Diskussion:Edelpädo

Abgrenzung als Simulation von Vollständigkeit und Beschwichtigung

-- Pädos, die besonders problematische sexuelle Wünsche (z.B. im Bereich Sadismus) unterdrücken, würde wohl auch kaum jemand als Edelpädo bezeichnen.

Ich würde den Satz streichen. Warum? Showerboys Ergänzung verdient ein paar grundsätzliche Anmerkungen.

Ich vertrete die grundsätzliche Auffassung, daß in den Angelegenheiten, die hier oder im Jungsforum verhandelt werden, w_i_r__B_L_ die eigentlichen Experten und Wissensinstanzen sind. Nicht unbedingt die (Zweit-)Instanzen der Wissensverarbeitung, auch nicht die alleinigen oder besseren Reflekteure - aber doch diejenigen, an denen empirisch kein Vorbeikommen ist. Das meint: nicht nur als Forschungsobjekte (das Gesamt der Pädos befindet sich nicht in Knästen oder Psychiatrien), sondern vor allem als sinnproduzierende, umweltverändernde Subjekte.

Das Wissen über Pädophilie ist zwar nicht rein deduktiv gewonnen, mit der Zeit aber entwickelte sich ein sich verselbständigendes System psycho-sexueller Pathologien, das auf Tatsachen appliziert wurde, die entweder kaum oder in der beschriebenen Eindeutigkeit gar nicht vorhanden waren. Es kam zu einer Ausdifferenzierung auf der theoretischen und semantischen Ebene - solcherart explodierten die nosologischen Verzeichnisse (DSM und ICD), die Kriterien waren Vollständigkeit und Lückenschluß.

Wenn wir aber über uns schreiben und über das was uns angeht, dann können wir doch solchen Begriffen wie Pädophilie gar nicht unkritisch gegenüberstehen - und zwar schon auf der Beschreibungsebene nicht. Der Fetisch Vollständigkeit (und Wissenschaftlichkeit) veführt dann dazu, gewisse angrenzende, periphere oder abgeleitete Phänomene zu berücksichtigen, mit denen wir doch eigentlich wenig bis nichts und als reelle Problemstellung noch weniger zu tun haben. Ich habe mich immer gewundert, warum Pädos Sadismus diskutieren, oder die ethische Problematik des Sexes/der Beziehung mit Babies. Auf der Ebene der Selbsthilfe spielte Sadismus so gut wie keine Rolle. Mir ist noch nicht ein Boylover begegnet, der sich in ein Baby verknallt hat und nun vor dem Problem einer Beziehungsrealisierung steht. Die Verknüpfung besteht nur als Angrenzung und Ableitung auf der nosologischen Ebene und wird so zum Effekt zusätzlicher Diskrimierung. Schon diese Verknüpfungen, wo sie real keine Rolle spielen, sollten wir als nicht relevant einfach übergehen (also auch nicht durch abgrenzende Erwähnung oder ethische statements honorieren) und uns auf das konzentrieren, was uns wirklich bewegt und umtreibt. Nur weil es - scheinlogisch - Babyboylover geben muß, gibt es sie noch lange nicht (nennenswert) real. Daselbe gilt für "gefährliche sadistische Wünsche", die offenbar dazu angetan sind, die Ideologie vom destruktiven Sexualtrieb, der notwendig unterdrückt oder in Schach gehalten werden müsse, durch die Hintertür in den Diskurs wiedereinzuführen. Merkt denn das keiner? Wesselin 03:17, 13. Jul. 2009 (GMT)

Zunächst meine Zustimmung: Der Satz mit dem Sadismus kann gestrichen werden, denn erstens ist das Thema in dem Kontext dieses Artikels überhaupt nicht relevant und zweitens die getätigte Aussage völlig unbelegt, nicht einmal innerhalb der BL-Szene kenne ich solche Positionen. Für die Definition des Begriffs "Edelpädo" sind nach meiner Erfahrung zahlloser (!) Diskussionen und Gesprächen in BL-Foren und außerhalb dieser etwaige sadistische Neigungen gänzlich irrelevant. Sie sind es auch in Bezug auf die Pädophilie, da diesbezüglich nicht einmal ein korrelativer Zusammenhang besteht. Wenn solche Zusammenhänge seitens von Politikern u.ä. angedeutet werden, dann gehört dies zu unredlichen Lügen mit dem Ziel des Stimmenfangs, die wir durchaus - wenn auch nicht in diesem Artikel - auch hier auf der BoyWiki anprangern können, insofern es ein relevantes Phänomen ist.

Nun noch zum Thema Neutralität. Es steht fest, dass hier im BoyWiki die BL-eigenen Positionen und das Wissen, was nur bzw. speziell sie aus ihren Empfindungen und Erfahrungen heraus haben, einen besonderen Platz bekommen müssen. Ich halte es aber für wichtig, Positionen, die deutlich vom Mainstream der Gesellschaft abweichen, klar als deutliche zu kennzeichnen und auch deutlich zu machen, worin die Abweichungen bestehen und auf welche Gründe (Belege!) sie sich berufen. Was heißt das praktisch für Inhalt der Artikel?

• Erstens: Die Wiki erfüllt damit auch den Zweck, den Common-Sense von Positionen, den Neu-BLs in Foren immer wieder erst erlernen, zusammenzufassen und auf eine empirisch-objektive Grundlage zu stellen, also zu belegen. Dies ermöglicht auch interessierten Dritten, bei einem Vergleich von z.B. Wikipedia-Artikeln und BoyWiki-Artikeln über Sexuellen Missbrauch o.ä. festzustellen, worin die Unterschiede bestehen, dass diese keine generelle "Kognitive Verzerrung" darstellen, sondern von uns auch ganz objektiv als solche erkannt werden, aber reflektiert werden hinsichtlich der belegbaren Gründe für die andere Sichtweise. D.h. wir schreiben nicht einfach "XY ist soundso", sondern "XY wird allgemein zwar so .. gesehen, aber von BLs im allgemeinen soundso, aus folgenden Gründen". Es ist und soll enzyklopädisch bleiben. Nebenbei: Ich bin überzeugt, dass wir in der großen Mehrzahl der Fälle durchaus die besseren Argumente bzw. Belege haben.
• Ein zweiter wichtiger Punkt bezieht sich auf divergierende Positionen auch innerhalb der BLs, die letztlich der häufigste Fall sein sein dürften. Hier kann es nicht Sinn und Zweck sein, die vermeintliche Wahrheit bzw. bessere Position darzustellen, sondern eine neutrale, aber u.U. durchaus abwägende Gegenüberstellung verschiedener Positionen. Bei zunehmender Elaborierung der Wiki werden sicherlich auch manchmal bestimmte Positionen einen eigenen, ausführlicheren Artikel bekommen können, und innerhalb des Hauptartikels kann auf die spezifischeren Artikel verlinkt werden. Dies entspricht letztlich auch einer Lernerfahrung aus BL-Engagement in "Stino"-Projekten wie der Wikipedia: Dort werden Positionen, welche zu sehr von dem "Kinderschützer"-Mainstream abweichen, zunehmend ausgegrenzt und zensiert, egal wie gut belegt sie sind. Beispielswiese werden selbst nur Links auf ITP-Archados gelöscht. Der Artikel zu Kindlicher Sexualität wurde dort komplett gelöscht, man meinte, es würde ausreichen, wenn es einen Artikel über Freuds Vorstellungen gibt (die man dann als veraltet abkanzeln kann). Und so weiter. Diese Fehler wollen wir nicht machen, daher gibt es im BoyWiki für abweichende, für verschiedene Positionen einen Raum. Auch für "Kinderschützer"-Positionen natürlich. Denn wie sonst soll man sich sachlich aufklären können, wenn nicht in einem Vergleich verschiedener Positionen, die sich jeweils best möglichst belegen und von den anderen Positionen abgrenzen.
• Diese Positionen begründen sich auf die BoyWiki-Inhaltsrichtlinien des enzyklopäischen Bereichs.

Fazit: Nicht einfach die BL-Positionen als Standardsprache verwenden, sondern als solche klar kennzeichnen! Wo es abweichende Positionen gibt, diese voneinander differenzieren und mit Belegen deutlich machen, was für welche Position spricht. Keine Zensur bei in der BL-Szene oder im Mainstream abweichenden Positionen. Enzyklopädische Neutralität bei voller Wahrung des besonderen Raums für die BL-spezifische Sicht. mignon 12:35, 13. Jul. 2009 (GMT)

Diese Zielstellung ist allgemein ja sehr erstrebenswert und sollte durchaus woanders als hier noch einmal festgehalten werden. Konkret ist das Sujet dieses Artikels aber die Beschreibung genau einer Position gegenüber eines eng definierten Phänomens, welches hier als Begrifflichkeit nicht kaputtdifferenziert werden soll. Es geht im BW nunmal auch darum, überhaupt erst eine "Standardsprache" zu prägen. Sofern andere, verwandte Positionen relevant sind, können die natürlich in eigenen Artikeln hier verlinkt werden. Die Neutralitätsfrage stellt sich somit nicht, sofern die Positionen im Artikel stringent der vorangestellten (brauchbaren) Definition folgen, und das sehe ich hier klar gegeben. Für andere Definitionen brauchts einfach andere Begriffe. -- Nignag 19:49, 13. Jul. 2009 (GMT)

Es war nicht meine Absicht, die "Ideologie vom destruktiven Sexualtrieb durch die Hintertür in den Diskurs wiedereinzuführen". Ich wollte nur den Abschnitt mit einem zur Überschrift passenden Inhalt füllen. Was da vorher stand (und nach Mignons Änderung nun leider schon wieder) hatte nämlich nicht viel mit einer Definitionseinschränkung von "Edelpädo" zu tun, sondern versuchte, Sex-Abstinezlern Diverses zu unterstellen, also dass sie im RL gar nicht abstinent seien oder als Abstinenzler überhaupt gar keine BLs.

Meine meiner Meinung nach logische Überlegung war, dass die abwertende Bezeichnung "Edelpädo" für Sex-Abstinenzler genau in zwei Fällen nicht verwendet werden kann, nämlich erstens wenn jemand überhaupt kein Verlangen nach Sex hat, oder zweitens wenn der Verzicht auf die Ausübung der sexuellen Phantasien von anderen nicht negativ gesehen wird. Letzteres ist bei problematischen Phantasien der Fall, von denen ich den Sadismus als Beispiel gewählt habe. Insofern ist Sadismus doch im Kontext des Artikels und speziell im Kontext dieses Abschnitts relevant.

Wie häufig nun SM-Phantasien bei Pädophilen sind, halte ich nicht für so wichtig, jedenfalls nicht, solange sie nicht nur in ganz seltenen Ausnahmenfällen vorkommen. Bis zum Beweis des Gegenteils vermute auch ich, dass es keine Korrelation zwischen Pädophilie und Sadismus gibt. Das heißt aber auch keine negative Korrelation, und wie weit verbreitet SM in der nichtpädophilen Bevölkerung ist, ist allgemein bekannt.

Ein Beleg für die Aussage, dass kaum jemand einen Pädosado-Abstinenzler abwertend als Edelpädo bezeichnen würde, ist glaub ich nicht nötig. Ich halte das eigentlich für selbstverständlich. Daran ändert auch nichts, dass viele BL sich keine Gedanken über Pädosadisten machen wollen und nicht über dieses Thema reden. (Ist ja auch verständlich, man hat schon genug andere Probleme.)--Soby 18:48, 13. Jul. 2009 (GMT)

Neutralität

Der Artikel ist derzeit zu einseitig und tendenziös, die dargelegten Überlegungen gleichwohl sehr wertvoll. Existiert eine Langform der zugrunde liegenden Vorlage? Es wäre günstig, diese zu veröffentlichen (sei es im JuFo, anderswo oder z.B. im Namensraum der persönlichen Ansichten) und dann hier zu verlinken. Ich würde dann vorschlagen, hier einen breiteren Raum verschiedener Ansichten (und auch unterschiedlichen Definitionen!) zum Thema Edelpädo hier darzustellen und die bisher hier vorhandene Interpretation (psychosexuelle Verdrängung/Sublimierung usw.) zusammengefasst in einen Abschnitt darzustellen. Okay? mignon 23:20, 20. Jun. 2009 (GMT)

Der Text kam so zustande, dass Kerus seine Auffassungen darlegte und ich sie strukturierte und ergänzte. Es existiert also keine Langform. Kritik akzeptiert: der Artikel suggeriert, dass die größere Problemlast auf seiten der abstinent lebenden Pädos liegt und repräsentiert keinen "Querschnitts-Pädo". Allerdings: es handelt sich auch nicht um eine Tatsachenbeschreibung sondern um eine Begriffserläuterung. Als solche finde ich sie einsichtig (hab sie ja schließlich mitformuliert). Wie wäre sie also sinnvoll zu verbessern, zu ergänzen? Wesselin 03:42, 21. Jun. 2009 (GMT)

Nunja, ich weiß aus Erinnerung von Diskussionen unter anderem im BL.net, dass die Definitionen und natürlich auch Interpretationen vom Thema "Edelpädo" vielfältiger sind, als wie hier dargestellt. Ich werde sobald ich Zeit habe, mal entsprechende Threads durchforsten, ggf. Diskutanten anschreiben und den Artikel entsprechend überarbeiten. Zum Beispiel wäre klarer zu differenzieren zwischen verschiedenen Bedeutungskonnotationen (zum Beispiel dem Aspekt der Enthaltsamkeit, dem Aspekt der "Edelheit", dem Aspekt des sich vom Rest Abgrenzens). Auch der Abschnitt mit den Motiven von "Edelpädos" kann noch etwas neutraler und ausgewogener werden bzw. allgemein etwas mehr die Perspektive von Bls, die von anderen als "Edelpädos" bezeichnet werden, einfließen lassen. Wie gesagt, ich werd mich mal ggf. dran setzen. mignon 20:41, 22. Jun. 2009 (GMT)

Ich bin doch etwas stutzig ob der "Neutralitätskritik". Der Artikel beginnt mit Als Edelpädo werden manchmal pädophile Menschen in abfälliger Weise bezeichnet, und soll kompakt eben diesen, per def. negativ belegten Begriff erklären. Tendenziös ist das nicht, da _nicht_ ein an sich neutraler Begriff verschoben dargestellt wird (als Gegenpol stelle man sich den Artikel "KiFi" vor). Um ausführlich verschiedene Lebensentwürfe und Pros und Contras von Enthaltsamkeit bei P. zu diskutieren, wäre ein eigener Artikel Enthaltsamkeit sicherlich der bessere Ort. -- Nignag 21:04, 22. Jun. 2009 (GMT)

Was mignon meinen könnte, verstehe ich so: Edelpädo ist zwar ein durchaus polemischer Begriff, es wird aber die Sinnhaftigkeit und Motivation für denselben im Artikel rundweg bejaht. Ein Beitrag über Kifi würde ich anders schreiben: auch da würde ich (ernsthaft) seine Sinnhaftigkeit herausstellen, aber nicht mit den Beschränktheiten, sondern mit einer gehörigen Kritik des Begriffs enden (wobei er mir das in dieser Ausführlchkeit gar nicht wert wäre). Das ist auch okay, da Edelpädo ein genuiner Pädo-Begriff ist und Kifi ein Kampfbegriff der Gegner. Das Problem besteht wohl darin, daß Edelpädo ein Begriff ist, den nur eine Teilmenge der BL gebraucht - und so verstehe ich die Neutralitätskritik. Ich bin ja nicht frei von Vorurteilen: das BL-net (oder Schlüpferforum, wie ich es mal genannt habe) ist mir suspekt. Dieser Artikel repräsentiert sicher nicht den Durchschnitts-BL-Netter. Wesselin 21:54, 22. Jun. 2009 (GMT)

Ganz genau, wess. Es gibt unter BLs keine einheitliche Auffassung darüber, was unter "Edelpädo" zu verstehen ist und was diesen auszeichnet, ebensowenig über die Sinnhaftigkeit des Konzepts. Der derzeitige Artikel spiegelt die auch von mir favorisierte Kerus'sche Perspektive wider, ich werde wie gesagt bei Gelegenheit versuchen, die Gesamtheit der bestehenden Auffassungen zu vervollständigen. mignon 00:40, 23. Jun. 2009 (GMT)

Wo wäre denn der Ort für eine Vereinheitlichung der Definition wenn nicht hier? Ich sehe eine Definitionshoheit durchaus dort, wo der Begriff entstanden ist, auch wenns nur eine BL-Teilmenge ist. Andere Auffassungen können meinetwegen erwähnt werden, aber nicht ellenlang diskutiert. Ich bezweifle einfach, daß es jemanden gibt, der sich aus Überzeugung "Edelpädo" nennt, und der von fehlender Neutralität hier sich auf den Schlips getreten fühlen könnte. -- Nignag 19:01, 23. Jun. 2009 (GMT)

Sexuelle Adressierung

Sie übernehmen dabei eine relativ platte Argumentation von Kinderschützern, nach der Kinder eine sexuelle Adressierung grundsätzlich ablehnen oder jedenfalls jeglicher sexuell angehauchte Kontakt zu ihnen aus diversen Gründen schädlich sein müsse.

Gibt es tatsächlich Kinderschützer, die behaupten, dass Kinder "eine sexuelle Adressierung grundsätzlich ablehnen"? Belege? Ich finde auch das Sprachniveau für so ein banales Thema nicht angemessen. Was bedeutet "sexuelle Adressierung" konkret?--Showerboy 20:55, 21. Jun. 2009 (GMT)

Vorher stand da: Sie übernehmen dabei eine relativ platte Argumentation von Kinderschützern, nach der Kinder grundsätzlich keine sexuellen Empfindungen hegen oder jedenfalls jeglicher sexuell angehauchte Kontakt zu Nicht-Gleichaltrigen aus diversen Gründen an sich schädlich sein müsse.

Wenn du eine bessere Formulierung findest, dann mach doch mal! Ich überlege mir schon genau, was ich schreibe. Ich versuche mal, es zu erklären: "Empfindungen hegen" klingt in meinen Ohren etwas blumig, aber o.k. Es ist aber gar nicht die Argumentation fortgeschrittener Kinderschützer oder Sexualwissenschaftler, die alle den Kindern eine Sexualität zubilligen (was für eine, steht auf einem andern Blatt). Der Ausdruck "sexuelle Adressierung", den ich ganz gut finde, ist von Lautmann, und wird etwa von Seikowski favorisiert. Und darum geht es doch: um die Behauptung, der Adressat für sexuelle Avancen sei grundsätzlich falsch, wenn (und weil) es sich um Kinder handelt. Im Übrigen muss nicht jeder Satz belegt werden, es ist ein BL-Thema, kein enzyklopädischer Beitrag, und wie du dich überzeugen kannst, verusche ich ansonsten, meine Artikel gründlich zu belegen. Im übrigen sollten wir nicht so viel kostbare Zeit mit Metadiskussionen verplempern, sondern Texte schreiben bzw. verbessern. Gruß und so Wesselin 22:35, 21. Jun. 2009 (GMT)

Danke für die Klarstellung in dem neuen Artikel. Mein Problem mit dem oben zitierten Text ist, dass ich nicht glaube, dass irgendein Kinderschützer bestreitet, dass es Kinder gibt, die eine sexuelle Adressierung nicht ablehnen, d.h. also positiv auf sexuelle Avancen reagieren. Nicht die Kinder, sondern die Kinderschützer lehnen sexuelle Adressierung ab und mit ihnen dann auch die Edelpädos.--Showerboy 11:28, 22. Jun. 2009 (GMT)