aber es gibt andere Paraphilien (z. B. Sadomasochismus) die nicht unbedingt einen Krankheitswert haben müssen. Ich würde mir wünschen, das sich diese Sichtweise durchsetzt, denn sie ist sehr pragmatisch. Das Verständnis von Krankheit wäre dann allerdings ein anderes, zumindest in Bezug auf sexuelle Vorlieben.

Davon abgesehen habe ich ein Problem mit der „verhaltensorientierten Definition“ von Paraphilien. Paraphilien können sich auf der Verhaltensebene äußern, müssen es aber nicht. Auch unter den Pädophilen gibt es welche, die ihre Sexualität nicht ausleben. Wie willst du die in eine verhaltensorientierte Definition mit einbeziehen? Zumal man nicht vergessen darf, dass die zur Pädophilie gehörende Verhaltensäußerung (sexueller Missbrauch) auch andere Ursachen haben kann. Genauso wie jemand, der andere Menschen quält, nicht unbedingt ein Sadist im sexualmedizinischen Sinn sein muss. Verhaltensmuster sind oft mehrdeutig, weshalb eine verhaltensorientierte Definition von Paraphilien immer unscharf bleiben muss. Die Definition über die Präferenz ist eindeutiger. --Marco.WS 22:03, 20. Feb. 2007 (CET)

Ich denke Du hast es genau auf den Punkt getroffen: ein Pädophiler, der keinen sexuellen Missbrauch begeht, ist nicht krank, solange er nicht an seiner sexuellen Orientierung oder dadurch bedingten Problemen leidet. Allerdings gilt auch in Deutschland das ICD 10. Dort steht: [1]. Lt. ICD zählt also ausschließlich die sexuelle Ausrichtung. Wie dies allerdings in der klinischen Praxis gehandhabt wird steht auf einem anderen Blatt. Aus diesem Grund ist es auf jeden Fall in Ordnung auch die neueren Erkenntnisse in Bezug auf die Diagnose einzubauen, auch wenn diese sich noch nicht recht durchgesetzt haben. Allerdings muss man dann auch zweigleisig fahren, und den gesamten Bereich abbilden. -- Widescreen ® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 21:40, 22. Feb. 2007 (CET)

Quellenangaben

Ein weiteres Ärgernis sind die vielen ins Leere gehenden Quellenverweise. Ich weiß nicht, wie es dazu kommen konnte, aber wahrscheinlich sind es Überbleibsel frühere Textabschnitte, die irgendwann wieder gelöscht worden sind. Wäre schön, wenn man jemand die fehlenden Quellenangaben irgendwann nochmal nachtragen könnte. --Marco.WS 20:24, 18. Feb. 2007 (CET)

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