Archiv:Pädophilie/WP/Diskussion/Archiv5

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04.03.2004 bis 27.07.2004

www.vachss.de

Am 24. April 2003 wurde ein Link zur Website www.vachss.de eingetragen. Dieser wurde am 26. August 2003 um 11:35 gelöscht. Begründung: Pädophilie - Krank oder Böse? sei im falschen Artikel gelandet; gemeint sei hier Kindesmissbrauch. Im verlinkten Artikel ist eindeutig von Pädophilen die Rede. Unterscheiden könnte man hier wohl noch in solche, die aktiv werden und jene, die ihre Veranlagung nicht zu befriedigen suchen. Ich plädiere durchaus dafür, den Link wieder zu verbauen. Schließlich sind hier mit www.paedo.de, www.ahs-online.de und www.ag-paedo.de ja sozusagen die Vertreter der Verteidigung reichlich vertreten.

Vielelicht wäre der Link unter Sexueller Missbrauch von Kindern besser aufgehoben. — Matthäus Wander 15:25, 4. Mär 2004 (CET)

Eine Verlinkung zu Vachss halte ich weder in diesem noch im Artikel SMB für sonderlich angebracht. Fachlich hat er zu den Themen nichts neizutragen, allenfalls Skandalisierung oder Verbreitung rechten Gedankenguts. F65.4 21:50, 4. Mär 2004 (CET)

Ob Vachss fachlich was beizutragen hat, oder nicht, ist in meinen Augen durchaus strittig. Ihm Skandalisierung oder Verbreitung rechten Gedankengutes vorzuwerfen allerdings ist ebenso abgeschmackt wie falsch. Wenn ich als Maßstab für Neutralität und NPOV Seiten wie www.paedo.de, www.ag-paedo.de und www.ahs-online.de gelten lasse, muß ich folglich auch Vachss zu Wort kommen lassen - oder die o.g. rauswerfen, gell? Sicher 08:33, 5. Mär 2004 (CET)

Ein Krimiautor hat sicher nichts sachliches zu einem kritischen Thema beizutragen. Wenn aber jemand von "räuberischen Pädophilen" spricht und diese "entfernen" will, dann kann man dies durchaus als rechtes Gedankengut bezeichnen. Am Anfang steht immer erst die Entmenschlichung einer Bevölkerungsgruppe. Man spricht in den USA im offiziellen Jargon (!) auch von "sexual predators", sexuellen Raub_tieren_. Das ist die Sprache des Dritten Reiches, ein sehr interessantes Thema übrigens. Die AHS ist übrigens ein Verein, der sich sachlich und fundiert mit dem Thema menschliche Sexualität auseinandersetzt. F65.4 09:40, 5. Mär 2004 (CET)

Krimiautor vielleicht nicht, Jurist u.U. schon. Wie würdest Du denn jmd. bezeichnen, der sexuellen Umgang mit Kindern pflegt? Ich denke, räuberisch pädophil trifft die Sache recht genau - solche aus der Gesellschaft zu entfernen will mir auch nicht so erschreckend erscheinen; genau das würde ja auch geschehen, wenn eine solche Person aktenkundig und verurteilt würde. Was Du implizierst, ist eine Todesstrafe oder Vigilantenrecht, davon distanziert V. sich aber deutlich, das hat mit vorliegendem auch gar nichts zu tun.Am Anfang wovon steht die Entmenschlichung? Wieso übersetzt du "predator" mit "Raub_tier_"? Wie ist es Dir so mühelos gelungen, das Dritte Reich nebenbei einfliessen zu lassen? NB: Die AHS ist ein Tendenzbetrieb; Namen? Bendig, Bernhard, Rutschky, Sandfort. Ich denke, Du hast und hattest hier reichlich Gelegenheit, Deine Meinung zu vertreten, Du könntest andere Meinungen durchaus zulassen; ich denke nur an pädocritic. grüsse, Benutzer:sicher 15:31, 5. Mär 2004 (CET)

Ein Jurist eines Landes, das einverständliche Sexualität unter Kindern und Jugendlichen als Vergewaltigung deklariert, wohlgemerkt. Und ein Jurist, der als Direktor einer Einrichtung, in der auch solche Jugendlichen und Kinder ihre ihnen zugedachte Strafe verbüßen, war. Bei Juristen gibt es durchaus Nuancen. Jemand, der sexuellen Umgang mit Kindern pflegt, ist ein Straftäter. Man kann ihn durch weitere Attribute beschreiben: als Heterosexuellen (die meisten), als Pädosexuellen (schon weniger), als Homosexuellen (wieder etwas mehr) oder als Juden, Ausländer oder Moslem (das gibt es auch). Diese weiteren Attributierungen sind willkürlich wählbar und verfolgen lediglich rechte politische Zwecke. "Räuberisch pädophil" bezeichnet Vachss Menschen mit einer bestimmten sexuellen Neigung, nämlich Pädophile. Er bezeichnet sie unabhängig davon, ob sie Straftaten begangen haben und unabhängig davon, dass der Hauptteil der Straftaten aufgrund "sexuellen Umgangs mit Kindern" von Heterosexuellen und nicht etwa von Pädosexuellen begangen wird. Dieses Muster ist in der Geschichte des Menschen wiederkehrend. Lies einmal diesen Text dazu: http://www.gigi-online.de/editorial29.html Ich muss aber vorwarnen: man braucht eine Weile, um ihn zu verstehen.

Das englische Wort "predator" bedeutet Raubtier. Ein Räuber wäre ein "robber" und hat mit dem Kontext nichts (mehr) zu tun. Darin liegt die Entmenschlichung wie auch in anderen Ausdrücken.

Die AHS ist wohl alles andere als ein Tendenzbetrieb. Sie strömt wohl eher _gegen_ die Tendenz, indem in Zeiten zunehmender Repressionen mehr Freiheiten fordert. Namen, die mit der AHS auftreten, sind Oswalt Kolle oder Fritz Sack.

Hier geht es nicht um Meinungen, sondern um Sachlichkeit bei einem brisanten Thema. Die Qualität von Wikipedia macht sich gerade hier bemerkbar; dort wo "herkömmliche" Enzyklopädien versagen. Ein Versagen, das übrigens verständlich ist. Denn kaum jemand befasst sich mit solch unappetitlichen Themen genauer. Mich hingegen faszinieren sie. Sie sind ein Einstieg in die Welt der Recherche, der Logik und des rationalen wie auch humanistischen Denkens. Unsere Welt ist spannend. Man muss sie nur mit der Unvoreingenommenheit eines Kindes sehen können. F65.4 19:34, 5. Mär 2004 (CET)

@F65.4 Treibst du hier immer noch dein Unwesen? Und bist immer noch sauer, dass dir nicht jeder auf den Leim geht. So sauer, dass du den Sinn für Logik verlierst. Sonst würdest du kaum eine Widersprüchlichkeit wie

Die AHS ist wohl alles andere als ein Tendenzbetrieb. Sie strömt wohl eher _gegen_ die Tendenz, indem in Zeiten zunehmender Repressionen mehr Freiheiten fordert.

schreiben. Wenn jemand sagt, Pädophilie sei eine Krankheit, ist er tendenziös, wenn er sagt, es sei keine Krankheit, dann ist er objektiv. Alles klar, "F65.4". --Benedikt 13:58, 8. Mär 2004 (CET)

Oswald Kolle ist vieles aber kein Wissenschaftler. Die AHS ist eine Interessengruppe, keine wissenschaftliche Organisation. Irgendwann müssen wir entscheiden: Wollen wir einen rein wissenschaftlichen Artikel mit rein wissenschaftlichen Links oder einen Artikel der auch wissenschaftliche nicht belegte oder belegbare Meinungen widerspiegelt. Beides ist möglich, muss dann aber auch für beide Richtungen in der Diskussion gelten. Weiterhin wehre ich mich dagegen Wissenschaft hier als reine Naturwissenschaft zu sehen. Schließlich sind weder Medizin noch Psychologie noch Jura noch (Moral-)Philosophie reine Naturwissenschaften sondern haben zumindest geisteswissenschaftliche Anteile. Nocheinmal zu Pädophilie als Krankheit: Es handelt sich beim Verhältnis der Medizin zur Wissenschaft um ein ähnliches Verhältnis wie bei der Moral zur Ethik. Die Medizin als Wissenschaft kann versuchen, ähnlich der Ethik, Krankheiten ausserhalb des kulturellen Kontextes zu beschreiben. Das ist sicherlich interessant, hilft aber nur bis zu einem bestimmten Punkt weiter. So kann man im Grunde auch keine unethischen oder ethischen Entscheidungen treffen, sondern nur moralische oder unmoralische Entscheidungen. Die Ethik selbst ist ein wertfreies System, sie beschreibt nur. Jede Entscheidung wird aber aus Werten heraus gefällt, die man selber vertritt. Und so ist die Frage ob etwas eine Krankheit ist oder nicht eben auch keine primär wissenschaftliche sondern eine praktische. Die Wissenschaft hilft diese Entscheidung zu fällen, kann sie uns aber nicht abnehmen. Docvalium 14:22, 8. Mär 2004 (CET)

Ich habe den Teil über Therapie mal ein wenig erweitert, verträgt aber wohl noch ein wenig Arbeit. Eine Frage hätte ich z.B.: Was ist mit einem ich-syntonen, verantwortungsvollen Umgang mi der Pädophilie gemeint. Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass es nicht heißen soll, dass der Pädophile seine Pädophile seine Pädophile verantwortungsvoll ausleben soll. Vielleicht sollte man das vielleicht einfach mal etwas ausführen soll, am besten einer derjenigen, die das geschrieben haben. Docvalium 00:34, 17. Mai 2004 (CEST)

Hmm, ich dachte nachdem ich mal durch die Liste der Artikel gebrowsed bin die als "Neutralität fragwürdig" eingestuft sind ich schau mir den mal an, meiner Meinung nach ist dieser Artikel sehr neutral und vom medizinischen Standpunkt her korrekt (soweit ich das als Laie auf diesem Gebiet beurteilen kann)
--EricPoehlsen 10:21, 18. Mai 2004 (CEST)

Katharina und Mondlichtschatten, würde es euch etwas ausmachen, Euch darüber zu unterhalten ob dieser Satz nun reingehört oder nicht, am besten eine Diskussion darüber auf dieser Seite zu führen, damit auch andere daran teilhaben können. Dieses ständige Löschen und Wiederherstellen führt doch zu nichts und geht zumindest mir auf die Nerven. Docvalium 00:29, 28. Mai 2004 (CEST)

Pädophilie ist eine Krankheit, das ist international anerkannt. Ich sehe deswegenb auch nicht ein, warum jemand in dem Artikel Krankheit durch Orientierung ersetzt. Derjenige der das geändert hat (oder jeder andere) kann sich ja gerne dazu äußern, ansonsten werde ich morgen diese Änderung wieder rückgängig machen. Docvalium 11:15, 3. Jun 2004 (CEST)

Naja, Du bist jetzt noch Student, aber auch Dir wird es so ergehen, wie jeder, der länger Medizin praktiziert: Definitionen sind im Wandel (und gerade bei DSM zumindest nachdenkenswert). Dieses generelle Caveat hat nichts damit zu tun, dass ich den Beitrag als EXTREM POV betrachte (manchmal hat man den Eindruck, es handelt sich um ein therapeutisches Selbstgespräch). Von groben sachlichen Schnitzern mal abgesehen: SSRIs triebhemmend???

Ja, da solltest Du vielleicht mal die Literatur lesen. Ich habe nur den vorhandenen Teil ergänzt durch die Therapieformen, die ich dort gefunden habe auch die Bemerkungen in diesem Teil entsprechen den Erklärungen aus der Literatur. Dass sich Definitionen ändern war mir auch schon zu Beginn des Studiums bewusst, da brauch ich keinen "altern Hasen", der mir die Welt erklärt. Wenn Du den Absatz so schlimm findest, dann verbessere ihn doch einfach, als solche Kommentare zu schreiben. Ist ja schön, was in DSM so alles steht und es hat ja auch wirklich Vorteile, verbindlich für Deutschland ist trotzdem ICD 10. Und da Wikipedia eine Enzykopädie ist und kein Forum um Meinungen zu vertreten, sollte hier auch der derzeitige Konsens vertreten werden. Zu der Diskussion steht unten in dem Artikel noch genug. BTW: Es heißt nicht EXTREM POV. Jeder Standpunkt ist ein POV und sei er noch so neutral. Und dass SSRIs triebhemmend sind ist ja nun wirklich nichts neues. Vielleicht sollltest Du einfach mal den Beipackzettel lesen, bevor du von "groben sachlichen Schnitzern" sprichst. Docvalium 09:14, 1. Jul 2004 (CEST)

ack, wobei der Effekt allerdings nicht allzustark ist. Wichtiger scheint mir die Stärkung der Impulskontrolle unter SSRIs.

:) Rabauz 01:03, 27. Jul 2004 (CEST)

Kategorien

Verschoben nach Kategorie Diskussion:Sexualstraftat, weil ich bei einigen anderen Einträgen auch Probleme habe. --Mondlichtschatten 16:10, 14. Jun 2004 (CEST)

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»Für Zeichnungen, Gemälde, Mangas, Comics, Doujinshis od.ä. gilt dies jedoch nicht.«

Manga und Doujinshi sind eine Teilmenge der Comics, und auch Comics auch nur eine Teilmenge der Zeichnungen. Wozu die Redundanz? Außerdem ist - steht auch im Link - der "Besitz kinderpornographischer Schriften" (§184b StGB) in Deutschland sehr wohl strafbar, wenn auch selten verfolgt. Wenn es keine Gegenwehr gibt, bin ich dafür, den Satz komplett zu streichen. --Leckse 17:41, 5. Jul 2004 (CEST)

Pädosexualität

Pädosexualität wird ebenfalls verwendet, teilweise auch in Abgrenzung zu Pädophilie, um dem Anschein entgegenzutreten, es gehe Pädosexuellen nicht nur um Befriedigung ihrer eigenen Sexualität geht, sondern die Wünsche des Kindes stünden im Mittelpunkt.

Wie kommst du bitte auf den Schluß? Pädophilie ist jedenfalls um einiges euphemistischer als Pädosexualität. --Leckse 21:07, 22. Jul 2004 (CEST)

Das Wort Pädosexualität ist nicht so bekannt wie Pädophilie (steht nicht mal im großen Brockhaus in 24 Bänden drin) und kann schon deshalb verschleiernd wirken.--igelball 21:11, 22. Jul 2004 (CEST)

Leckse, richtig erkannt, dass der Ausdruck "Pädophilie" als euphemistisch angesehen werden kann. Deswegen genau der Satz, der an eine Äußerung eines Experten angelehnt ist: Dipl.-Soz.-Päd Christian Spoden, Bremen, zum Thema "Pädophilie und der Schaden am Kind". In seinem Referat wird insbesondere deutlich, dass er die Schilderungen von Pädophilen, wonach es ihnen nicht nur um Befriedigung ihrer eigenen Sexualität geht, sondern die Wünsche des Kindes im Mittelpunkt stehen, für falsch hält. Deshalb solle besser der Begriff Pädosexualität benutzt werden. Ferner berichtet er von den einzelnen Schäden, die er an Opfern erlebt hat. Er nennt hierbei allgemeine Symptome wie Bettnässen, Einkoten oder Angstzustände. Spoden fordert die Sexualwissenschaft auf, sich mehr von pädophilen Äußerungen zu distanzieren und stattdessen die einzelnen Schäden beim Opfer in den Mittelpunkt der wissenschaftlichen Betrachtung zu stellen. Auch empfiehlt er, die Kinder selbst bezüglich des Themas zu befragen. [1] Get-back-world-respect 21:47, 22. Jul 2004 (CEST)

Die Einzelbeobachtungen von Christian Spoden und seine Wirkungsvermutung rechtfertigen aber sicher nicht die Aussage: "Bei den Opfern können Symptome wie Bettnässen, Einkoten oder Angstzustände von den Kontakten ausgelöst werden."

Es wurden auch schon Kinder in pädophilen Beziehungen (Dunkelfeld) interviewt: Sandfort 1986: "Es war oft schwierig für die Jüngeren, negative Seiten zu entdecken, was ein ausführliches Nachfragen nötig machte." Wenn Ängste vorkamen, so drehten sie sich um die Folgen einer Entdeckung. (Die Untersuchung schließt allerdings auch Jugendliche ein und beschäftigt sich nur mit männlichen Minderjährigen.) --Mondlichtschatten 18:56, 23. Jul 2004 (CEST)

Was Du Einzelbeobachtungen nennst, bringt der Artikel in der englischen Version auf den Punkt: Long term consequences of childhood sexual abuse include a wide range of psychological, emotional, physical, and social effects (Smith, et all, 1995):

  1. anxiety

  2. depression

  3. obsession

  4. compulsion

  5. grief

  6. post-traumatic reactions

  7. poor self perception

  8. sexual dysfunction

  9. social dysfunction

 10. dysfunction of relationships

 11. poor education and employment records, and

 12. various physical symptoms.

Severe sexual abuse is associated with suicidality, sexual aggression, and self-mutilation (Kisiel and Lyons, 2001). Siehe auch Child sexual abuse and subsequent psychopathology (Molnar, Buka and Kessler): "Child Sexual Abuse, whether alone or in a larger adversity cluster, is associated with substantial increased risk of subsequent psychopathology." Get-back-world-respect 01:50, 25. Jul 2004 (CEST)

Wissenschaftliche Aussagen muss man erst lesen können. Obige Aussage stellt korrekt fest, dass schwerer sexueller Missbrauch mit Suizidalität, sexueller Aggression etc. verbunden ist, d.h. dass eine Korrelation besteht. Die Aussage bedeutet nicht, dass dies die Folgen sind (Kausalität). Sebastian 11:56, 25. Jul 2004 (CEST)

Die Untersuchungen sind offenbar nicht auf pädophile Täter beschränkt. Und dann muss man sich genau ansehen, ob nicht voreilige Schlüsse gezogen wurden. Die Wissenschaft hat früher der Masturbation alle möglichen Schäden "nachgewiesen". --Mondlichtschatten 10:43, 25. Jul 2004 (CEST)

Der Nachweis der Schädlichkeit der Masturbation lief ähnlich ab: man suchte sich Patienten mit schweren Krankheiten, fragte sie, ob sie in ihrer Kindheit masturbiert hätten (worauf die meisten dies erwartungsgemäß bejahten) und schloss dann darauf, dass Masturbation schädlich sei. Dies fand in einem Klima der "Masturbationspanik" statt, so dass niemand die Ergebnisse hinterfragte. Man suchte - und fand - eine Bestätigung für eine Vermutung. Sebastian 11:56, 25. Jul 2004 (CEST)

Diese Diskussion hier ist ein klassischer Fall von ich-behaupte-eine-Aussage-und-kritisiere-sie-dann. Sofern man überhaupt von den Pädophilen sprechen kann, haben sie nicht konsensuell davon gesprochen, dass es überhaupt nicht um sexuelle Bedürfnisbefriedigung gehe. Das Gegenteil ist der Fall. Insbesondere die Arbeitsgemeinschaft Pädophilie hat den Grundsatzentschluss gefasst, Pädosexualität synonym zu Pädophilie zu verwenden, um die sexuelle Attraktion von Kindern deutlicher zum Ausdruck zu bringen.

Die Entwicklung des Begriffes erfolgte von anderer Seite aus dem gleichen Motiv. Er entstand aus der Kritik, dass der Begriff Pädophilie (Kinderliebe) nicht korrekt beschreibend ist, weil es sich bei Pädophilie um eine (nicht nur) sexuelle Anziehung handelt (Eros im Gegensatz zu Agape).

Abschnitt entsprechend korrekt dargestellt. s.a.

Hallo Get-back-world-respect, sexuelle Anziehungskraft von Kindern gibt es nun mal ob es mir oder Dir gefällt oder nicht. Die Redewendung von Gegnern wird ... darfst Du gerne umformulieren wenn Dir was besseres einfällt.--igelball 12:53, 23. Jul 2004 (CEST)

es müsste vorallem geklärt werden, welche Gegner gemeint sind: Gegner der P. oder Gegner des Begriffs... --Wiki Wichtel | neue Nachricht] 13:01, 23. Jul 2004 (CEST)

Irgendwie schreiben wir gerade aneinander vorbei. Die jetzig Fassung ist :::"Oft wird zu Pädophilie synonym der Begriff Pädosexualität verwendet, um die sexuelle Anziehung durch Kinder deutlicher zum Ausdruck zu bringen. Von Gegnern wird das jedoch nicht gerne gesehen da das Wort den Anschein erweckt es gehe Pädosexuellen nicht nur um Befriedigung ihrer eigenen Sexualität, sondern die Wünsche des Kindes stünden im Mittelpunkt."

Wie das oben angeführte Zitat von Spoden zeigt, liegt der Fall aber gerade anders herum. Es wird argumentiert, der Begriff "Pädophilie" sei irreführend, weil er den Anschein erwecken könnte, es gehe vor allem um die Liebe zum Kind, dessen Wünsche im Mittelpunkt stünden. Der Begriff "Pädosexualität" hingegen zeige besser, dass es Pädosexuellen vor allem um Befriedigung ihrer eigenen Sexualität gehe.

Zudem ist der Stil der jetzigen Fassung "Von Gegnern nicht gerne gesehen" für ein Lexikon unangemessen. Es fehlt zudem Kommata "gesehen, da das Wort den Anschein erweckt, es"

Bitte klären und entsperren. Get-back-world-respect 14:17, 23. Jul 2004 (CEST)

Zur Klärung: Pädosexualität hebt auf die sexuellen Bedürfnisse des Pädosexuellen ab. Deshalb wurde dieser Begriff eingeführt. Pädophilie hebt auf Liebesbedürfnisse ab. Der Ankerpunkt ist bei beiden Begriffen die Bedürfnislage des Pädophilen/Pädosexuellen, nicht aber die des Kindes. Die Begriffe sollen schließlich das Phänomen der Pädosexualität und nicht des des Kindes beschreiben. Deshalb sind Formulierungen mit Wünschen der Kinder nicht korrekt, zumal oben Aussagen getätigt werden, die so niemand gesagt hat. Insofern ist die von mir geählte Formulierung korrekt. s.a.

Wie wäre es mit folgendem Vorschlag: Oft wird zu Pädophilie synonym der Begriff Pädosexualität verwendet, um die sexuelle Anziehung durch Kinder deutlicher zum Ausdruck zu bringen. Der Begriff ist jedoch umstritten, da er nach Ansicht der Kritiker den Anschein erweckt es gehe Pädosexuellen nicht um Befriedigung ihrer eigenen Sexualität, sondern die Wünsche des Kindes stünden im Mittelpunkt.--igelball 19:19, 23. Jul 2004 (CEST)

Der erste Satz ist korrekt und neutral. Der Folgesatz ist nicht korrekt. Begründung siehe oben. Davon abgesehen gibt es keine nennenswerte Kontroverse um diesen Begriff. Mir scheint eher, dass dieser Absatz eine Meinung transportieren soll. Sebastian 11:57, 24. Jul 2004 (CEST)

Anscheinend gibt es doch eine Kontroverse darum ansonsten würden nicht alle anderen die Kurzversion von Dir immer wieder Rückgängig machen und natürlich haben Kritiker eine Meinung ansonsten würden sie keine Kritiker sein. Ausser manchen Politikersätzen tragen die meisten Sätze eine Meinung.--igelball 10:48, 25. Jul 2004 (CEST)

Eine nennenswerte Kontroverse existiert nur, nicht aber bei Sexualwissenschaftlern. Das Rückgängigmachen erfolgte stets ohne Begründungen, während ich meine Änderungen begründet und dargelegt habe. Dabei konnte niemand auf meine Darlegung eingehen. Es lässt sich folgendes festhalten:

• Es gibt in der Sexualwissenschaft keine nennenswerte Kontroverse um diesen Begriff

  Die Entwicklung und Begründung des Begriffs ist eine andere als hier dargelegt

  Es geht hier um eine Definition und also solche hat diese keine Meinung zu transportieren, sondern lediglich neutral auf das zu beschreibende Phänomen abzuzielen.

  Des weiteren unterstellt der Begriff eine Behauptung von "Pädophilen", die so nicht statt gefunden hat.

Ich habe mich schon ein wenig länger mit dem Thema auseinandergesetzt. Sebastian 12:06, 25. Jul 2004 (CEST)

Hallo Get-back-world-respect, ich hoffe Du kannst Dich ein klein wenig gedulden, da ich jetzt dringend zu einem Kunden muß kann ich mich erst heute abend vernünftig mit dem Thema weiterbeschäftigen.--igelball 14:39, 23. Jul 2004 (CEST)

in dem Abschnitt geht es um die Begriffsdefinition.--Igelball

Diskussion hier korrekt einsortiert. s.a.

Seelische Störung oder sexuelle Orientierung?

Ich habe den folgenden Absatz enfernt:

• Im Hintergrund dieser Diskusion steht als ermutigendes oder abschreckendes Beispiel die ähnliche Diskussion, die die Homosexualität um 1970 erfahren hat.

Erstens ist schon ein Verweis auf die Homosexualität und die Diskussion, die es dort gegeben hat weiter oben in dem Abschnitt, weiterhin unterstellt er, dass man a) dagegen ist, dass Pädophilie eine Krankheit ist oder b) der Meinung, dass sie eine Krankheit ist und die Homosexualität gleich mit, weswegen dies ein abschreckendes Beispiel ist. 21:27, 22. Jul 2004 (CEST)

Genau so ist es. Ptrs

er stellt suggeriert auch Pädophilen mutig zu sein und wie die Homosexuellen ihren Neigungen nachzugehen. Danke für die Entfernung.--igelball 21:31, 22. Jul 2004 (CEST)

Es stellt sich auch die Frage, weshalb Pädosexuelle nicht so "mutig" sein können (wie Homosexuelle) und dies offentlich machen können. Ein geouteter Pädophiler könnte wohl kaum Kinder missbrauchen. Weshalb muss er aber statt dessen mit der Vernichtung seiner sozialen Existenz rechnen? Ein wenig unangenehm, die Frage. s.a.

In der Tat hat Green, l.c., gefragt, vielleicht nicht ganz ernsthaft, warum die Pädophilen nicht wie seinerzeit die Homosexuellen das Podium stürmen, wenn über sie, aber ohne sie, diskutiert wird. Ptrs 22:20, 22. Jul 2004 (CEST)

Hmm, ich hatte bis jetzt nicht das Gefühl ohne die Pädophilen zu diskutieren :-) 23:06, 22. Jul 2004 (CEST) PS: Ich hoffe, es fühlt sich jetzt niemand angegriffen. Es ist nicht meine Absicht irgendwem etwas zu unterstellen.

Links

Tja, jetzt wollte ich grade den Sophinette Becker Link reparieren und kann das nicht tun, weil der Artikel gesperrt ist :/ : http://home.subnet.at/werkblatt/archiv/38becker.html

Rabauz 16:55, 24. Jul 2004 (CEST)

Änderungen vom 16. Juli (ab 21:31)

Abschnitt Eingrenzung des Begriffes: Die Tatsache, dass fälschlicherweise auch Menschen mit Interesse an Jugendlichen als Pädophile bezeichnet werden, ist verlohren gegangen.

Die Quellenangaben z. B. "Coxell et al. (1999)" sind für die Diskussion sehr nützlich, und sollten zumindest als Kommentar im Quelltext erhalten bleiben.

Abschnitte Alter des Kindes, Das primäre sexuelle Interesse der Pädophilen: Grund für die Kürzungen?

Abschnitt Verhalten von Pädophilen: Die Studien widersprechen sich und kamen eben nicht zu dem Ergebnis, dass es unterschiedliche Gruppen gibt (Einzelfälle ausgenommen).

"In der Regel nimmt der Pädophile in diesem Konsensprozess Rücksicht auf das Kind, um die Beziehung nicht zu gefährden oder sich der Gefahr der Strafverfolgung auszusetzen. Es wurde auch beobachtet, dass lediglich ein scheinbarer Konsens durch Manipulation sowie durch gezielten Aufbau eines emotionalen oder finanziellen Abhängigkeitsverhältnisses hergestellt wurde." Die Aussage folgt aus Lautmanns Ergebnissen. Vielleicht sollte im sie als Standpunkt zugeordnet werden.

Abschnitt Therapeutischer Aspekt: "Dabei besteht aber die Gefahr der gegenseitigen Bestätigung und der einseitigen Beeinflussung, so dass Pädophile sich gegenseitig "helfen", indem sie beraten, wie sie zu Kindern Kontakt aufnehmen können, anstatt verantwortungsvoll mit ihrer Veranlagung umzugehen." Das Therapieziel ist ein straffreies Leben, und nicht jeglichen Kontakt zu Kindern zu vermeiden.

"Die Anonymität des Internets senkt auch die Hemmschwelle zu kriminellen Handlungen wie der Beschaffung von Kinderpornografie." Das hat nichts mit Therapie zu tun.

Abschnitt Seelische Störung oder sexuelle Orientierung?: Die gelöschten Argumente aus der wissenschaftlichen Diskussion halte ich für interessant. Dass Homosexualität einmal als seelische Störung galt, sollte auch nicht gelöscht werden.

"Die Tatsache, dass sich Kinder nur einige Jahre lang in dem Entwicklungsstadium befinden, für das sich Pädophile interessieren, sowie die Schwierigkeit, überhaupt sexuelle Kontakte aufzunehmen, kann zu schweren psychischen Problemen führen. Viele Pädophile empfinden es als große Belastung, dass sie eine sexuelle Orientierung haben, die anderen Schaden zufügen kann. Andere empfinden sich als gesellschaftlich unterdrückte Gruppe." Der Bezug zur Frage, ob es sich um eine seelische Störung handelt, wird nicht deutlich genug.

Abschnitt Einvernehmlichkeit: Der Informed Consent spielt im deutschen Rechtsystem keine Rolle.

Abschnitt Vermischtes: Die Häufigkeit der Kontaktanbahnung über Chats ist wichtig um die Gefahr richtig einzuschätzen und eine Studie aus dem Jahr 2000 sollte auch noch ausreichend aktuell sein.

"Zahlreiche Pädophilengruppen betreiben Internetseiten, auf denen sie mit dem Argument, für Kinderrechte zu kämpfen, für das Recht Erwachsener plädieren, Sex mit Kindern zu haben. Oft werden ausgewählte wissenschaftliche Studien zitiert, die angeblich beweisen, dass "einvernehmlicher" "gewaltloser" Sex für Kinder unschädlich sei." 1. POV. 2. Der Abschnitt Pädophilie und Internet nicht der geeignete Ort, die Argumente von Pädophilen aufzuzählen, nur weil sie über das Medium Internet verbreitet werden. --Mondlichtschatten 11:09, 17. Jul 2004 (CEST)

Eingrenzung des Begriffes: "das sexuelle Interesse gilt Kindern, die sich vor oder zu Beginn der Pubertät befinden" ist hinreichend deutlich.

Die Botschaft an den Leser ist nur, dass er bei anderen Texten damit rechnen muss, dass in ihnen die Neigung zu Minderjährigen allgemein als Pädophilie bezeichnet wird. --Mondlichtschatten 22:12, 18. Jul 2004 (CEST)

Was Du dem Leser für eine Botschaft andrehen willst, machst Du mit Deinen Beiträgen hinreichend deutlich. Fakt ist, dass "zu Beginn der Pubertät" vollkommen ausreicht. Get-back-world-respect 00:27, 19. Jul 2004 (CEST)

Exzessive Quellenangaben im Text von Lexikoneinträgen sind absolut unüblich und verwirrend. Wenn die Lage noch so unklar ist, dass einzelne Studien angeführt werden müssen, lohnt es keinen Eintrag in ein Lexikon.

Die Alternative wäre dann aber über bestimmte wichtige Teilbereiche gar nichts zu sagen. Wenn es Studien dazu gibt, sollten ihre Ergebnisse ggf. mit Einschränkungen schon erwähnt werden. --Mondlichtschatten 22:12, 18. Jul 2004 (CEST)

Ich habe nichts dagegen, bestimmte Teilbereiche, die Dir wichtig sind, herauszulassen. Get-back-world-respect 00:27, 19. Jul 2004 (CEST)

"In der Regel nimmt der Pädophile in diesem Konsensprozess Rücksicht auf das Kind" ist ein vollkommen unangemessener Sprachgebrauch, hier sind Fälle von Missbrauch im Spiel.

Rücksichtnahme und sexueller Missbrauch im rechtlichen Sinne schließen sich nicht aus. Ich werde mir bei Lautmann nochmal genauer ansehen, was konkret mit Rücksicht gemeint ist. --Mondlichtschatten 22:12, 18. Jul 2004 (CEST)

In der Regel werden Kinder sehr rücksichtsvoll missbraucht ist genau so offensichtlich daneben wie das meiste andere, was Du gern in diesen Artikel schmuggeln möchtest. Get-back-world-respect 00:27, 19. Jul 2004 (CEST)

Beim Abschnitt Therapeutischer Aspekt bin ich mir darüber im klaren, dass die Versiion nicht glücklich ist. "Selbsthilfegruppen" von Pädophilen im Internet als Hilfe anzubieten, halte ich aber für fragwürdig, wenn nicht auch auf die damit verbundenen Gefahren eingegangen wird: "gegenseitige Bestätigung und einseitige Beeinflussung, vermehrter Kontakt zu Schlüsselreizen, gesenkte Hemmschwelle durch Anonymität und leichter Zugriff auf Kinderpornografie.

Ok, wenn die positiven Aspekte von Selbsthilfegruppen auch rein können. Es gibt einen Vorschlag Selbsthilfegruppen einzurichten und unter Leitung von Nicht-Pädophilen zu organisieren, als ein Punkt in einer Reihe von Maßnahmen um sexuellen Missbrauch zu verhindern. Ich muss die Veröffentlichung dazu nur wiederfinden. --Mondlichtschatten 22:12, 18. Jul 2004 (CEST)

Dass Homosexualität einmal als seelische Störung galt, hat nichts mit Pädophilie zu tun.

Bei der Frage, ob es sich um eine seelische Störung handelt, spielen die auftretenden Probleme eine große Rolle.

Es gibt natürlich Probleme, und sie sollten unter Therapeutischer Aspekt erwähnt werden. Nur ist die Frage, ob sie "Krankheitswert haben" oder "nur aufgrund eines gesellschaftlichen Konflikts so aufgefaßt werden". --Mondlichtschatten 22:12, 18. Jul 2004 (CEST)

Weißt Du, eigentlich sind Alkoholiker auch gar nicht krank. Es ist nur die böse Gesellschaft, die einfach überholte Moralvorstellungen hat und nicht akzeptiert, wenn jemand mal die freie Entscheidung trifft, besoffen Auto zu fahren. Get-back-world-respect 00:27, 19. Jul 2004 (CEST)

Die Benutzung des Internets hat seit 2000 stark zugenommen, außerdem gibt es stark abweichende Ergebnisse darüber, wie viele Kinder über das Internet belästigt werden.

Wie genau sind die Methoden bei den Untersuchungen mit abweichenden Ergebnissen? Am Anteil der belästigten Kinder mit Internetzugang muss sich durch die zunehmende Benutzung (mehr Internetzugänge) auch nicht unbedingt etwas ändern. --Mondlichtschatten 22:12, 18. Jul 2004 (CEST)

Ach so, ja klar, müssen falsche Methoden gewesen sein, wenn Kinder sich belästigt fühlen. Der wahre Pädophile nimmt ja immer so viel Rücksicht. Get-back-world-respect 00:27, 19. Jul 2004 (CEST)

Im Abschnitt Pädophilie und Internet fehlte eindeutig ein Hinweis auf die jetzt beschriebenen Aktivitäten. Get-back-world-respect 05:47, 18. Jul 2004 (CEST)

Dann bin ich für eine Formulierung wie: "Es gibt Webseiten, die von Pädophilen betrieben werden, die für die Legalisierung von Kind-Erwachsenen-Sex argumentieren." Die Argumente im Einzelnen gehören nicht an diese Stelle. --Mondlichtschatten 22:12, 18. Jul 2004 (CEST)

Endlich sind wir mal einer Meinung. Die beschriebenen absurden Argumente der Pädophilen im Einzelnen gehören nicht in diesen Artikel. Get-back-world-respect 00:27, 19. Jul 2004 (CEST)

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@Get-back-world-respect: Du verfällst in Polemik. Die Quellenangaben im Artikel erleichtern dir die Suche nach weiteren Studien, die die bisherigen Quellen aufgreifen und kritisieren. Der Artikel kann dann den Stand der wissenschaftlichen Diskussion widerspiegeln. --Mondlichtschatten 12:31, 19. Jul 2004 (CEST)

Der Stand Deiner "Wissenschaft" wird in zahlreichen Artikeln hinreichend deutlich. Get-back-world-respect

Verharmlosung von Kindesmissbrauch

Gestern war ich beim Treffen der Wikipedianer in Berlin und habe mit Kurt Jansson gesprochen, der Vorsitzender des wikipedia-Vereins ist. Er hat erzählt, dass die Probleme mit den Artikeln mit Bezug zu Kindesmissbrauch und Pädophilie seit längerem bekannt sind und wohl damit angefangen haben, dass in einem Pädophilenforum aufgerufen wurde, wikipedia zu benutzen, um den Standpunkt der Pädophilen besser bekannt zu machen. Er hat es in einem Interview mit der taz erwähnt und hofft, dass dadurch mehr Benutzer darauf aufmerksam werden. Benutzer:Katharina hat schon den Artikel Pädokriminalität sperren lassen. Ich habe Kinderschutz, Kindliche Sexualität, Sexueller Missbrauch von Kindern und Pädophilie unter Verharmlosung von Straftaten zu den Wikipedia:Beobachtungskandidaten hinzugefügt. Kinderpornografie war schon da. Benutzer:Mondlichtschatten versucht, sie da wieder wegzunehmen. Man braucht sich nur seine Bearbeitungsliste anzusehen, um zu wissen, welche Artikel noch einmal neu geschrieben werden müssen. Get-back-world-respect 13:23, 19. Jul 2004 (CEST)

Hier irgendwelche Aussagen alleine schon deshalb zu diskreditieren, weil sie von bestimmten Leuten kommen, ist gar kein guter Stil. Damit gewinnst du hier keinen Blumentopf. Es wäre den Artikeln wesentlich zuträglicher, wenn du deine Änderungen hier sachlich begründen und zur Diskussion stellen würdest, statt einfach den Artikel eigenmächtig zu ändern. Sonst wird das hier immer in einem Totalrevert enden. -- Leckse 13:42, 19. Jul 2004 (CEST)

Es gibt hier Leute, die in den entsprechenden Artikeln schon seit Monaten diskutieren, begründen und editieren ohne wesentlichen Erfolg, weil die Überarbeitungen in Richtung Neutralität immer wieder revertet und tendenziöse Passagen wieder eingefügt werden. Da bleibt schon mal nichts anderes übrig, als die Dinge beim Namen zu nennen oder sich mit "rücksichtsvollem Missbrauch von Kindern" abzufinden. Solche Artikel sollten aber eigentlich Wikipedia - unwürdig sein. --Mira 13:49, 19. Jul 2004 (CEST)

Prinzipiell bin ich auch dagegen Namen zu nennen. Aber leider ist es so, dass eine ganze Reihe von Artikeln, die das Thema sexueller Missbrauch von Kindern behandeln (oder streifen), immer wieder in eine verharmlosende Richtung gesteuert werden. Ich hatte mal vor Wochen überlegt, mich am Artikel Kinderpornographie zu beteiligen, aber schnell die Finger davon gelassen, weil jede Änderung nicht nur rückgängig gemacht wurde, sondern überdies "zerquatscht" wurde. Wenn jemand so viel Energie und Initiative in ganz spezielle Artikel steckt, aber überhaupt nicht bereit ist, sich einmal mit Leuten in Verbindung zu setzen, um die eigene Darstellung fachlich würdigen zu lassen, spricht das Bände. Ich habe in dem Kontext angemerkt, mit einseitigen Artikeln, bei denen ersichtlich Pädos mitgewirkt haben, könne WP sich nur blamieren. Nocturne 13:58, 19. Jul 2004 (CEST)

Tut mir leid, aber wenn jemand schreibt, in der Regel würden Kinder sehr rücksichtsvoll missbraucht, hört bei mir die Diskussionsbereitschaft auf. Leckse, schau Dir mal Mondlichtschattens Beiträge an und überleg' Dir dann noch mal genau, was Du geschrieben hast. Get-back-world-respect 15:27, 19. Jul 2004 (CEST)

Dann formuliere es um wie "In der Mehrzahl der Fälle ist der Täter nicht an einer Schädigung interessiert". Oder widerlege/ergänze es: Wenn es eine Studie war, mit einer weiteren Studie. Du sagst ja gerade mal, daß du es schlimm findest, aber nicht mal warum. Langsam kommt's mir hier bald vor wie in einer dieser "Ey guck dich doch ma an"-Talkshows. --Leckse 15:53, 19. Jul 2004 (CEST)

Du hattest in dem Artikel eine Behauptung aufgestellt, die du weder einem Standpunkt zuordnen konntest, noch dass du irgendeine Quelle dafür angeben konntest. Und dann soll ich mich auf die Suche nach Belegen für deine Behauptung machen! --Mondlichtschatten 15:34, 19. Jul 2004 (CEST)

Vor allem hoffe ich, dass der Hinweis im taz-Artikel den ein oder anderen externen Experten motiviert, sich hier zu beteiligen. Sicher ist der ganze Themenkreis eigentlich nicht zum Vorzeigen geeignet, aber da der taz-Artikel länger sein wird und die beiden daran arbeitenden Journalisten verstanden haben, wie wir arbeiten und welche Probleme dies mit sich bringt, denke ich der Hinweis wird uns mehr nutzen als schaden. Das war bisher auch die Meinung aller Personen, mit denen ich darüber gesprochen habe.

Was allerdings wichtig wäre, um "Neueinsteigern" die Arbeit zu erleichtern, wäre eine Übersicht der gelaufenen Diskussionen zu erstellen. Welche Probleme tauchen immer wieder auf, welche Lösungsansätze sind bisher fehlgeschlagen, etc. Die meterlangen Diskussionsseiten dürften neue Nutzer mehr davon abhalten, sich zu beteiligen, als der Zustand der Artikel selbst. --Kurt Jansson 15:06, 19. Jul 2004 (CEST)

Ich hoffe nur, dass auch wirklich Experten teilnehmen und sich nicht Weltverbesserer berufen fühlen, die uns nur Edit-Wars bescheren. --Mondlichtschatten 15:34, 19. Jul 2004 (CEST)

Was soll der Unsinn, dass du zigmal denselben Text zur Diskussion stellst, anstatt Verweise zu verwenden?

Wenn der Aufruf in dem Forum (Wann?, Wo?) so erfolgreich gewesen wäre, müsste es hier von Pädophilen ja geradezu wimmeln.

Die Artikel sind so wie sie sind, nicht weil mit unlauteren Methoden eine Meinung durchgedrückt wurde, sondern weil die Aussagen durch Quellen belegt sind. Gerade war in die Diskussion um den Artikel wieder ein sachlicher Stil eingekehrt, bei der Überinterpretationen von bestimmten Studien gefunden wurden, da kommst du daher und schreibst mal eben eine gute Hand voll Artikel nach eigenem Gutdünken um.

Ich habe kein Interesse an tendenziösen Artikeln, die nicht ernst genommen werden (und will mir auch nicht in die eigene Tasche lügen). Meiner Ansicht nach werden die Artikel aber nur für einseitig gehalten, weil der Stand der Forschung und eine differenzierte Sichtweise nicht in das Bild passen, dass die Medien von dem Thema vermitteln.

Benutzer:Necrophorus hatte eine Aktion gestartet, "externe Gutachter" zur Mitarbeit an dem Artikel Sexueller_Missbrauch_von_Kindern (Diskussion:Sexueller_Missbrauch_von_Kindern/Metadiskussion#Externe_Gutachter) zu bewegen. Nur hat er meiner Meinung nach die falschen Leute angeschrieben. Vielleicht können wir Sexualwissenschaftler anschreiben und sie konkret fragen, ob die zitierten Studien noch aktuell sind und richtig wiedergegeben wurden. Diese könnten dann z. B. in der Diskussion auf aktuellere Studien verweisen. 1. Ist der Aufwand für sie vertretbar 2. können sie auch anonym an der Diskussion teilnehmen (z. B. weil sie u. U. politische Konsequenzen/Budgetkürzungen fürchten) --Mondlichtschatten 15:34, 19. Jul 2004 (CEST)

Wie ich eben schon geschrieben habe, diskutiere ich mit Leuten nicht weiter, die schreiben, in der Regel würden Kinder sehr rücksichtsvoll missbraucht. Meine Meinung über Deine Art von Wissenschaft habe ich bereits deutlich gemacht, und Dein Versuch, mich in der englischen wikipedie zu diskreditieren ist ebenso wenig hinnehmbar wie die Beschwerde über die Administratorin Katharina und das ständige Wegbeißen aller, die es wagen, "Deine" Artikel in die Nähe von etwas Lesbarem zu bringen. Kein Wunder, dass Necro mittlerweile keinen Bock mehr hat. Zahlreiche Benutzer schreiben, sie hätten keine Lust, sich mit ständigen reverts auseinanderzusetzen. Wie wäre es, wenn Du Dich einfach in ein Forum begibst, wo Du Deinen Standpunkt vertreten kannst ohne ein Lexikon zu verschandeln? Get-back-world-respect 15:48, 19. Jul 2004 (CEST)

Du wäscht hier schmutzige Wäsche aus anderen Artikeln, die ich noch nicht mal dreckig gemacht habe. Und darüber was in Wikipedia gehört, brauch ich mir von dir keine Belehrungen anzuhören. --Mondlichtschatten 23:07, 19. Jul 2004 (CEST)

Wenn niemand versuchte, zu rechtfertigen, wenn Pädophile Kindern an die Wäsche gehen, gäbe es auch keine schmutzige Wäsche zu waschen. Get-back-world-respect 00:04, 20. Jul 2004 (CEST)

Wenn es Untersuchungen gibt, dass Pädophile den Willen des Kindes respektieren auch bei sexuellen Handlungen, dann ist das einfach so. Daraus folgt noch lange nicht, dass Pädophile "Kindern an die Wäsche gehen" dürfen.

Die Frage ist nur, ob man z. B. Therapien von Opfern nicht auf die schlimmen Fälle konzentrieren sollte, statt Kinder dadurch zu verunsichern, indem man ihnen hinterher einredet, sie hätten in Wirklichkeit gar nicht zugestimmt, ihre Gefühle stimmten nicht und sie wollten nur die Gewalt nicht wahrhaben. Das kann ihnen durchaus Schaden. Die rechtliche Sicht ist wieder eine ganz andere Baustelle. Deshalb hat das auch nichts damit zu tun, dass dem Kind die Schuld zugeschoben wird. --Mondlichtschatten 11:42, 20. Jul 2004 (CEST)

Das Wort "rücksichtsvoll" im Zusammenhang mit Kindesmissbrauch ist vollkommen unangebracht, und Dein ewiges Gezetere, den Kindern würde je immer nur eingeredet, dass sie missbraucht wurden, kannst Du in Pädophilenchats von Dir lassen, nicht in einem Lexikon. Get-back-world-respect 12:55, 20. Jul 2004 (CEST)

Get-back-world-respect, warum bestehst du auf "angeblich" sowieso "einvernehmlich" und "gewaltlos" in Anführungszeichen? Sind die von den Gruppen zitierten Studien erwiesenermaßen falsch? Es ist auch kein "Recht" mit jemandem Sex zu haben, was gefordert wird, sondern ein Aufheben der Illegalität. Übrigens wäre es nicht schlecht, ein wenig mehr auf Rechtschreibregeln zu achten. Die Kommata habe ich nicht grundlos hinzugefügt. --Leckse 13:21, 20. Jul 2004 (CEST)

Ich bestehe nicht darauf, aber ich bestehe darauf, dass es wenn dann mit etwas Besserem ersetzt und nicht einfach darüber hinweggegangen wird. Der Punkt ist, dass von "einvernehmlichen" Handlungen zu sprechen schlicht fehl am Platz ist, wenn es sich um leicht beeinflussbare Kinder handelt, und dass Gewalt schon dadurch vorliegt, dass Erwachsene sich über ihre Schutzpflicht hinwegsetzen und kriminell Kinder missbrauchen. Get-back-world-respect 13:34, 20. Jul 2004 (CEST)

Der Punkt ist, daß es Gruppen gibt, die das behaupten. Eine Wertung, ob es stimmt, kannst du hinzufügen, wenn du gesicherte Erkenntnisse hast, daß sexueller Mißbrauch nicht einvernehmlich und nicht gewaltfrei sein kann. --Leckse 14:05, 20. Jul 2004 (CEST)

Anführungszeichen bedeuten nicht, dass es stimmt, sie bedeuten, dass das, was Pädophile behaupten, fragwürdig ist. Es gibt gesicherte Erkenntnisse, dass Kinder, die Opfer sexuellen Missbrauchs, den Pädophile als "einvernehmlich" und "gewaltfrei" bezeichnen, schwere psychische Probleme bekommen haben. Get-back-world-respect 02:01, 22. Jul 2004 (CEST)

Ich wußte gar nicht, dass Finkelhor pädophil ist ;-)

Jedenfalls hielt er die Schadensvermutung nicht für einen ausreichenden Grund, einvernehmliche/freiwillige Kontakte zu verbieten. Der Artikel ist übrigens tatsächlich nicht neutral (siehe Weder kurz und knapp, noch neutral, aber falsch). --Mondlichtschatten 09:25, 22. Jul 2004 (CEST)

Weder kurz und knapp, noch neutral, aber falsch

»"Einvernehmliche" sexuelle Handlungen zwischen Kindern und Pädophilen werden kontrovers diskutiert. Überwiegend werden sie in der Sexualwissenschaft aus sitten-moralischen Gründen abgelehnt. Dies stützt sich hauptsächlich auf zwei Begründungen:

• Kinder können zwar willentlich (fachl: simple consent), nicht aber wissentlich (fachl: informed consent) sexuellen Handlungen zustimmen. Demnach wissen Kinder nicht, wozu sie ihre Zustimmung geben. Siehe hierzu: Informed consent
• Ein Modell beschreibt die Disparität der Wünsche bzw. der Ungleichzeitigkeit, nach dem Erwachsene und Kinder in einer sexuellen Beziehung unterschiedliche Wünsche haben und in ihrer sexuellen Entwicklung ungleichzeitig sind. Die sexuellen Wünsche der Erwachsenen korrelieren damit entwicklungspsychologisch nicht mit den Wünschen des Kindes.

Es wird zwischen willentlicher und wissentlicher Zustimmung von Kindern unterschieden. Da Kinder nicht wissentlich sexuellen Handlungen zustimmen können, sind auch sexuelle Handlungen, die nicht Vergewaltigung bzw. sexuellen Nötigung im eigentlichen Sinne darstellen, kriminell.«

• "Einvernehmliche" sexuelle Handlungen Es ist bezeichnend für Ihre ach so neutrale Haltung, daß Sie Anführungszeichen um das Wort »einvernehmlich« (ein furchtbarer Ausdruck, gemeint ist freiwillig) gemacht haben. In Ihrem abklärerischen Furor haben Sie übersehen, daß Sie damit alle diejenigen der Blödheit zeihen, die sich z.T. doch sehr bemuhte Gedanken darüber gemacht haben, wie man trotz der offenkundigen Freiwilligkeit einen Grund für die Ablehnung solcher Kontakte finden könnte. Alle blind. (Wenn Sie der Meinung sind, daß Kinder nie sexuellen Handlungen mit Erwachsenen zustimmen, so elaborieren Sie das bitte.)

• zwischen Kindern und Pädophilen nicht zwischen »Kindern« und Erwachsenen? Sind diese Kontakte nun OK, oder was?
• kontrovers diskutiert Ich finde in folgenden nur eine Art Argumente. Kontroverse?
• Sexualwissenschaft Ich will mich gar nicht darüber wundern, daß der Sexualwissenschaft eine Kompetenz in moralibus zugeschrieben wird, aber ihr vermehmliches Schweigen zu diesem Thema zu überhören, ist nun einfach abwegig; eher beißt sich ein Sexualwissenschaftler die Zunge ab, als daß er sich in solche Gefahr für Karriere und Ansehen begäbe. (Allerdings, insgeheim, etwa auf den Rezensionsseiten der Z. f. Sexualforsch., die niemand liest, macht man sich manchmal Luft.)
• willentlich (fachl: simple consent), wissentlich (fachl: informed consent) Die hier eingeführte Unterscheidung wird nicht näher erklärt, außer durch die offensichtlich falsche Behauptung, die Kinder wüßten nicht, wozu sie sich bereit erklären, dann würde ja gar keine kindliche Zustimmung vorliegen. Im übrigen ist es Unsinn, die englischen Ausdrücke als »fachlich« zu bezeichnen, eher deuten sie mir auf das Gegenteil.
• Disparität der Wünsche Das ist zunächst nur banal, eine Alltagserfahrung. Warum folgt daraus etwas? Fehlt da nicht etwas? Außerdem gilt dies Argument genauso für sexuelle Handlungen von Kindern und Jugendlichen untereinander, denn man wird schwerlich annehmen dürfen daß diese stets den gleichen Entwicklungsstand erreicht haben, oder immer die gleichen Wünsche haben.
• Es wird . . . nun noch einmal dasselbe gesagt. Kurz und knapp?
• kriminell Das ist falsch, einerseits was die Gesetzesmotive angeht, zum anderen was die Folgerung angeht (§1 StGB, Art. 103 Abs. 2 GG). Ptrs 17:30, 19. Jul 2004 (CEST)

Freiwilligkeit

Ich habe den Vorschlag von Ptrs aufgegriffen und dieses furchtbare Wort "Einvernehmlichkeit" entfernt. So wird der Abschnitt wesentlich klarer. Ebenso habe ich auch den Fehler mit der falschen kriminologischen Begründung bereinigt. s.a.

Sperrung

zur Abwchslung hab ich den Artikel mal wieder gesperrt, da sich editwar ankündigte --Wiki Wichtel | neue Nachricht] 13:08, 23. Jul 2004 (CEST)

Es war hier mindestens ein Benutzer am Werk, der permanent Änderungen rückgängig gemacht hat, ohne dass er dies in irgendeiner Weise argumentativ hinterlegt hat. Das ist keine konstruktive Arbeit, sondern zeugt eher von fehlender sozialer und sachlicher Kompetenz. s.a.

Ich mache nur Änderungen rückgängig die ein MR IP-Adresse ohne sich in irgendeiner Weise um die Absprachen auf dieser Seite zu kümmern dauernd an diesem Artikel unternimmt. Das ist keine konstruktive Arbeit, sondern zeugt eher von fehlender sozialer und sachlicher Kompetenz.--igelball 13:17, 23. Jul 2004 (CEST)

Und das ohne Begründungen? Kannst Du das nicht oder willst Du Reverts nicht begründen? Solche Flegeleien kannst Du zu Hause machen, aber nicht hier. s.a.

Hallo Sebastian, wo sind Deine Begründungen? Kannst Du oder willst Du Deine Reverts nicht begründen?Solche Flegeleien kannst Du zu Hause machen, aber nicht hier.--igelball 13:54, 23. Jul 2004 (CEST)